•編者按

　　保馬今日推送2021年3月20日倪文尖、毛尖和羅崗三位老師在上海思南公館對倪文尖老師主編、華東師范大學出版社出版的高中助學讀物《新課標語文學本2.0版》展開的對談。倪老師認為，全面語文素養可以理解分化為“五棵樹”：文化傳承，精神修養，現代思維，社會應用以及語文才能；《學本》所體現的“五棵樹”與最新版語文課標“核心素養四方面”在精神實質上是相通的，且在實踐層面上有更強的可操作性。毛老師指出，學校教育是實現社會公平與公正非常重要的管道，所有教育的“主戰場”都應該在學校；在這個意義上，《學本》既融合統編語文教育體系對學生應試能力的提升，又兼具“90年代末語文教育大反思”中培養藝術感召力的追求。羅老師著重分析《學本》中強調文本細讀的特點，緊扣文本和語境對關鍵字詞進行闡發；除此之外，《學本》能夠高屋建瓴，立乎其大，為一代青少年提供極為珍貴的情感教育。

　　本文原載于《名作欣賞》2021年5期，這是作者提供的完整版，感謝倪文尖、毛尖和羅崗三位老師對保馬的大力支持！

　　一、語文《學本》的“原點”是什么？

　　毛尖：在今天中國崛起的大背景下談語文《學本》特別重要。老倪身上特有的“延宕”氣質使《學本》成為漫長時間中精心打磨的結晶。《學本》是文本的舍利子，選文及其輔讀真是非常豐厚，值得品閱。“原點”是老倪的另外一個關鍵詞。《學本》不僅符合老倪的個人特色，而且確實有些個“原點性”特征。那么，先請老倪自己來介紹一下關于《學本》的構思和構架。

　　倪文尖：《學本》的由來可以追溯到上世紀90年代末。那時我和羅崗老師編完了《90年代思想文選》這套書，我開始思考今后學術乃至人生道路的選擇問題。后來因為一個契機——我在澎湃新聞接受采訪的時候也已經說到了，我進入到語文教育這個領域，最初的動力不在語文，而在于教育。所以今天第一個關鍵詞說教育。

　　中國的教育確實是讓大家揪心的事，20年前如此，到了今天越來越如此。我剛開始做《學本》的時候，語文教育的背景是新中國開始有了自己的九年義務制的課程標準。說起來我大概是最早看到語文課標的人之一，華師大出版社朱杰人老社長當時讓我匯報《學本》的理念和構架，還請來了一位大專家，就是我們那時的系主任巢老師，他是語文課標組長。他說我給你們看個好東西，昨天深夜終于剛把課標全文搞出來。所以說，我是有了語文學本的基本理念和構架，就很有幸地看到了新的課標。

　　新課標的理念追求我覺得還是非常好的，到今天中國也還是很需要的。但是中國太大了，整體的中國及其教育真的很難講好。語文課標雖然先進，但它仍需要我這樣的去做一些落實和細化工作。我特別強調語文老師、語文課堂對于中學生的極端重要性，語文除了有人文性和創造性等概念之外，還是需要可教可學的，是需要頂層設計者等去殫精竭慮、也去集思廣益做研究的。

　　不謙虛地說，我和羅崗毛尖這代人還是很有點理想主義和情懷，像我就把語文教育方面的事情看成是介入社會與現實、也真正地學以致用的途徑，因而我也是把《學本》當作學術工作來做的。中國教育和語文教育的問題很多，語文研究的難度也很大，與其坐而論道，不如退而織網。

　　羅崗：最近老倪比較紅。三件事情，首先，毛尖寫的文章《老倪》是在B站推出“倪三講”之前就寫好了，我跟毛老師說我們“保馬”公號先不發，等B站上線后再發。

　　其次語文《學本》，《學本》真如毛老師文章中所說，是不惜“血本”的《學本》。我們中小學時讀的是人教社的統編教材，雖然中國很大，但我們這一代有很多經驗是能通過語文課本就可以分享的，包括讀過什么、老師怎么教的。20世紀90年代末開始有了“語文教育大反思”，說我們的語文教育包括統編教材有很大的問題，比如特別批評語文書選了那么多的政論文章，而且又教不好，那還不如多選一些審美性、藝術性強的文章，更要命的是，這套教材下的語文教育又是和考試制度結合在一起的，那就嚴重地壓抑了學生的天性，那還不如讓學生自由發揮就好。　　

