問：昨天我們談了中國的情況，今天我們可以談談歐洲的問題。我們還是以理論和歷史的脈絡作為討論的線索。我想請您討論三個主要問題：一，英國新左派的誕生；二，自由主義與社會主義的關系；三，民族主義與國際主義問題。自六十年代初起，您曾經是英國《新左翼評論》（New Left Review)長達二十年的主編，在英國新左派的學術和思想中有著重要的地位；今年《新左翼評論》改版，您又重回主編的位置，致力于“新左翼”立場的進一步更新。這份刊物現在已經成為歐洲知識分子（也包括美國和其他地區的知識分子）的最為重要的論壇之一。當代中國的“新左翼”與英國新左翼出現在完全不同的歷史情境之中，面對的問題也有非常大的差異。但從理論層面看，似乎也有某些相近的部分。據我所知，英國新左翼是在復雜的歷史關系和理論關系中產生的。我想請您先談談英國新左派形成的背景和歷史，這對于中國的讀者可以提供一個參照。

安：讓我從林春這個中國學者談起。七、八十年代的時候，林春是中國社會科學院馬克思主義、列寧主義、毛澤東思想研究所的研究人員，后來到英國留學，現在倫敦經濟學院工作。她寫過一本書，我認為是有關英國新左派歷史研究當中最好的作品。英國新左派形成于五十年代末，是通過兩代英國左翼知識分子之間的商榷和趨同而形成自己的特點的。第一代由共產黨人組成，形成于一九三０年代后期，是在反抗法西斯主義的大眾運動中產生的。這一代人在一九五０年代成為各個領域的專業學者和知識分子，不過，作為一種社會力量，他們是在三十年代形成的，其中杰出的代表人物是E. P. 湯普森(E. P. Thompson)，《英國工人階級的形成》的作者。大約二十年后，第二代于五十年代的冷戰時期形成，這一代與英國的共產主義運動無關。在這兩代之間起連接作用的領袖人物是斯蒂瓦•霍爾（S. Hall）和查爾斯•泰勒（Charles Taylor）。

問：泰勒的著作在中國知識界也開始有一定的影響。但人們一般把他看作是哲學史家或自由主義的社群主義者。三年前，我曾邀請他為《二十一世紀》撰寫了《國家與公民之間的距離》一文，在我和另一位朋友編輯的《文化與公共性》一書中也收入了他有關文化多元主義、市民社會等問題的論文。他的《自我探源》一書正在翻譯成中文。他早期也是《新左翼評論》的作者嗎？

安：是，他是這份雜志較早的編輯，一個有代表性的人物。在我還是一個年輕學生的時候，他正在英國工作，對我有過重要影響。這兩個群體各有自己的雜志，但在一九五０年代匈牙利事件和英美攻擊埃及之后，這兩個群體聯合起來，開始出版《新左翼評論》，試圖形成一種新左翼的政治運動。這一運動可以從兩個否定的方面加以界定：一方面拒絕斯大林主義（共產主義傳統），另一方面拒絕日趨保守的社會民主黨（即工黨）。兩年后，一九六０年，這兩個群體都卷入了英國的大規模群眾運動，即反對英國擁有核武器的運動。又過了兩年，這一運動由于兩方面的原因產生了巨大的危機。一方面在知識分子的兩代人之間產生了巨大的分歧，即湯普森的一代和斯蒂瓦•豪爾的一代之間的分歧；另一方面是群眾運動解體了。在這種情況下，雜志的狀況也不好。結果，兩派之間形成了協議，讓更年輕的一代人來編輯，我因此在一九六二年成為這本雜志的主編。這更年輕的一代與六十年代具有更直接的聯系，與五十年代有著重要的區別。由此，一種另類的馬克思主義得以成為一種力量。我們這一代既不是形成于三十年代的反法西斯主義運動，也不是形成于冷戰時代的語境。對我們的形成起了重要作用的，從政治的角度說，是六十年代的反帝國主義革命的偉大浪潮，即第三世界的非殖民化運動。古巴對美帝國主義的反抗，阿爾及利亞反抗法國殖民者的運動，以及非洲的非殖民化運動等等，對我們都極為重要，因為我們密切地觀察著所有這些歷史進程。

問：英國馬克思主義有什么特點呢？

安：英國存在著非常豐富的馬克思主義學派，主要形成和發展于二戰之后。這個學派有著明顯的歷史研究和經驗研究的取向。其中最為重要的人物并沒有發表過有關經濟、社會、藝術和文化方面的一般性理論著作，他們著力于重構民族歷史中的重要階段，并由此產生出極為精彩的、極具想象力的著作。這些著作極為具體，覆蓋了從上古時期、中世紀、封建、早期現代和工業化等時期。湯普森關于工人階級的形成、羅德尼•希爾頓（Rodney Hilton）關于封建主義、霍布斯鮑姆（Eric Hobsbawm）關于工業革命和帝國主義，偉大的歷史學家杰夫里•克羅伊克斯（Geoffrey De Ste.Croix）關于古代歷史，這些都是六十年代中期出現的代表性著作。這個學派非常注意與非馬克思主義的學術聯系，主要根據各種著作在學術方面的貢獻，力圖汲取其他學派的長處，并將其轉化成為歷史唯物主義的優勢。他們創建了一個歷史刊物《以往與當今（Past and Present）》，立刻集聚了許多非馬克思主義學者的杰出著作，很快就成為英語學術界里權威性的歷史學刊物。在這樣的成功當中，馬克思主義的成份減少了。在這個歷史學派內部，存在著兩個潮流。一個是較為經典的馬克思主義模式，強調階段性的生產方式的變化（在一定階級關系中的社會經濟關系） ，這是經典歷史唯物主義的特點。羅德尼•希爾頓、霍布斯鮑姆等是其中的代表人物。另一潮流影響更為廣泛，他們與前一派有著許多交叉，但更為強調文化的作用，重點放在傳統馬克思主義所談及的上層建筑方面。克里斯托弗•希爾（Christopher Hill）和湯普森都對此作出了貢獻。他們這一代在七十年代初變得很有影響，也就是說，第一代英國左翼的著作此時具有了重要影響，如湯普森的著作在這個時候被廣泛征引，這是一個因素。另一個因素，這樣的馬克思主義對非馬克思主義的資產階級進步文化較少威脅。過去的馬克思主義的問題在于過分集中地強調經濟方面，而忽略文化的方面。因此，通過強調階級意識和文化構成的主體方面，這些著作超越了原先的經濟決定論。

