http://view.news.qq.com/a/20090330/000039_1.htm

中國(guó)網(wǎng)　　

　記者張晶　　

對(duì)于一個(gè)時(shí)代的描述，任何單一的論調(diào)都會(huì)顯得可疑。而對(duì)青春期的回溯，更容易陷入兩種情緒的漩渦——過于浪漫或過于悲情。 　　

2009年初，作為編者的李陀和北島，共同邀約了三十人撰寫文章，在香港出版《七十年代》一書，大陸版也有望年內(nèi)出版。在上世紀(jì)七十年代這個(gè)“歷史夾縫”中度過青春期的這批人，如今都已早生華發(fā)，這本書正是為了撬動(dòng)這段沉寂已久的青春記憶所做的努力。 　　

雖不及八十年代的思想狂歡，但在七十年代，各種情緒已經(jīng)暗流涌動(dòng)。在那個(gè)多事之秋，最能引起共鳴的是作為集體記憶的幾件大事：周恩來、朱德、毛澤東的相繼逝世，唐山大地震，知青下鄉(xiāng)，恢復(fù)高考，星星畫展，以及如陳丹青所言——“談?wù)撈呤甏褪钦務(wù)撐母铩保@是繞不開的話題。 　　

這些文章是集體記憶，也是私人記憶。聽敵臺(tái)的阿城，“偷書”的朱正琳（豈止是偷書，那個(gè)時(shí)代的很多人，關(guān)門讀禁書，偷聽西方音樂，偷看西方繪畫），當(dāng)“海碰子”的鄧剛，他們的聲音是隱匿在時(shí)代大幕后的暗語。而農(nóng)村孩子閻連科竟以為紅色經(jīng)典就是全中國(guó)乃至世界上唯一的小說。柏樺形容從詩歌中獲得了 “比冰和鐵更刺人心腸的歡樂”。在七十年代人人都寫舊體詩的時(shí)候，郭路生（食指）的詩，則為北島打開了另一扇窗。這些看似零亂的記憶碎片，依然讓我們感受到那個(gè)禁錮時(shí)代奔突在地下的活力。 　　

接受采訪對(duì)李陀來講并不輕松，每次往往受朋友之托，他才硬著頭皮應(yīng)下來。他非常認(rèn)真，完成的文章也要反復(fù)潤(rùn)色，“隨意談話和公開發(fā)表畢竟是不同的吧，要對(duì)讀者負(fù)責(zé)”。 　　

直到現(xiàn)在，他依然拒絕使用手機(jī)，“手機(jī)使人不能系統(tǒng)、完整、連續(xù)地思考”，“比如進(jìn)行一場(chǎng)談話，很難不被手機(jī)打斷，于是話題只能停留在表面，難以深入”。 　　

請(qǐng)他多談?wù)勛约旱钠呤甏@是書中缺失的內(nèi)容。他有點(diǎn)遲疑。“我的經(jīng)歷就是一個(gè)共和國(guó)的經(jīng)歷。我不太同意時(shí)下一些人的觀點(diǎn)，把那個(gè)時(shí)代說得一塌糊涂，或者認(rèn)為那個(gè)時(shí)代一切都好。怎么看待這段回憶，對(duì)我很棘手，千頭萬緒。” 　　

在他看來，七十年代最寶貴的遺產(chǎn)是“懷疑精神”，這一點(diǎn)在他身上也有著深深的烙印，“我很羨慕一些人，說起話總是斬釘截鐵，我不行，尤其對(duì)于大的問題，總是猶豫，不敢一下子判斷”。談話之中，他常常進(jìn)兩步退一步，小心下判斷。盡管和一些人的觀點(diǎn)相左，他也盡量開放性地理解對(duì)方。 　　

兩年前，查建英 《八十年代訪談錄》出版，讓那些私人記憶變成了公共話語，一紙風(fēng)行。李陀雖不希望《七十年代》的出版落入“懷舊熱”的窠臼，但倘若真能以此書掀起討論熱潮，從記憶中尋找理想余光，也可謂是一件幸事。這是他們對(duì)那個(gè)時(shí)代的個(gè)人總結(jié)，曾經(jīng)沉沒的很多問題重新浮起，而所有的答案等待著現(xiàn)世人去給出。 　　