　　倪文尖主編《新課標語文學本2.0版》（高中卷5冊） 華東師范大學出版社2019年起陸續推出

　　在語文教育大反思的過程中，錢理群老師起了很重要的作用。錢老師知道一方面需要反思，另外一方面更要考慮怎樣做。文尖在那個時候也慢慢形成了自己的想法，他在《學本》前言里也講過，如果你把語文僅僅等同于某種創造性的思維、文學的想象力甚至包括語言表達能力，那其實是很難教的，起碼不是一時半會兒就能教出來的，所以語文有不可教的一面。同時，老倪往往更要說另外一句話，語文又是可以教的。這句話的出發點等于某種意義上的正反合。“正”指的是新中國成立以后，逐漸建立起來一套語文教育體系，比如統編的教材以及配套的中高考，尤其是那種有標準答案的搞法。“反”則是指語文教育大反思以及由此帶來的變動，包括導致后來變成許多省市都有了自己編的教材，尤其是話語主流中還有個重要論調——語文不可教。這就使得我們的語文教材以及相關讀本的選擇上面，基本走的都是所謂唯美、藝術性的路子，風格非常相似，大家都比較偏重于所謂美文，而且美文不僅是從現代文開始，還一直影響到古代的文言文里面。

　　這樣，我們知道有不少在精神上撫育了幾代人的文章從語文課本中消失了，比如魯迅的雜文入選的越來越少，代之以抒情性的美文，這是“反”的過程。而我們今天又有了一個“合”的過程，我們發現，原來統編的那套教材雖不完全和今天教育的現實符合，但它也沒那么差，不要一棍子打倒，而20世紀90年代末的“語文教育大反思”也并不是都沒道理，我們也要吸收其合理的方面。今天，年輕一代學語文的狀況可能和前幾代人很不一樣，這種情況下，我們需要做一個“合題”。我覺得“合題”就可以說是老倪在語文《學本》前言里言簡意賅的表達，雖然讀起來比較抽象，但我覺得他講得還是很清楚，也很有分寸感的，而且這好像也是大趨勢。這是我對老倪所講背景的一個補充。

　　二、語文教育的“五棵樹”是什么？

　　毛尖：我看老倪的澎湃訪談有一句話，他說語文教育的主戰場應該在學校。這個話我很喜歡，因為我也是一名中學生的家長，我兒子現在高二，他從小到大，家庭承擔了很多的教育責任，所有的默寫都要家長簽名。家長太辛苦了，每天下班夠累了，卻還要給小孩子簽字。其實，學校應該承擔起孩子的語文教育責任，怎樣承擔？教材的編寫、實施就特別重要。我看不僅語文教育的主戰場在學校，所有的教育主戰場都應該在學校。在語文教育的主戰場到了學校以后，像語文《學本》這種書的編寫責任是不是就特別重大了啊？主戰場一定得回到學校教育中來，而《學本》就是把主戰場拉回到學校的非常好的武器。像我就還特別喜歡老倪學本中強調的，語文素養“五棵樹”的說法。

　　倪文尖：我說語文教育的主戰場應該在學校，其實也不只是為了給家長減負，因為在我看來，學校教育是實現社會公平與公正非常重要的管道，這方面據我所知，國外也有很多研究成果足以證明。當然，學校也是社會的一部分，而不是相反。而我特別強調的學校語文教育，簡單地說就是以教科書為重要樞紐，背后有課程、教材、教師和教學來支撐的這樣一套體系。我當年開始做《學本》的時候，得既有自己的理念，也得講究策略。2002年前后，在語文界直接說“知識”說“訓練”這樣的概念是行不通的，所以我提出了 “語文素養五棵樹”的理念。

　　第一棵樹我稱之為“文化傳承”，這一點今天看來是越來越重要。我多次說，“不讀魯迅，你怎么做中國人？”，意思就是語文教育要講求文化傳承。語文教育是國民教育，是國家事權，是意識形態工程，這是有道理的。　　