問：你們這一代的立場是什么？

安：什么是我們這一代的立場？首先，歷史研究對任何嚴肅的馬克思主義者或者左翼而言都是極為重要的，但這并不夠；英國馬克思學派所缺乏的恰恰是系統的批判理論。整個英國傳統——不僅是馬克思主義學派，而且包括許多其他非馬克思主義學派——在許多領域都是非常經驗主義的。在英國，需要哲學理論、社會學理論、美學理論，而且需要更為政治的、不僅僅是經濟的理論，這是第一點。第二點，有一個另類的馬克思主義傳統，即歐洲大陸的傳統，提供的正是英國馬克思主義傳統所缺乏的東西。就我的理解來說，匈牙利哲學家盧卡契，意大利的葛蘭西，代表了重要的一代；其后的幾代，包括了德國的法蘭克福學派如阿多諾、馬爾庫塞等，法國的薩特和更后來的阿爾都塞?？墒?，所有這些人的著作，當時都完全沒有英文譯本。這種情況使我們十分震驚。因此，我們當時的編輯方針是：首先是進口大陸理論，即翻譯和介紹這些理論；其次是批評這些理論，揭示這些理論的弱點；第三是在研究實踐中運用這些理論。其結果是在一九六四至一九六五年間，英國歷史學研究中產生了一些新方法，《新左翼評論》發表了一系列有關十七世紀至二十世紀英國歷史的引起爭論的文章，我也是文章作者之一。我們在研究中運用了大陸理論，比如盧卡契、葛蘭西、薩特等等。這些文章發表后，產生了劇烈的反彈和爭議，湯普森在一九六五年發表了一篇著名的文章，攻擊我們的立場，強調英國的特殊性，認為歷史研究不應該過于理論化，指責我們是民族虛無主義等等。我和我的同事們對此作出了及時而堅定的回應，并因此形成了我們的進擊姿態。十四年后，第二輪爭議出現了，湯普森發表了一本書，題為《理論的貧困》，主要是激烈批判阿爾都塞的觀念。在這種情況下，我也發表了一本書來答復湯普森（一九八０年）。這一次爭論要友好一些，我在書中對湯普森的成就表示了敬意，同時，通過爭論也更理解了他們那一代人取得了多么重大的成就。那一次湯普森做了很好的回應，我們形成了較為辯證的關系。在湯普森去世之前，我們取得了和解。

問：由于文化研究在美國的興起，雷蒙•威廉姆斯(Raymond Williams)以及霍爾的著作得到了廣泛的閱讀和注意。我曾經為《讀書》雜志撰文介紹威廉姆斯的著作《文化與社會》和《關鍵詞》，還組織過有關關鍵詞的討論。他在這一過程中扮演了怎樣的角色？

安：回答這一問題涉及你我曾談到過的文化研究的問題。這也正是我要提及的英國馬克思主義的第三個潮流。這方面最為特殊的人物就是雷蒙•威廉姆斯。他的事業始于三十年代形成的那一代。二十年代末，他在二十歲時就加入了共產黨。他的經歷與湯普森差不多，在戰爭期間戰斗過。但在戰后，他沒有參與那種積累資料式的歷史研究，在許多年里扮演著一種孤獨的角色。在這一過程中，他開始發展出一種非常原創性的、與其他任何人都不一樣的觀念，一方面，他的著作更為側重于文化，集中于文學、戲劇等等；另一方面又更具理論性。一九六一年，湯普森在《新左翼評論》發表文章，攻擊威廉姆斯“過度的文化主義”。但是這兩人之間還有另一方面的爭論。五年之后，當我與湯普森論戰的時候，威廉姆斯更傾向于對我們。他是一個實證的馬克思主義者，我們對他也有比對湯普森更多的同情和理解。他堅持更為理論的方法，試圖系統地發展理論的概念，并生發出自己的概念。從智性思維上說，他對我們這一代更為重要，也更具激發作用。我們與威廉姆斯的關系完全不同于與湯普森的關系?！缎伦笠碓u論》上發表了許多他的文章。湯普森的文章是論戰性的，而我們與威廉姆斯的關系則更具對話性。一九七八年，“新左翼書屋（New Left Books）”（Verso出版社的前身）出版了他題為《政治與文學》的長篇著作，《新左翼評論》后來發表了許多針對這部著作的詳細討論和回應。