人人都有一個(gè)嚴(yán)酷而充滿活力的青春 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你曾經(jīng)提到，歷史的反省需要一定的時(shí)間。現(xiàn)在你們編《七十年代》，覺得是合適的時(shí)間嗎？ 　　

李陀：我在這本書的序里說過，當(dāng)前有個(gè)趨向，就是當(dāng)代人不關(guān)心歷史，不關(guān)心過去，歷史不過是電視劇和游戲機(jī)里一種娛樂，一種能提供“找樂”的材料。我認(rèn)為這是很嚴(yán)重的，要說精神危機(jī)、文化危機(jī)，這才是最嚴(yán)重的危機(jī)。一個(gè)人要是沒有歷史記憶，那還是 “人”嗎？那和動(dòng)物有什么區(qū)別？過去有“經(jīng)濟(jì)動(dòng)物”的說法，我看，沒有歷史記憶，就是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物的特征之一，今天的中國(guó)人，是不是也快要淪落為經(jīng)濟(jì)動(dòng)物了？其實(shí)，經(jīng)濟(jì)動(dòng)物差不多也就是動(dòng)物，一種比較特殊的動(dòng)物——在人正向動(dòng)物“進(jìn)化”，而且進(jìn)化得越來越迅速的這樣一個(gè)時(shí)刻，出這么一本書，你說是不是一個(gè)合適的時(shí)間？ 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對(duì)七十年代的回憶，可不可以說最早是從徐曉開始的？她創(chuàng)作的《半生為人》，從一個(gè)側(cè)面記述了七十時(shí)代的人與事。或者你認(rèn)為從什么時(shí)候開始有了這種追溯七十年代的趨向？ 　　

李陀：對(duì)七十年代的零碎回憶一直很多。有兩個(gè)事情跟這本書關(guān)系比較大，一個(gè)是上世紀(jì)九十年代，《今天》雜志復(fù)刊之后，做了一個(gè)《今天舊話》欄目，阿城、張朗朗、多多等人都寫了文章，回憶自己的青少年時(shí)代的很多經(jīng)歷，其中也有徐曉一系列回憶《今天》早期活動(dòng)的文章。這應(yīng)該是最早自覺地對(duì)七十年代進(jìn)行回顧的文字吧。后來由于種種原因，這個(gè)專欄停了，可惜。《七十年代》這本書，其實(shí)可以看成是這個(gè)“舊話”的繼續(xù)。當(dāng)然，形成這么一個(gè)想法，歷史上的一些記憶文章和著述對(duì)我們影響也很大，比如愛倫堡的《人·歲月·生活》，赫爾岑的《往事與隨想》，他們那種在個(gè)人記憶里思索和記述歷史的做法，有個(gè)性，又有深度，還讓讀者覺得親切。我和北島一直在想，他們能干，咱們?cè)趺床荒芨桑慨?dāng)然我們做法不一樣，是集體回憶，這樣更好。我們希望在力所能及的范圍內(nèi)，完成今天和昨天的一個(gè)初步對(duì)話。 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：不難發(fā)現(xiàn)，在《七十年代》這本書中，寫文章的這批人，有一些和《八十年代訪談錄》中的被訪對(duì)象是重疊的。 　　

李陀：對(duì)，是這樣。不過，每一本書都必須有自己的立意和主題，現(xiàn)在參與這書寫作的，基本上都是由在七十年代度過自己的青少年時(shí)代，形成世界觀，得到最初人生經(jīng)驗(yàn)的一撥人。那個(gè)十年，是一個(gè)特殊而嚴(yán)酷的歷史夾縫，一代青少年就在這夾縫里長(zhǎng)大，人人都有一個(gè)嚴(yán)酷而充滿活力的青春。這在人類歷史上也是少有的，具有標(biāo)本意義。這樣的青春，應(yīng)該有歷史記錄。你看張朗朗的監(jiān)獄生涯，如果他不寫出來，你能想象得到嗎？ 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這個(gè)時(shí)代的特殊性也在于，七十年代的革命激情與八十年代的反叛激情，由同代人萌發(fā)而出。書中很多文章也提到“文革”。在一些人印象當(dāng)中，“文革”作為七十年代重要的歷史事件，帶來的空白和余苦無處不在。 　　