　　錢理群《新語文讀本》廣西教育出版社2007年版

　　第二棵樹，我稱之為“精神修養”。這也是錢理群老師他們特別強調的。1998年秋冬的一天晚上，錢老師來上海召見了我們幾個，見面第一句話就是“今天我們不談現代文學，我講一個關于語文的宏大構想……”這就是后來的《新語文讀本》。我做《學本》就是對標新語文讀本的，因為那個讀本尤其是選文方面，在那個時代已經做到了某種極致，——當然回過頭來看，選文的偏差也是有的，甚至錢老師批評的“精致的利己主義者”事實上很可能當年也正是他的讀者。在精神修養這棵樹里，我很注意平衡，記得初中卷的單元，既做了“愛我所愛”，也做了“恨我所恨”。我很喜歡跟學生們說要做“偉大的老師”，偉大的老師，前提性的一點就是要公平公正地對待每一位學生，當然，“全體學生”還要配合有“全面素養”。所以，高中卷“精神修養”系列的單元，我努力更多樣化，而單元內部也盡量有張力，比如“愛欲與愛情”單元，既保留了勞倫斯的篇目，也新增了毛尖的一篇寫得很正的《老爸老媽》。

　　第三棵樹，我稱之為“現代思維”。當年學本高中卷還做了五冊選修，這回沒來得及修訂。其中一本，我請研究語言學的同事徐默凡一起合作，以他為主做了本《語文與思維》。這可以說是中國大陸第一本如此鮮明強調思維之于語文的重要性的一本書。像我教書時一樣，我認為最要緊的是教思維。讀篇文章，直接告訴你答案有什么意思呢？重要的是解讀的過程、思維的過程，尤其是思維的創造性，而創造性本身是不大好研究的，我們只能夠想象性地還原這個創造性的思維過程。　　

　　徐默凡編《新課標語文學本·高中選修系列·4 語文與思維》華東師范大學出版社2004年版

　　第四棵樹叫作“社會應用”，這也很重要。比如羅崗老師和我都不怎么會讀地圖，而讀地圖就是一種很重要的語文素養，屬于社會應用。再比如說應用文包括格式化文本的寫作。現在一說格式化好像是負面的詞，就像“套路”，其實不是這樣的。最簡單地說，學語文最后要用語文啊。我認識一些教理工科的老師，他們也說，現在的大學生寫個實驗報告往往不行，因為語文學得太花哨了，卻連最基本的表達能力都不行，所以社會應用我也很強調。

　　第五棵樹命名時我頗費“心機”，最終我稱之為“語文才能”。這其實是最重要的也更為本體性的一棵樹。命名當時我可不敢叫“語文技能”，而且其位置還放在了五棵樹最后。但是闡釋的時候我也很“壞”，我說：“語文才能是基礎，社會應用是關鍵，現代思維是主線，文化傳承和精神修養是題中應有之義”。中文很有意思呀，“題中應有之義”，其實多少隱含著我對泛語文、大語文觀念的批評。“大語文”現在更是個教育投資的大風口了，它有合理性但仍然應該警惕。我認為，當前中國的教育決策必須面對中國教育變化了的語境，而最重要的變化就是社會教育機構的興起，——這個話十多年前我就說了。

　　總之，語文素養五棵樹，構成了《學本》結構單元的理念基礎。

　　毛尖：對你提個異議，《背影》是你B站上受眾面最廣的一堂課，講《背影》的時候你試圖展示你的閱讀和思維的過程來帶動大家一起讀進文本。我看《背影》的時候，覺得最動人的一點是父親很胖，文章兩次寫到父親胖胖的身體，因為胖，所以他爬上月臺很辛苦，他的“胖”是文本的淚點或者抒情點。那么我抓住“胖”算不算我的語文才能？如果我沒有其他抓手的話，是不是就還非得有很多其他的？老羅是看了語文學本的，我還是先問老羅吧。老倪學本玩得非常花，有些是精講有些是旁批，有些是波浪有些是直線，你看懂這么復雜的設計了嗎？文本中為什么有些是波浪的，有些是橫線的，有些旁邊有非常詳細的旁批，有些只是提點一下？

　　三、為什么既要重（chóng）讀又要重（zhòng）讀？

　　羅崗：嗯，沒有看到書的話，這些是比較難講清楚的。我們是老倪多年的朋友，所以對老倪不惜血本搞的這些還是明白的，甚至還能把背景跟大家講一下。他發明了一個說法叫“重讀”。老倪讀《背影》是重（chóng）讀《背影》，但他的“重讀”還要讀成是重（zhòng）讀，即是下了大力氣讀，但又和細讀還不大一樣，細讀是比較細致地進行藝術欣賞，重（zhòng）讀則是，既把文本放在某個重大語境里讀，又在文本內扣住某些詞、句發現不同的關鍵處和闡發點。