　　八十年代，威廉姆斯從他自己在《文化與社會》中的早期立場轉向了“文化唯物主義”。威廉姆斯的思考和著作始于文學和戲劇，但此時他開始注意到作為一種文化形式的電視。文化唯物主義的目標之一，是適當脫離純粹的上層文學或作為一種典范的文學，轉向一種更為廣泛的領域，即意義的生產。這激發了進一步的發展可能，并因此產生了文化研究?；魻柍蔀槲幕芯恐械囊粋€關鍵性的人物。他曾經是《新左翼評論》的編輯，我的前任，后來創建了文化研究的專門機構，形成了文化研究中的伯明翰學派。但霍爾的文化研究與威廉姆斯的區別在于，前者的文化研究對于大眾文化更為開放，也更具同情。他與威廉姆斯的共同點則是取消文化產品中審美標準的首要地位。伯明翰學派嚴肅地對待搖滾音樂、電視劇等“下層文化”。威廉姆斯本人從來沒有直接從事過這類工作，但他的理論著作為此提供了空間。伯明翰學派并沒有放棄社會批判的標準，而且試圖將大眾文化置于政治架構的分析之中。但是，其基本分析原則似乎是對大眾文化的挪用或者說是創造性的挪用。在某種意義上，伯明翰學派是大眾主義的。它與歐洲大陸理論——如法蘭克福學派——恰成對立，后者對大眾文化具有更深的敵意，也更為理論化。總的來說，英國馬克思主義包含了四種主要的因素：歷史研究、哲學研究、理論研究和審美研究。我們這一代不滿足于單純的經濟學取向，試圖把這些因素結合在一起。至于說威廉姆斯，他是完全獨立地發展了他的文化研究的。

問：如何解釋從經濟史向文化研究的轉變？您提及的譯介大陸理論也許是一個原因，那么是否還存在具體的政治動因？我在這里具體指的是：六十年代，蘇聯社會主義的內在問題暴露出來，左翼（包括馬克思主義）和右翼都開始批判斯大林主義和蘇聯及東歐的社會主義實踐，那么，這一政治轉變對上述轉變是否存在影響？

安：從歷史語境的角度看，您說的完全正確。不過，在英國知識界內部，從經濟方面轉向文化方向與譯介歐陸理論毫無關系，因為英國歷史學家對歐陸理論完全沒有興趣，甚至持有敵意，只是我們這一代才開始譯介歐陸理論。威廉姆斯后期確實對歐陸理論有興趣，但他開始時幾乎是與歐陸理論平行地發展了他自己的觀念，在七十年代之前，他并不了解這些歐陸理論。無論在歐洲大陸還是在英國，轉向文化研究都是出于對經濟統治、經濟化約論和蘇聯官方的理論——這些理論都帶有強烈的經濟決定論傾向——的強烈拒絕。這一態度也聯系著對于社會主義國家體制的拒絕。

此外，在英國還有一個更為特殊的現象。這個現象在威廉姆斯的《文化與社會》中得以重構，即英國浪漫主義及其悠久的敵視工業化資本主義的文學傳統。布雷克、華茲華斯、雪萊、馬修•阿諾德、柯勒律治等代表的十九世紀的文學和思想傳統包含了浪漫主義對工業化資本主義的批判，它們是反資本主義的浪漫主義。這些思想家未必都是左翼，如柯勒律治基本上是保守黨。布雷克是一個激進派，但他的許多思想與保守黨重合。這個傳統是英國的一個內在的傳統。威廉姆斯的第一本書是關于威廉•莫里斯（William Morris）的。莫里斯就是這個傳統中的。

問：說到蘇聯問題，我想起了E．H．卡爾(E. H. Karl)，他與您談及的傳統有什么關系嗎？他發表的有關蘇聯的多卷本歷史著作與您談及的英國馬克思主義是什么關系？

安：他與這里談的英國馬克思主義傳統沒有直接的關系。這些人并不怎么熟悉他。在他的晚年，我們與他有很好的關系。《新左翼評論》也發表了多伊徹關于他的評論。在這一代人中具有更大影響的是住在英國的波蘭歷史學家多伊徹（Issac Deutscher）。他寫了非常好的關于斯大林和托洛茨基的傳記。我們非常仔細地閱讀了這些著作。

問：多伊徹關于托洛茨基的傳記已經由編譯出版社出版，這是一部難得的傳記?！蹲x書》雜志曾經發表過有關的書評。回顧歷史，六十年代對于全球的馬克思主義是一個轉折時期。東方知識分子由于國家社會主義而開始放棄或重新反思馬克思主義，起點可以說是六十年代。在西方，德國、法國和英國，馬克思主義的主流轉向了文化批評。在法蘭克福學派的文化批判中，包含了對于國家官僚制的批判，與韋伯和其他自由主義社會理論存在呼應關系。與前幾代馬克思主義理論家相比，他們大大強化了對于資產階級社會的文化批判。一方面，這一轉向使得馬克思主義獲得了更多的聽眾。比如，八十年代，威廉姆斯和霍爾的理論傳播到美國，首先在媒體研究中產生影響，繼而發展為美國的文化研究，年輕一代似乎對此非常感興趣。但另一方面，我總是在想，這一理論轉向究竟削弱還是加強了馬克思主義的理論力量？也許在某些方面加強了，又在某些方面削弱了馬克思主義的理論力量？