李陀：其實(shí)七十年代和“文革”不能看作是一回事，“文革”的高潮是在六十年代，進(jìn)入七十年代，已經(jīng)是在收尾了。不明白這個(gè)，就不太容易理解，為什么我們選擇七十年代做這本書的主題。那十年太特殊了——前面是六十年代“文革”的暴風(fēng)驟雨，后邊是八十年代天翻地覆的大改革，七十年代正在這兩團(tuán)狂飆的中間，一個(gè)歷史夾縫。我們每個(gè)人都有成長(zhǎng)過程，經(jīng)驗(yàn)都不同，可是只有在七十年代成長(zhǎng)起來的人，不但對(duì)兩個(gè)歷史狂飆都有感受，而且還把兩種經(jīng)驗(yàn)都烙記在自己的青春里，這很重要。這必然讓他們對(duì)歷史，對(duì)社會(huì)，對(duì)人生，都有很特殊的看法。要說“文革”，我覺得這撥人回顧“文革”更有意思，和在 “傷痕文學(xué)”控制下的訴苦不太一樣——當(dāng)然這因人而異。 　　

七十年代絕非或黑或白 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那個(gè)時(shí)代的狀態(tài)是雙重的，既在一種壓抑和苦悶之中，但又包含著青春的奔放。確實(shí)挺復(fù)雜的。就像對(duì)于知青，一直存在兩種看法，“有悔”與“無悔”，莫衷一是。 　　

李陀：生活從來就是復(fù)雜的，七十年代的生活就更復(fù)雜。書出來之后，很多人都告訴我，最喜歡的是徐冰那篇文章。我想，這可能和他的回憶把七十年代生活的復(fù)雜性表達(dá)得比較清楚有關(guān)。他講的是自己愚昧的歷史，但是把那“愚昧”和時(shí)代的關(guān)系講得很細(xì)致，有很多細(xì)節(jié)，很生動(dòng)，文字也樸素，老老實(shí)實(shí)。再比如翟永明那篇，寫的也是成長(zhǎng)經(jīng)歷，可主要是寫在中學(xué)讀書的時(shí)候，女孩子身體發(fā)育的苦惱，這多重要啊。過去說革命也好，說“文革”也好，很多人都忽略（或者干脆看不見）日常生活中的性和性別問題。說起革命時(shí)代，政治斗爭(zhēng)和政治壓迫容易被人注意，可是性別政治和性別壓迫，就往往成了盲區(qū)，至今如此。翟永明的回憶文字把這問題突出出來，讓我們看到七十年代的另一個(gè)側(cè)面。 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：趙越勝那篇也很有意思，講他的一個(gè)朋友唐克，彈吉他，當(dāng)所有人都向往著首都北京的時(shí)候，他夢(mèng)想著“宛如一朵灰色玫瑰在雨中盛開”的巴黎。 　　

李陀：對(duì)，他的文章像是開了一扇窗，突然讓我們看到一些不容易看到的東西，讓我們知道，社會(huì)地位的不同，人的經(jīng)驗(yàn)會(huì)有多大的差別，即使在文革時(shí)期也一樣。如果拿趙越勝這篇和閻連科的一篇對(duì)著讀，這感覺就更強(qiáng)烈——其實(shí)這本書里的很多文字都可以這么對(duì)照著讀。七十年代生活層面很多，五顏六色，決不是或黑或白。 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：除了翟永明、趙越勝這樣寫他者之外，書中這三十個(gè)人構(gòu)成的譜系也很有趣。比如閻連科作為一個(gè)農(nóng)村孩子看知青，李零、唐曉峰這種城里孩子到農(nóng)村后重新觀照自我，這其中，有一個(gè)“看與被看”的角色轉(zhuǎn)換，一種被侵?jǐn)_和被放逐的心理體驗(yàn)。作為編者，你會(huì)不會(huì)刻意選擇一些人，分別代表特定的身份或者方向？或者說是無心之作？ 　　