　　毛尖：老倪是我們中對語言最敏感的，比如我們的導師王曉明，他文章的有些表達，“你想想”“你再想想”等，就是老倪最早注意到的。老倪對副詞也非常關注，評點魯迅文章的時候，他上來就問為什么這里有個“也”字？“也”的確呢是和魯迅的心理狀態相關的。說實在的，一般的語文老師就很難像他一樣能從“也”字抓到教學的線頭，這是老倪特別牛的地方。

　　羅崗：因為他采取的是重（zhòng）讀的方法，比如一個詞、一句話他發現了好幾層含義，而這幾層含義如果要用寫論文的方法來表達的話，那是非常困難的，因為需要把它拆開來線性地展開講。這還包括老倪喜歡說的改變思維，這個思維是不大有辦法用規范、明言的方式表達出來的。當年錢老師帶著我們給廣西教育出版社做過一套20世紀中國文學經典的點評本，采取了文本眉批、最后總評等一整套方法。老倪應該是覺得這個方法比較起來更管用，但他還是覺得這方法仍然沒辦法把思維過程呈現出來。這就像黃子平老師說的，古代朱熹為什么要做五彩批注，要用五種顏色旁批比如《史記》，各種顏色代表不同的意涵，是為了更多地呈現思維的流程和共時性。

　　當然，B站的講課視頻也是一種呈現，那個更直觀。你看他的點評和聽他講課也不是一回事。畢竟書是靜態的，書面寫作出書的話，他就不得不發明直線、波浪線之類。而這些符號你不能機械地理解，如果還是那種要求標準答案的思路，那是不行的，老倪不是要你簡單地接受他的結論，而是希望你去觸摸那個動態的過程。比如他選了毛老師的《老爸老媽》，并且用了“圈劃”的方式進行輔讀。毛老師的文章寫她老爸老媽，文中的稱謂有“爸爸媽媽”，還有 “父親”還有“爸”等等，老倪的發現是，毛尖無意識用了這么多稱謂，什么時候用了父親，什么時候用了爸……為什么會這樣子？這是留給學生和讀者的問題。現在請老倪回答一下，再看看毛老師是否同意是無意識的。你正好也可以結合起來講講你的符號。

　　倪文尖：我和老羅真的是“兄弟”，他的理解非常到位。毛老師的文章，我沒有旁批而用了圈劃，當然沒有小看她的意思。我解釋一下，“圈劃”就是要在一篇文章里選三個貫穿全文的特點，最好是能抓到文章的某種根本性的東西。書是有限度的，不像視頻可以把我的優點和缺點都放大了。《學本》做得很辛苦，原因之一就是，課堂是個動態的東西，而書畢竟是靜態的東西，但是，我又很想用一些策略來呈現出更多動態化的效果。我努力去做了，如果讀者你認真地讀了，大概可以還原出某種程度的動態感，那就太好了，因為這正是我追求的。

　　圈劃的文本里，橫線是一種類型，波浪線是一種類型，還有黑點，也就是著重號。

　　毛老師的《老爸老媽》，第一種是劃了一些橫線，我說的是“愛欲私密，愛情浪漫，這是今時今日常人常有的認知。那么文中敘寫出來的另一種面向，你能想象和理解嗎？是不是還讓你若有所思呢？”我的用意是，用毛尖文章體現出來了的愛情觀來平衡、或者說防止那種精致的利己主義，因為愛欲與愛情往往是最私人性質的。第二種是在文中幽默的文句下畫了波浪線，我說“此文頗有幽默感，但與其說出自文筆，卻不如說因為事情本身比較幽默。找作者其他文章比較閱讀，并請帶著這個問題：這文章為什么不是一般‘毛尖體’的語言風格？”這其實是有難度的，我指出了這文章形式上的特點，就是它和毛尖體一般的文章寫法不一樣。毛老師的寫法和她要表達的內容是非常合拍的，她寫的是這樣一個內容，所以她就不能用自己常態的方式寫作，而這種內容和形式統一的感覺和發現，我認為是文學愛好者和科班生之間非常重要的差別。

　　毛尖的這篇文章我讀了不下十遍，因為這兩點寫完以后，我還得把第三點給找出來。后來我讀出來文中的稱謂比較有意思，于是就在稱謂那里用著重號點出來，我還發現，文中只出現了一次“爹”和“父親”。“作者寫作時應該是無意識的，但都相當妥貼”，我就提醒讀者思考，哪些地方是不能替換的，并由此體會關于寫文章的那句老話“得失寸心知”。