安：我想說明一點我個人的看法。七十年代中期，我寫了一本關于西方馬克思主義的書，試圖總結葛蘭西、法蘭克福學派等歐洲馬克思主義傳統。我的主要目的是為了說明盡管存在不同的理論背景和政治取向，如有的受黑格爾的影響，有的受斯賓諾莎的影響，但西方馬克思主義的產生存在著相近的歷史條件：歐洲革命在二十年代被擊潰了，而官僚體制在蘇聯獲得了鞏固，這些構成了西方馬克思主義的政治背景；這是一方面。另一方面，西方馬克思主義本身發展出了非常豐富的傳統，值得人們認真研究汲取。我的第三個觀點是，盡管這個傳統異常豐富，但它也存在著反面的東西，這與它偏離傳統馬克思主義有關：第一個弱點，西方馬克思主義沒有提供關于全球資本主義的經濟分析；如果馬克思分析的中心是資本，那么，作為馬克思主義的發展，你不可能放棄這方面；第二個弱點，在政治方面，葛蘭西提供了一些政治策略性的分析，如霸權理論，陣地站觀念，等等。但葛蘭西在西方“新”馬克思主義傳統中是一個例外。對比一下就可以看出，列寧、考茨基、盧森堡等都有過許多策略性辯論，毛澤東從《湖南農民運動考察報告》到《新民主主義論》，包含了極為精彩的政治策略分析。那是一個極為精彩的政治理論時期，對于馬克思主義是極為重要的。但西方馬克思主義傳統完全缺乏這一方面。在我的這本書之后，西方馬克思主義產生了重要的政治與經濟性的著作。有四本極其重大的著作必須在此提及，一本是厄內斯特•曼德爾（Ernest Mandel）的書《晚期資本主義》，這本書幾乎與我的《西方馬克思主義》同時面世；第二本是法國人米歇爾•阿利葉特（Michel Aglietta）一九七四年的著作《資本主義操控理論》，由這本著作產生出了一個經濟理論的學派；第三本是意大利的喬瓦尼•阿瑞吉（Giovanni Arrighi）的《漫長的二十世紀》，這是葛蘭西學派與布羅代爾的結合；最近的一本著作是我在加州大學的同事羅伯特•布倫納（Robert Brenner）的作品，他研究了一九四五至一九七三年的資本主義發展。這些著作更新了馬克思主義傳統中的政治和經濟方面。因此，盡管大規模的社會運動失敗了，馬克思主義傳統內部包含著極為重要的豐富遺產和知識活力。

問：您的這本著作多年以前就已經翻譯成了中文。劉北成先生告訴我，他已經翻譯了您的另外兩部歷史著作，將在上海的某家出版社（我不記得是上海人民出版社還是上海三聯書店）和臺灣出版。順便問一個問題：在歐洲，特別是英國，是否有英國馬克思主義歷史學家對中國革命和中國歷史感興趣？我知道許多人研究蘇聯史，是否有人對中國革命進行研究？

安：對于中國革命的理解和想象對六十年代的西方馬克思主義是極為重要的。讓我先談歷史學方面。不少英國歷史學家對中國感興趣，李約瑟對中國文明和科學的研究是一個重要的成果。他不是一個馬克思主義者，但是一個基督教社會主義者。他試圖展示在中國存在怎樣的歷史可能性。在政治上，他是左派，社會主義者，絕不是右翼。關于中國革命，有哈羅德（Isaacs Harold）的《中國革命的悲劇》，涉及第一次中國革命。他不是歷史學家。歷史學家們沒有寫出專門的關于中國革命的著作。在我看來，這構成了英國馬克思主義的一個局限性，即使霍布斯鮑姆的多卷本著作也是如此。他的著作是非常了不起的，但缺點是對中國幾乎完全沒有興趣。上面提到的一個歷史學家多伊徹，寫了一篇文章，比較俄國和中國的革命。他論證說，文化大革命完全不是唯物主義的，與非常長久的馬克思主義傳統并不相同。文化大革命的發生與一種強烈的道德化立場有關。與蘇聯進行比較，情況是不同的。蘇聯在整肅運動中不是以道德為名，而是說那些人是敵人、叛徒、間諜等等。

問：中國上層政治斗爭中也有這類情況。但在基層情況有所不同，道德傾向比較明顯。

安：一般而言，中國的經驗在左派運動中有重大影響。首先，中國共產黨，特別是毛澤東，從蘇聯借來了許多東西，但也有許多保留。毛對蘇聯有許多批判。其次，毛的寫作本身包含著重要的、與當代息息相關的理論，這當然是一種奇特的馬克思主義。如《矛盾論》等是極有洞見的著作。第三，文化大革命爆發，西方的年輕人廣泛地將之視為——我想是誤認為——一場反對官僚主義的運動。如果不涉及中國問題，我們幾乎不可能理解一九六三年以降的西方馬克思主義。我說一九六三年，是因為那一年中蘇論戰公開化了。《新左翼評論》在文革期間發表了多篇關于文革的文章，多數——不是所有的——是同情的。

二、自由主義與社會主義

問：在今天的中國知識界的討論中，自由主義似乎成為爭論的焦點。其實與其說自由主義成為爭論的焦點，不如說新自由主義的政策和思潮成為爭論的焦點。但是，許多人對于自由主義的變化不是很了解。能否請您談一談戰后歐洲的自由主義是如何恢復它的活力的？

安：由于兩次世界大戰的爆發，四十年代初期，在西方，人們基本上認為自由主義已經是過時的事情了。但自一九四五年以后直到九十年代，自由主義認識到了資本主義正在獲得恢復，而不是象一九二九年那樣處于危機之中，它從這一歷史進程中獲得了活力。此前并沒有任何人預見到資本主義的這一長足的發展。事實上，只是在二戰之后，主要的資本主義國家才開始變得極為穩定。議會制民主在一個又一個歐洲國家建立起來。南歐的西班牙、希臘、葡萄牙、意大利也都先后民主化了。美國占領下的日本也獲得驚人的經濟發展，從而由西方產生的這一模式開始走出西方，漫延到西方之外的地區。在這個過程中，我們可以看到許多基礎模式上的變形。不過，這種從危機中恢復的經驗也并不是新的模式，資本主義歷史之中已經重復過多次。毋寧說，戰后資本主義從社會主義學習了許多東西，國家對經濟的控制，社會保障等等。在一定意義上，與其說是歐美的后社會主義運動或社會主義運動之外的傳統具有恢復的能力，不如說是社會主義運動自身的更新或再生。因此，有人論證說社會主義拯救了自由主義。但也有人強調：拯救了自由主義的是美國，這一最大的資本主義國家從來沒有陷入到法西斯主義經驗之中，戰爭本身對于美國的經濟起了恢復作用。在這個意義上可以談論太平洋地區的自由民主主義的資本主義。盡管蘇聯瓦解了，但中國，一個更為重要的國家，并沒有解體，也許在以后的某個時候，它會成為改變全球經濟格局的最為重要的動力。