李陀：你注意這個(gè)問題，我很高興。我覺得這種“看與被看”非常重要，無論在“文革”時(shí)期，還是七十年代當(dāng)時(shí)，這樣互相看不太容易，但是今天，在回憶里，就可以。好多知識(shí)分子，一說下放農(nóng)村，一提到五七干校，回憶里都是自己如何受苦受難，可是我們讀閻連科的文章，看他體驗(yàn)到的農(nóng)村生活，對(duì)比之下，這些“城里人”的訴苦，就明顯地不自覺流露出一股“人上人”的態(tài)度，是不是？反過來說，閻連科的記憶是不是就很準(zhǔn)確？難說。如果拿徐冰、朱偉的文字和他的回憶做對(duì)照，很明顯，知青生活在三個(gè)人記憶里差別太大了——在閻連科眼里，知青是偷雞摸狗之徒；在徐冰那里，都老老實(shí)實(shí)務(wù)農(nóng)；而在朱偉那篇文章里，去東北兵團(tuán)的青年們生活雖然非常苦，但是戰(zhàn)天斗地，充滿豪情。這些差別怎么理解？為什么出現(xiàn)這樣的差別？難道不值得我們深思嗎？ 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你剛才講的部分回答了我的另一個(gè)問題，如果要相對(duì)完整地呈現(xiàn)七十年代的面貌，還需要哪些部分？ 　　

李陀：這本書只是一個(gè)開始。最重要的是工人農(nóng)民這部分。我感覺“文革”后知識(shí)分子說的話太多了，而且一個(gè)個(gè)說起來都慷慨激昂，好像他們的經(jīng)驗(yàn)，特別是苦難經(jīng)驗(yàn)，一定是全體人民的歷史經(jīng)驗(yàn)。“文革”后，有一種說法很流行：誰也不能代表全體人民，那么，憑什么知識(shí)分子就能代表人民？誰給他們的這種代言權(quán)？所以，怎么能讓更多工人農(nóng)民用筆來自覺地回憶自己的生活，參與歷史記憶，這非常重要。但是，如何動(dòng)員和組織，讓他們積極參與，有實(shí)踐上的困難，我們找不到一種社會(huì)機(jī)制可以做這種組織和動(dòng)員。出版行業(yè)愿意做？媒體愿意做？好像都不太可能，大家都要找明星和名人。普通人？一邊站吧。　　

最重要的遺產(chǎn)是懷疑精神 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在你看來，九十年代至今，整個(gè)社會(huì)中還能感受到七十年代留給人們的精神遺產(chǎn)或者說是影響嗎？ 　　

李陀：七十年代是一個(gè)懷疑的時(shí)代，特別是在七十年代成長(zhǎng)起來的這撥人，應(yīng)該說在當(dāng)時(shí)是最具懷疑精神的。《七十年代》對(duì)這種懷疑精神有很好的描述，我認(rèn)為這是七十年代最重要的遺產(chǎn)。 　　

八十年代有兩個(gè)思想運(yùn)動(dòng)，“新啟蒙”和“思想解放”，追一追根子，它們其實(shí)都發(fā)端于七十年代（這一點(diǎn)在討論“八十年代”的時(shí)候常常被忽略）。“思想解放”，是自上而下的官方發(fā)動(dòng)的，“新啟蒙”則是由知識(shí)分子自下而上發(fā)起，兩個(gè)運(yùn)動(dòng)有聯(lián)系，有重疊，可絕不是一回事。它們之間一個(gè)重要區(qū)別，就是對(duì)“懷疑”的態(tài)度不同。在表面上，兩個(gè)運(yùn)動(dòng)都提倡懷疑，但是“思想解放”對(duì)懷疑有某種限制，而“新啟蒙”的懷疑就開闊的多。北島的“我不相信”的詩句，為什么在當(dāng)時(shí)引起那么大的反響？就因?yàn)樗脑妭鬟_(dá)了“新啟蒙”的懷疑精神。當(dāng)然，后來堅(jiān)持“新啟蒙”的人發(fā)生了很大的分化，懷疑精神的指向也發(fā)生了分化，有所疑，有所不疑。比如，在有些人那里，所謂“普世價(jià)值”就成了禁區(qū)，絕對(duì)不能懷疑（這和“新啟蒙”內(nèi)部的根本缺陷有關(guān)，這里不多說）。而且，比起七十年代和八十年代，最近這些年來，懷疑的禁區(qū)越來越多，很多還都是來自知識(shí)界內(nèi)部。從這個(gè)角度說，可以說七十年代的精神對(duì)九十年代之后的社會(huì)已經(jīng)沒有什么影響了——變化太大了，今天基本上已經(jīng)是一個(gè)“相信”的時(shí)代，看看廣告在我們今天生活中的位置，這不很明顯嗎？不過正因如此，現(xiàn)在重提懷疑精神很有意義。當(dāng)然，不是淺薄的亂懷疑，而是在一個(gè)歷史視野里懷疑。 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你會(huì)懷念那個(gè)時(shí)代嗎？ 　　