　　四、為什么要心中裝著“全體學生”？

　　毛尖：沒想到老倪看了十遍文章。確實，語文《學本》里有些篇目看起來只是圈圈劃劃，其實工作量不下于寫一篇論文。這些年老倪論文產量不高，《學本》出來以后，我們真的有些感動。我們大家都在學院里待著，而學院記工分是要靠論文的，這樣不計成本的付出，很少有人愿意做。看起來圈畫只是幾個點，但是每篇文章都花了無數的心血。老倪在有些文章旁做了非常詳細的批注，加起來大概有一兩千字，這也許比有人寫兩萬字的工作量還要大很多，看到《學本》真的對老倪心生敬意。

　　但我也想問個問題，怎樣看《學本》的難度？文章難度怎樣掌握？老倪說不要低估高中生的閱讀能力，但是，難度問題也是《學本》非常重要的方面，你們是怎么判斷的？

　　羅崗：倪老師剛才說得很具體，我也覺得是非常重要。老倪說要做偉大的老師，心中要裝著全體學生，全體學生背后當然是整個中國。所以，我覺得難度的問題要談得有點高度才行，先要立乎其大。不能像今天學院里面的很多人最終已經變成了發文打工人。前面老倪談教育公平談了美國的例子，我也有親身的感受。我2006年在美國的時候，有一位歷史系老師帶著兒子一起到的美國，這位老師最初住在紐約的郊區，他兒子在那邊學習，他覺得他兒子學得還可以。后來過了大半個學期，他兒子終于轉到了曼哈頓的中學，他突然發現學的東西怎么這么難，真是沒有對比，就沒有傷害。

　　我們看到，很多美國最好的中學里面，比如美國圣保羅中學，他們對學生的要求是很高的，當然我們也可以看到，他們的難度要求是建立在學校之間不平等的條件下的。我沒有像倪老師那樣深入到語文教學的內部，我從自己樸素的感覺來講。一個高中畢業生，如果大學不是選擇讀文史哲，那么實際上，他的人文方面的修養主要就是靠高中的語文和歷史課了，或許還有一點點哲學課，也就是說，他一生的修養主要就是由高中教育來奠定基礎的。

　　所以我覺得，現在對于高中語文課、歷史課定位太低了，我們今天的定位低到什么程度？低到只是高考應試考了多少分。倪老師特別提醒我，《學本》里的古代部分，2.0版新做了一個文化常識系列，我看了，文章很短，但編選得很好。他剛才說大語文的觀念有問題，實際上他的語文觀念又并不狹隘。《學本》的這個系列，第一冊是衣食住行，第二冊是歲時風俗，第三冊是書法繪畫，第四冊是建筑園林。我們現在很強調教育中的文化認同問題，那么怎樣認同中國文化？中國的書畫、園林建筑，廣義地來講叫中國藝術，這部分的內容在古文學習中以前是很少的，你說難嗎？我看是有點難的，但是它們又很要緊啊，所以，我覺得難度問題不能孤立地看待，要和價值觀和重要性等角度綜合起來考慮。也許，毛老師講的難度更多是從考試角度來講的，而我認為的難度是精神高度的意思。當然，這二者具體怎么樣地結合起來理解，可能還要老倪來回答。

　　倪文尖：這個問題非常重要，先說一下，我們《學本》不是不管分數的。坦率來講，我認為一個老師首先要管好學生的分數。有時，我其實蠻討厭聽那樣的話，我們要管學生30年，不要老是盯著學生3年，——這話當然有道理，但我要看是誰說的。確實有些人是因為，管3年很快就被看得到結果不靈，而管30年反正還早，所以隨便拿這話來搪塞的。在這個意義上，做好一個老師當然要管分數，而關鍵是，看你怎么管出了學生的分數。《學本》當然也要管分數，當然希望能有助于學生提高語文成績。

　　第二點，我做個類比吧。大家知道，中國學生的PISA考試，語文閱讀方面一直比較領先，即使是老師心中語文學習能力偏弱的學生，一考PISA也沒什么問題，這其中的原因是什么？我覺得非常重要的一點是，PISA相比于我們的語文教學內容，就顯得很容易啊，因而所有人的分數都不低。這么看，取法乎上是有道理的吧。而且，假如我們教的不是死知識而是思維能力的話，那么，哪怕知識在學過之后全忘了，但這個過程中，通過有難度的知識學習，思維能力獲得了提高，這不是就非常好？　　