　　我認為，在非資本主義國家的轉型中存在四種可能性或模式：第一，或湮沒或消失，即原有的形態徹底消失了；其次，變形，即原有經驗解體了，但它的一些因素或主題在另一傳統中重新出現；第三，轉變，即從原有傳統中再生出一種新的東西；最后，原有傳統形態本身重新獲得活力。我們必須重新思考這四種歷史可能性。談論自由主義和社會主義問題，這四種變化的模式可以作為參考。

問：二戰以后，左右兩派開始批判極權主義、法西斯主義。自由主義者如哈耶克將社會主義與極權主義聯系起來，將社會主義視為“通往奴役之路”、極權主義或“理性的濫用”；而左翼同樣將法西斯主義與自由主義聯系起來，如馬爾庫塞。這類爭論在當代中國的語境中也同樣出現了。相比較而言，自由主義在討論社會主義與極權主義的關系方面做了大量的理論和宣傳工作，而左翼對納粹主義、極權主義與自由主義和自由市場之間的關系的討論，似乎缺少系統的說明，那些早期社會主義者和社會主義的自由主義者對于這一問題的探討也基本上被忘卻了。馬爾庫塞在《單面人》中涉及了一點自由主義與法西斯主義的關系，但似乎是舉例式的。在這方面卡爾•博蘭尼的《大轉變》是一個經典性的著作，它分析了自由主義的市場經濟與法西斯主義的社會基礎之間的關系。

安：讓我對您的問題作些回應。漢娜•阿倫特寫過極權主義一書。她用極權主義來形容社會主義和法西斯主義。然而，雖然這兩者確實都帶來了嚴重的社會專制，但它們仍然是極為不同的，有著不同的歷史基礎和社會背景。這兩種不同的專制并不能真正放置在同一個分析范疇之中。先來看共產主義的極權主義。我們需要的是歷史的分析。在這一方面，存在著左翼（馬克思主義的）和右翼（大體上可以說是自由主義的）兩種解釋傳統。首先對蘇俄的專制傾向進行反思的是三十年代的左翼，卡爾•考茨基和列昂•托洛茨基。他們以馬克思主義對俄國的現象進行分析，表現出至今仍令人嘆服的思維活力。其基本觀點在于，馬克思原來的預見是，社會主義會首先在那些最發達的資本主義地區發生，即城市化、工業化、文化、法律等等都最為發達的地區。但實際上，建立社會主義的事業主要發生在極為落后的國家——俄國。這就造成了俄國革命一個基本的內在矛盾。當時的俄國不僅在一般意義上屬于落后國家，而且也是處于戰爭中的國家，戰爭已經將這個國家打得四分五裂。先是國內戰爭，然后是衛國戰爭，摧毀了整個經濟。在這一條件下，工人階級，本來應該是革命的主體，現在卻變得非常弱小，從而被黨、官僚機制等支配，結果就產生了極權主義。這里的關鍵的問題是：落后的環境與大眾民主的匱乏相互聯系，計劃體制控制一切。這并不是說計劃本身有什么錯，而是因為計劃是官僚體制的計劃，由于沒有相應的民主機制，它并不了解人們的真正需求，同時也沒有人能夠真正控制這一官僚體制。這就是左派的批評

問：類似的反思在七十年代末和八十年代初的中國也曾出現過。例如關于中國革命與農民的關系的討論，以及中國產業工人階級的弱小及其與農民的深刻聯系等等，就寓含了這樣的意思。但是，這類討論在八十年代中期以后基本上消失了。換句話說，探討社會專制根源的左翼傳統在當代中國基本上消失了。

安：右翼對社會專制的總結是這樣的，它認為，任何社會只要將政治和經濟混淆在一起，在其中國家壟斷財產，那么，就必然會出現極權主義。這也是哈耶克的觀念。缺少國家與私有產權的分離，就會產生極權主義。這是一種完全不同的批評。左翼認為專制產生于缺少大眾的民主，而右翼認為計劃本身就是專制的起源，因此必須反計劃，唯一能夠保障民主的就是私人產權。

問：這些反思主要是針對社會主義而言的。但是，現代專制主義的形式并不僅僅是斯大林主義。比如法西斯主義，它產生于市場經濟的條件之下。您怎樣看自由主義對法西斯主義的解釋？

安：對自由主義而言，法西斯主義始終是一個尷尬的話題。為什么？這是因為法西斯體制雖然有其計劃，但基本上它是資本主義的，不干預私人財產。德國沒有取消市場。私人產權并沒有改變法西斯體制。從左翼的角度說，法西斯是那些被擊敗的國家的資產階級、小資產階級的產物。一次大戰后，德國、意大利出現了多次無產階級參與的革命。這兩個國家的資產階級小資產階級因此迫切需要激烈的反革命運動。你提及的馬爾庫塞《單面人》中的有關敘述就是典型的例子。在戰爭期間，始終保持了理論上有力的內在連貫性的自由主義是奧地利的經濟學派，哈耶克成為其中著名的象征。哈耶克的老師米瑟斯本人并不想要法西斯主義，但在兩次戰爭期間，奧地利出現了強大的勞工運動，在他的眼中，這是對自由市場和資本主義的最大威脅。他的選擇是天主教的政黨，具有專制取向。當然，您說馬爾庫塞的討論只是舉例式的。但實際上事情遠遠超出了孤立的例子的意義，因為米瑟斯在當時的歐洲思想中是一個相當重要的、具有連貫性的人物。只要看一看他的著作《自由主義》就很清楚了，他在這本書里說，只要法西斯主義能夠擊敗勞工運動和共產主義，我們就應該感謝法西斯主義。哈耶克從未反駁過這一點，甚至從來也沒有談論過這一點。他在三十年代時的想法很可能也是差不多的，雖然我們無從得知。