李陀：我對(duì)七十年代開始的那種“解放感”很懷念，非常懷念，感覺一個(gè)新的生活，一個(gè)新的歷史開始了，那感覺很好。 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這本書的封底，選擇了李零的一句話——八十年代開花，九十年代結(jié)果，什么事都醞釀?dòng)谄呤甏阏J(rèn)為開花和結(jié)果分別指什么呢？ 　　

李陀：這是很文學(xué)性的一個(gè)說法。我想“開花”，大概指的是“新啟蒙”和“思想解放”運(yùn)動(dòng)的蓬勃興起。在這兩個(gè)思想潮流之下，當(dāng)時(shí)中國(guó)思想界空前活躍，理論界提出很多“出格”的問題，發(fā)生了很多爭(zhēng)論，作家寫了不錯(cuò)的小說，藝術(shù)領(lǐng)域出現(xiàn)了“八五新潮”，非常熱鬧。至于“結(jié)果”，我的理解，就是定型了，到九十年代雖然還有爭(zhēng)論，比如所謂新自由主義和新左派，但就那一代人來說，除了個(gè)別人，基本已經(jīng)不能向前走了，也就是再不能把對(duì)知識(shí)和思想的懷疑推向新的境界了，這很可惜，不過沒辦法，一代人有一代人的局限。 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：一些朋友看了《七十年代》后講，感覺我們這代年輕人，精神上多少在經(jīng)歷著類似于當(dāng)年這批人在七十年代所受的啟蒙——可能有些理想主義，但又面臨著利益洶洶的現(xiàn)實(shí)，兩種力量在相互牽扯。我不知道你怎么看。 　　

李陀：我有一個(gè)感覺，很可能，最近這些年，特別是未來一段時(shí)期，也許又是個(gè)歷史夾縫，至少也是非常特殊的一個(gè)時(shí)期，只不過這一次是世界規(guī)模的大變化，是世界范圍里兩個(gè)歷史的交錯(cuò)，一個(gè)舊的時(shí)代將要結(jié)束，一個(gè)新的時(shí)代將要來臨。你如果對(duì)比九十年代，就會(huì)覺得九十年代似乎是特別穩(wěn)定的發(fā)展，不但中國(guó)如此，世界也如此。現(xiàn)在，隨著世界性經(jīng)濟(jì)危機(jī)的爆發(fā)，一切都變了。在這樣的時(shí)期，突然什么都不穩(wěn)定，什么都成了問題。這既讓人惶惑，也讓人興奮。 　　

在這種形勢(shì)下，你說的現(xiàn)在青年人被“兩種力量在相互牽扯”的問題就更尖銳，懷疑和思考也就變得特別重要。因?yàn)椤皟煞N力量”背后，說到底，都是些很大的問題：對(duì)資本主義怎么看？對(duì)社會(huì)主義怎么看？未來中國(guó)到底往哪里走，該怎么辦？要說理想主義，我覺得應(yīng)該在這些大問題里產(chǎn)生。要注意的，是不能太多依賴個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，任何個(gè)人經(jīng)驗(yàn)都是很有限的，要留心歷史能給我們什么樣的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)；要多讀書，站在別人的肩膀上思考。 　　

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你有沒有假想過，沒有經(jīng)歷過這個(gè)時(shí)代的人，看到這本書的感受是什么？ 　　

李陀：我和北島做這本書的時(shí)候，真想不清楚是給誰讀。當(dāng)然七十年代度過自己青少年時(shí)代的這批人，肯定是我們的讀者，但是只給他們看，意義不夠大。說不客氣話，他們都已進(jìn)入老年了，無論如何，不再是變革社會(huì)、變革生活的主角。理想的讀者，當(dāng)然是今天的年輕人，昨天的歷史，昨天的經(jīng)驗(yàn)，應(yīng)當(dāng)對(duì)他們有用。但現(xiàn)在很多青年人更喜歡《還珠格格》、《武林外傳》，他們會(huì)看《七十年代》嗎？當(dāng)然，我希望這書能引起他們的注意和興趣，我向這些讀者保證，這是一本好看的書，也是一本有特別價(jià)值的書。 　　

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