　　《學本》中丁玲《夜》旁批

　　哦對，今天上午我正好收到一個微信，來自深圳的一位老師。她很實在，她說《學本》要是能加到個什么名錄，他們就可以全校訂了。我反復強調這不是教材，現在教材只有全國統編的教科書，《學本》是助學讀物。當然我也參與編過教材，所花的力氣自己知道，我覺得自己很對得起“學本”兩個字。我也問了她是不是覺得《學本》難？她的回答是，不難、有趣，拿來給學生開闊眼界真的很好。重點是她還講：你不跟學生說難，學生其實是不會覺得難的。

　　最后一點，我要說老羅前面講得很好，但說選文還是多了點，因為選文當然重要，但學本更要緊的是輔讀。如果是難的文本，我的輔讀會做得特別用力，比如丁玲的《夜》，的確蠻難，我就花了大力氣，空前絕后做了40個旁批，加起來可能有兩千字，當然這是偶爾為之，因為我覺得這篇小說從形式到內容都值得今天的孩子們去讀。所以難度的問題，在學本中還是可以調節的。再強調一句，《學本》不是簡單地把一堆文章編在一起，學本是有理念有章法地編選文章，用個結構主義的話來講，進入學本的選文，都經過處理而獲得了新的意義，應該和輔讀一起來讀，才能更好地實現其語文價值。

　　五、“整本書閱讀”究竟應該怎么讀？

　　毛尖：接下來談談整本書閱讀的問題，《學本》2.0版有個非常重要的增補就是整本書閱讀，比如第一冊就有《金薔薇》整本書閱讀，我的問題是，老倪的整本書閱讀有什么不同，有什么樣的得意之處？

　　羅崗：整本書閱讀的觀念也是和“語文教育大反思”有關，我記得好像錢老師講過我們的學生都是在選本文化中長大的，各種各樣的東西都是選的，很少讀過整本的書。比如《紅樓夢》可能只讀了《黛玉進賈府》，《西游記》只讀了《三打白骨精》，如果將來一輩子不讀，大概就到教材的這幾個節選為止了。這里面有個預設，選本總是由選編者的主觀臆斷甚至他背后的意識形態觀念決定的，而整本書就可以讓你看到作者或者說整本書完整的面貌。

　　實際上這里有兩個難點。上次我和倪老師一起去呼和浩特二中，他們有語文老師公開課要講《林教頭風雪山神廟》，備課時他們自然而然提出，現在備課和整本書閱讀有關系，我即使講個選段，也要庖丁解牛，不可能沒有讀過《水滸傳》就來講《林教頭風雪山神廟》，但是講的時候怎樣和整本書結合起來？反過來又有個問題，我講《林教頭風雪山神廟》，兩節課里可以把教學重點各方面講出來，如果要講《水滸傳》這么大的篇幅，只給兩節課我怎樣辦？我看這是整本書閱讀教學面臨的問題。

　　倪文尖：整本書閱讀也是葉圣陶先生提出來的概念，葉老那一代有一批人對語文教育很有大局觀。整本書閱讀當然也是這一版2017課標的亮點。我開始做文本2.0版的時候，整本書閱讀已經很熱很紅了。我其實是有點想糾偏，因為在我看來這個熱潮里歧途也不少。就像前面說過，選文在我這兒既重要又不重要，我最看重的還是方法。最初是《金薔薇》，是以浙江富陽的季豐老師成熟的、也經過了實戰檢驗的版本為基礎的，我認為他整本書閱讀教學的方法是對的，雖然看起來做得比較簡單。后來第二冊做《呼蘭河傳》，其實是要教學生閱讀長篇小說的方法。做到第三冊，我感覺再選長篇小說就沒什么挑戰了，后來選了《鄉土中國》，我當然知道它已經進了教材，我選它一是為了更方便與現有做法對話，二是，要開發閱讀社科類著作的方法。第四冊，篇目換了《雷雨》，因為戲劇劇本怎樣讀，這個做得還不多，屬于熱中有冷。第五冊，我要做操作性閱讀，這也是很少有人做過的：讀一本書的目的是學會怎樣做一件或一類事兒。　　

　　張令濤、胡若佛所繪連環畫《紅樓夢》中“黛玉進賈府”