問：法西斯主義對于以選舉為特征的民主本身也提出了挑戰。希特勒是通過選舉登上權力巔峰的。從歷史和理論兩方面看，社會主義與自由主義有許多交叉重疊和相互學習的地方。但也有完全難以調和的部分。歐洲自由主義和社會主義的歷史關系是怎樣的？

安：自由主義與社會主義的關系是一個非常復雜的問題。簡要說來，在起源上，十九世紀的自由主義是作為對法國大革命的反動而出現的。它是一種以法律規則和個人產權為名對于法國大革命的激進傳統、特別是雅各賓傳統的強烈批判。就它對法國大革命的反動而言，這是一種保守主義立場，但它是一種偽保守主義，因為它同樣反對中央國家的權力濫用，而并不是說專制政體更好。這種法國自由主義的最為精彩的代表是本雅明•貢斯當（Benjamin Constant）。他深深卷入了法國大革命。他對自由主義的最大的貢獻是關于“積極自由”與“消極自由”的區別。古代的自由，如希臘和羅馬的自由，表現為公民全面參與國家的政治事務，公民是自由的，是因為他們被賦予了權力，可以積極地通過投票作出集體的決定。貢斯當認為這在古代的小的城邦國家中是可能的。但這也非常危險，因為這些城邦國家是高度軍事化的，所以，極易陷入相互之間的戰爭。在現代社會，貢斯當論證說，這是極為危險，而且是不可能的。因為現代社會是規模巨大的社會，讓每一個人都共同直接地參與國家事務是不可能的。更為重要的是，現代社會是商業社會而不是軍事社會，人們想的是賺錢，而不是戰爭，這是一件好事。在這一條件下，不是積極自由，而是消極自由，即不被國家干預的權利，成為最為重要的自由。這樣的自由主義從一開始就與民主的思想背道而馳，因為民主正是從希臘城邦民主制的古代傳統中產生的。在生活中，社會成員總是需要做些什么，需要作出自己的選擇和決定，這就有了企業營運的自由、婚姻的自由、職業選擇的自由等等，但這些都并沒有包含參與國家這個社會共同體的事務的自由。就對法國大革命和雅各賓黨的批判而言，自由主義認為雅各賓黨犯了嚴重的歷史錯誤，竟然以為可以在現代條件下再造古代的自由，這就導致了專制的禍根。托克維爾是極為智慧的人，從社會思考的角度說比貢斯當要深刻，但貢斯當從思想的角度說更具有原創性。這是半保守主義，它一方面反對民主，但另一方面也反對絕對主義。自由主義從其最深的起源上包含著支持早期法國大革命的因素。

問：自由主義的這種反民主傾向后來發生了變化，以致產生了與社會主義的許多交叉之處。從理論的角度說，這是與您說的這一點相關的，即自由主義從根底里包含著對早期法國大革命的支持，它內部包含了保守與激進的張力。

安：是的。在十九世紀，別的國家的情況不同于法國，有產階級并沒有直接面對社會革命的威脅。那里的自由主義因此能夠較為開放，我指的是向社會問題的開放。英國的和后來美國的情況就是如此。自由主義的重要思想家開始對貢斯當理論中的反民主取向感到不安。即使托克維爾也包含了這一點，雖然不是很多。他們面對的仍然是一個非常不平等的社會，私人繼承關系決定著資本家與工人階級的分化，這一條件促成了社會良心的發展。沿著這樣一種邏輯，一些杰出的自由主義者向社會主義立場轉變，成為社會主義的自由主義者，約翰•斯圖亞特•彌爾就是如此。他是一個極為誠實的人，真正的自由主義者。他作為政治經濟學家，認真地考慮了財富的分配問題。他開始注意社會主義時還只是把這作為一種理想，一種烏托邦，但后來他就開始把社會主義看作是實踐性的解決方案。另一個例子是貝特蘭•羅素，他也可以看作是一個典型的英國自由主義者，但他年輕時去過一戰前的德國，研究了德國的社會民主運動，后來成為反資本主義的社會主義者。第三個例子是美國的杜威，他是美國實用主義哲學的代表，也是一個溫和的社會主義者。一戰之后，他從自由主義原則出發，對資本主義在美國的發展感到憂慮，那時他訪問了俄國、墨西哥和中國三個國家，產生了很大的影響。羅爾斯可以作為當代的一個類似的例子。他被認為是自由主義者，但他也談到他的理論與市場社會主義相互匹配，他對社會主義有深刻的同情。因此，在政治上，他也可以看作是一位社會民主主義者，盡管從國際主義角度來說，他的立場比彌爾、羅素和杜威要偏右。最近的一個例子是意大利的波比奧(Norberto Bobbio)，他從一開始就形容自己是自由主義的社會主義者，試圖系統地發展這一理論。所有的社會主義者，左翼的知識分子，都需要尊重別的傳統，而不是對別的傳統如自由主義持有簡單的敵意或拒斥。

問：當代的一些年輕知識分子對于自由主義的敵意源自另一語境，即冷戰時代的自由主義和當代居于支配地位的自由主義與上述傳統是極為不同的，也是和八十年代以批判國家專制主義的自由主義極為不同的。這一新自由主義對于強權的依賴要緊密得多，似乎背棄了上述自由主義的傳統，從而也背棄了自由主義傳統內部的社會主義因素。

安：確實如此。比如前面談到的羅爾斯，他的影響局限在學院中，在學院之外幾乎沒有影響。二戰之后，主流自由主義傳統與上述的自由主義并不一樣，甚至可以說完全相反。這時出現了極為保守的、甚至是軍事主義的自由主義。哈耶克的傳統在這一潮流中成為支配性的主流。這一主流自由主義的價值是什么呢？公司自由、財團自由，以及作為所有這些權利保障的戰爭邏輯。民主不僅與此無關，而且對這些權利構成威脅，哈耶克對此非常清楚。如果存在民主，那么民眾將通過民主投票要求國家對經濟的干預，從而毀掉上述自由。因此，自由需要國家無力干預經濟。從這個角度說，極權主義的國家可能較之民主國家更為自由。這并非僅僅是理論的預設，而且訴諸實踐。弗里德曼在七十年代積極參與了當時的經濟決策，智利政變時，他支持的就是皮諾切特一方。軍事獨裁與市場經濟可以并行不悖。你早先說到意大利的情況，米瑟斯為墨索里尼辯護，而弗里德曼則為皮諾切特辯護。我們可以看到一條連貫的線索。只要閱讀他們的著作，就可以毫無疑義地看到這一點。

問：當代新自由主義理論及其政策的反民主特點值得注意。有什么具體的表現嗎？

安：為了控制民主的危險，方法之一是在立法機構中形成上下院的制度。哈耶克在七十年代出版的著作中并進一步明確要求，應當只賦予那些中年以上的上院成員以投票權。自由主義是一個戰場。那些處于邊緣地位的自由主義傳統在智性思維上（intellectually）是極有意思的，但主流傳統則瓦解了這種智性思維上的興趣。我并不是說哈耶克的理論在這種意義上很乏味。事實上，哈耶克的思考是非常有意思的，他是一位極為有力的經濟學家。歷史地看，弗里德曼不過是個小人物，哈耶克則是一個大家，雖然他在政治民主的問題上是反動的。

問：讓我們回到極權主義問題上來。左右翼都對極權主義的根源作出了解釋，它們之間的主要分歧是什么？

安：如果右翼的解釋是正確的，任何民主的計劃都必然是極權主義的。如果左翼的解釋是正確的，蘇聯的錯誤就不是計劃本身，而是缺乏民主參與的機制。公民作為國家的成員，就需要以民主的方式參與經濟問題的決定，而不是簡單將經濟問題交給市場自我運作。這是左右分歧的焦點。另外還有一個我本人并不相信的觀點，按照左右翼理論的邏輯前提——它們在某些方面是一致的——來推斷，國家本身必然是專制的、極權的、實行暴力鎮壓的。但與此邏輯不同的是，蘇聯式的大規模屠殺并沒有在所有國家都出現，與此同時，現代史上也存在著不同的極權和專制形式。中國的情況與蘇聯的情況就極為不同，文化大革命導致了許多人的死亡，這樣的或那樣的死亡，但并沒有產生蘇聯式的大規模屠殺。二十世紀出現了許多獨裁形式，并不是所有的獨裁形式都產生了蘇聯或德國的情況。對此，至今人們沒有給出很好的解釋。哥德哈根的新著認為整個德國民族都參與了對猶太人的屠殺，引起了許多爭論。哈貝馬斯支持這本書。這些問題仍然是歷史學家和其他知識分子熱烈討論的問題。

三、國際主義與民族主義

問：十九世紀以來，社會主義和自由主義都同時與民族主義問題聯系在一起，都與民族自決運動密切相關。但是，民族主義本身有不同歷史形式。民族自決運動是一種形式，帝國主義是一種形式，社會主義的建國運動也是一種形式。十九世紀至今，民族主義同時也是和國際主義運動聯系在一起的，您曾經說過，在討論民族主義的時候，不討論國際主義的問題是完全不可能的。比如說，自由主義的公民權利理論是以法國大革命的民族主義為模式的，而社會主義建國運動可以被視為國際共產主義運動的一個結果。因此，自由主義和社會主義這兩者都與民族主義有著密切的歷史聯系。在這個意義上，討論自由主義和社會主義的一個不可或缺的方面是討論民族主義和國際主義。

安：歷史地看，在西方，十九世紀七十年代到八十年代，是一個典型的民族主義時代。人們常常談論十八世紀的愛國主義，但民族主義、愛國主義和國際主義都是密切聯系在一起的。美國革命、法國革命都具有很強的愛國主義的民族主義的內涵。但同時，在這些革命中也有很強的國際主義方面，如在反對英國殖民主義的美國革命中，極為著名的宣傳家是英國知識分子潘恩，法國將軍拉法耶特也為此戰斗。這是非常自然的，沒有人覺得奇怪。在法國大革命的時候，潘恩成為法國國民議會的成員。德國人，無政府主義者，包括一些著名的人物，也加入了法國國民議會。在這個時期，并不存在民族主義與國際主義的大的矛盾。另一個愛國主義的例子是拉丁美洲的民族解放運動，許多解放者在解放了一個國家之后，又去另一國家，然后再去又一個國家。在這個意義上，你是民族的愛國主義者，你也需要成為一個國際主義者，與別的人民共同奮斗。在十九世紀晚期，自由主義非常支持民族自決。在這個時期，自由主義的敵人之一是絕對主義國家。到十九世紀中期，絕對主義國家的特點之一是多民族國家，如俄羅斯帝國、奧斯曼帝國、哈布斯堡帝國等等。這些都是非民族國家。自由主義反對這種絕對主義國家的統治。它很自然地與民族運動聯合起來。但同時，從十九世紀開始，這種民族主義也是和國際主義連結在一起的。如意大利革命的英雄加里波蒂，他是一個將軍，在一八四八年，他先創建了羅馬共和國，而后解放了整個意大利。他被看作是一個意大利的民族英雄。但人們忘記了他在南美度過了大半生，在巴西、阿根廷從事解放運動。即使在他成為意大利的民族英雄之后，在普法戰爭期間，他還被選為法國國民議會的尼斯和巴黎代表。他志愿成為將軍，為法國抵抗德國的入侵。一八六０年代，當美國國內戰爭爆發的時候，因為加里波蒂是出名的將軍，林肯曾邀請他到美國去為北方打仗，但是加里波蒂拒絕了。他說，你還沒有反對奴隸制度，我不能為你作戰。同樣的，在社會主義方面，馬克思、恩格斯等支持德國、匈牙利、意大利、愛爾蘭的統一建國運動。但同時他們建立了第一國際。這是一八五０到一八七０年代的情況。