　　毛尖：謝謝老倪，他前面講的一句話特別打動我，語文《學本》也不是對分數不介意。這點特別好，因為我自己做影評什么的，沒有一個導演可以說我只做藝術電影，商業追求應該要有，沒有一部電影可以完全放棄商業，那些都是吹牛的話。老倪這一點很實在，他認為《學本》也要有分數的追求。這樣，《學本》其實奠定了兩個目標，一是有助于實現更高分數的愿望，二當然還有更高的目標，就是前面老羅講的，培養學生如何做中國人。這兩點齊整了以后，《學本》的左右手就完整了。這應該也是《學本》“五棵樹”理念的實質吧。精講、旁批、圈劃、提點等等，好像玩得很花，其實都是花了極大心思的地方。而我個人還特別喜歡他的整本書閱讀，像《金薔薇》《呼蘭河傳》等都是非常重要的文本，包括《鄉土中國》，你讀了以后不僅有語文的提高，還有中國人情感的抒發在里面。

　　【提問環節】

　　毛尖：在座有非常多的語文從業者，也有一些在語文上有困惑的家長和同學，我們開放提問。

　　聽眾一：三位老師好，我覺得現在當老師壓力很大，學生都跑到B站看老師們的視頻了。我看了倪老師的《學本》后很有感觸，特別是其中的旁批花了很大功夫。我看大部分提問都沒有答案，這實際上就是要求學生有鍛煉思維的過程。

　　另外有個小建議，我看《學本》可以留出更多空白處，讓老師和同學們有機會自己做批注，那樣整體性的效果可能更好，也會讓讀者有更多自己思考的過程。

　　倪文尖：謝謝，是非常好的問題和建議。

　　我在前面說了，有的時候旁批其實很難做，我就以提問題的方式來做。問題未必是有標準答案的，但提問的那個點、那個位置可能恰恰是關鍵所在，那個點就必須提出來。另一方面，如果正面來展開的話，旁批的地方又不夠排版，那些看法實在很難三言兩語就說完了。所以，又要簡潔，又要有啟發性，真的夠難。但是，如果誰要求學生把每個問題都回答了，甚至以為還有標準答案的話，那就慘了，那《學本》就還不如不做了。

　　另外，我們還想控制定價，就不敢空白太多啊，空白了賣白紙嗎？其實，錢老師那套在廣西出的點評本，后來就做過師生互動點評本，我是執行主編。我感覺那個的確有意思，也很有味道。如果今后《學本》市場好，我們也可以這樣搞，也像你建議的那樣出一版。

　　聽眾二：請問倪老師，剛才您說的一句話我很有感觸，您說語文教育的主陣地應該是學校。那么我想請問的就是，您怎么看現在社會上琳瑯滿目、五花八門的教育機構？而且有的還發展得規模很大，您怎么看待這樣的現象？

　　倪文尖：十幾年前了，我有個觀察，很多好中學喜歡說我們在搞素質教育，而且學校越好越喜歡這么說。這當然不是壞事情，如果真是這樣的話。但很坦率地講，我同時還有個觀察，這些名校的學生其實大多數都是在教育機構上課補習的。這就不大對頭了，所以我有句話：很多名校的素質教育是靠家長的金錢和學生的時間來托底，也靠社會教育培訓機構來成全的。這話很不好聽，也許還有點以偏概全，但多少揭發出來一個真實的狀況：是我們的公辦教育，是我們的學校教育撤出了應該占領的地盤，過分“仰望星空”而太不“腳踏實地”，這才給了教育培訓機構日長夜大的空間。

　　我還要說的是，教育機構良莠不齊。但我這個人不喜歡做落井下石的事，我更愿意說的是，我們的教育決策必須充分意識到社會教育機構的在場，而不能搞鴕鳥政策，也不能是盲人摸象，還不能寄希望于一禁了之。另外，以我有限的觀察，有一些好的、大的教育機構，可能比體制內還在下更大功夫做課程研發，因為他們有資本的動力啊。當然，資本的根本目的是資本增值，其境界不可能很高。但就語文科目來說，倒是有可能的，機構為了扎扎實實提分拉分，也多少是觸摸到了一些語文的真問題和真難題。換句話說，他們也可能是在跟我搶活呢！事實上，我是多么希望《學本》能對體制內認真教書的老師有啟發啊，真心希望他們“將學本的一些理念和內容帶進課堂、優化教學”，更真心期待“對學本的創造性使用及其經驗分享”尤其是批評反饋，希望他們教語文，既顧及羅老師說的不可教的東西，也能顧及許多可教的東西。

　　聽眾三：今天看到三位老師同臺，很高興，我覺得華師大的學生特別幸運，能夠有你們這樣的老師上課。像我們這種就很慘了，讀中學的時候教材不理想，高考的時候就是為了分數競爭。到了大學我讀的是醫科大學，大學語文課非常無聊，老師很沒有水平。我想知道現在中國的大學，是以學生為中心還是以老師為中心？幾位老師讓我想起在美國讀書的時候，有的老師教學特別好，特別受學生喜歡。倪老師上課很好，滴水不漏，非常感人，很吸引人，我也上過羅老師、毛老師的課，也很棒。我不知道今后會怎么樣，會不會在老師評級的時候更加注重教學方面的付出？因為我們學生記住的往往是教課特別好的老師。

　　我的問題是想請教毛尖老師，語文教育在你的成長中承擔了怎樣的角色？

　　毛尖：我不知道，我們是上個世紀七、八十年代成長起來的，用的是人教社的教材，用今天的眼光看那些教材也不會特別好。前面我本來也想問老倪的，我們讀了這些教材也沒有長歪嘛，而且那時候父母忙得也沒有時間管我們，我就天天在看金庸小說。后來，我們就是這樣也還是成長起來了，變成今天的這個樣子，我也還寫出文章來了。

　　羅崗：劉紹棠沒有讀過多少書，后來也寫了小說，語文教材里還選了呢。

　　毛尖：我們沒有受過特別精英的學校教育。前面老羅講到，我們這代人成長過程中，祖國是最高的，愛一個人像愛祖國一樣，那是最高榮譽。今天說我愛你像愛祖國，有人會覺得可笑，但我們那時候，愛祖國是最高的情感教育，因為愛祖國堅定不移，我一輩子都愛祖國，不會變的，可能我會不愛你。情感教育是至高無上的，這是我們貫穿性的最高的語文教育，這個語文教育在我們這一代人當中根深蒂固。現在倒是要重新培養了，這其實是語文教育出了問題，所以才需要語文《學本》，需要《鄉土中國》《呼蘭河傳》這樣的教育。而我們是沒有這種問題的。我們成長的年代也不需要教育機構這些東西，因為我們兩只手至少有一只手是非常高，也非常硬的。

　　羅崗：我們在大學里教書，有很多學生畢業后做了中學老師，也有不少學生去了培訓機構，因為培訓機構的待遇很好。我看到最好的培訓機構，也還是以研究考試或者知識點為主的，而且其教學方式有時候聽起來也可能很匪夷所思。這就不去多說了，不過也很有可能，這就是培訓機構會做大的原因之一。

　　還有一點，就是剛才倪老師講的教育公平問題。很多人嘴上喜歡講教育公平，實際上卻不愿意真正面對教育公平的問題。教育公平最終是取決于孩子的學習，還是取決于爸媽能拿出多少錢來投到孩子身上，這里有很明顯的差別。假如補課不補課變成很重要的分野，決定了升學過程中學生處在什么樣的位置，那就是很嚴峻的問題了。但現在也好像是變成尾大不掉，沒辦法，大家都公認了。我們那個時代根本沒有補課這回事，但是，現在不補課就不是那么一回事了，這個才是我們今天面臨的更大問題。

　　從我個人感覺來講，我們的教育研究并沒有真正面對中國社會亟需面對的問題，包括一些討論教育公平的會議，也請了一些教育學之外的專家，但專家們多半是鼓吹市場為主的。既然鼓吹市場為主，所以，他們眼里最公平的就是市場競爭，你上得起就上，上不起就不上，你都可以選擇。這樣講下去就涉及一些根本性的問題了，當然，也就不是我們在這里講講就能夠解決的。

　　倪文尖：簡單回答一下，教育公平問題在我看來最后應該是落實在教學法的，你光說理念沒有用。就像我前面講的，教學方法的背后其實帶著預設。現在整體上，起碼在語文教學中表現出來的，我認為背后是精英主義，也就是說，是準備教毛尖這么聰明厲害的人的。可是，“毛尖”又是教不出來的，這是我回答的第一句話，語文課程不負責教出毛尖。第二句話，假如毛尖當年有《學本》可以讀，她就更有出息了，今天就不跟我們坐在一起了（笑）。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號