問：這一民族自決運動與后來的帝國主義的民族主義是極為不同的。帝國主義的民族主義是如何發展的呢？

安：一八七０年代之后，民族主義體現在了不同的意義上，不再是一種從下層出發反抗現存國家體制的運動，相反，它成為西方大國的意識形態，并采取了帝國主義的形式。所有的帝國主義國家都發展出了非常強大的民族主義宣傳機器，力圖將工人階級人口拖離社會主義方向而轉入民族主義，讓他們忠誠于現存的權力，并代表國家機器去與鄰國作戰。因此，在十九世紀七十年代之后，直到二十世紀二十年代，在這些資本主義國家，社會主義和進步的自由主義都開始強烈地反抗民族主義。他們能夠感覺到民族主義的危險。列寧曾經為民族自決辯護，但這時他也對民族主義進行了激烈的批判。第一次世界大戰期間，自由主義對于民族主義的瘋狂感到震驚，而社會主義者則目睹了被民族主義叛賣的過程：社會民主黨將工人送去屠殺，從而引發了第三國際的形成。三十年代，在帝國主義的西方，我們可以看到帝國主義的民族主義的加強。在那些一戰中的戰敗國——意大利、德國、日本，等等——產生了法西斯主義。

問：帝國主義的民族主義的發展促成了社會主義運動與民族解放運動的聯合。這對三十年代中國革命的轉折發揮了關鍵性的影響。

安：可以說與先進資本主義國家內部的社會主義和自由主義反對民族主義的斗爭相呼應，在殖民地世界，反帝國主義運動蓬勃發展，這些地區的自由主義和社會主義持久地、一貫地支持民族斗爭。第二次世界大戰改變了世界的圖景：德國入侵了整個歐洲，日本占領了大部分東亞和東南亞地區，在這樣的情況下，民族主義與社會主義的聯合得以恢復，亞洲、美洲和非洲均出現了這一情形。中國革命是一個典型的例子，越南、印度的情形也極為相近，出現了社會主義與民族主義的結合。這是一個非殖民化的時期。即使在歐洲，也出現了類似的情形，因為意大利、法國、南斯拉夫等國的共產黨組織了反抗納粹的斗爭，并與民族解放運動聯系起來。從一九四五年二戰結束到七十年代，在全世界的范圍內，出現了民族運動與社會主義的重新聯合。自由主義在這一時期已經不是主流。這時的自由主義就是哈耶克所代表的保守的自由主義，它們完全反對任何民族運動，因為民族運動構成了一種貿易保護，從而限制了自由貿易。

問：冷戰結束之后，全球化資本主義全面推進，您怎樣理解這一時代及其民族主義問題？

安：在八十至九十年代，你能看見的是兩件事情：一方面，資本主義在全世界范圍內取得勝利，但另一方面，這一過程弱化了所有的民族國家。這一情況下導致了雙重的失去方向的感覺。一方面，左翼失去了方向感，因為從歷史的角度看，二十世紀的左翼一向是和民族國家的框架聯系在一起的，但現在民族國家框架大大弱化了，你該選擇怎樣的策略？跨國資本是一個比國家帝國主義困難得多的敵人。但另一方面，與此同時，自由主義的保守主義也失去了方向，他們歡迎世界資本主義的勝利，但這個全球化的勝利很難被界定為西方傳統的勝利，而這個傳統卻是保守的自由主義強烈認同的?；旧?，你可以發現這一悖論：從一七五０年開始，資本主義試圖將自己擴展到全世界，而在這一過程中，資本主義的重心開始偏離歐美的中心。自由主義話語經常談論的是全球經濟的——政治上也日益發展的——一體化，但當代的緊張、沖突的根源究竟是什么呢？人們越來越多地談論文化和文明，而自由主義對文化差異、文化沖突等討論感到極不舒服。因此，他們也感到喪失了方向感。

問：全球化過程不是一個外在于民族國家的過程，不是一個單純地由外向內的過程，它也是一個社會的內部發生變化的過程。資本主義的歷史幾乎就是這樣的一部歷史。民族主義與國際主義的糾葛就是在這個基本背景中發展起來的。一個有趣的現象是，當中國經濟和社會越來越深地卷入全球化過程的時候，現代中國知識分子的那種國際主義的情懷幾乎完全消退了。

在結束談話之前，我想請你對中國的知識分子提些建議，因為說到底討論這些歷史問題目的之一，就是為了形成新的知識分子文化。

安：我認為，對中國知識分子來說，首要的是對知識分子自身的道路進行自我反省：過去怎樣？現在怎樣？應該怎樣？中國具有特別強大的知識分子傳統，它能夠賦予中國知識分子以信心。我想西方不存在這樣一種特殊的傳統，日本也不存在。盡管中國這個傳統在過去幾十年中被壓抑了，但這個傳統創造的自我形象仍然對中國知識分子產生著影響。然而，在當代中國，我能夠感覺到許多知識分子的一種無力感。在這個意義上，看一看美國知識分子的道路也許有助于理解這種情況。美國知識分子一方面徹底地孤立在學院中，他們擁有一定的特權，可是與外界沒有什么關系；另一方面，也有一些知識分子，我們稱之為政策知識分子，他們與國家緊密相關，最為出名的例子大概就是基辛格。你也可以把他看成是一個頭等的戰爭罪犯。從六十年代肯尼迪時代開始，每一屆美國政府都從大學中挑選知識分子。這些知識分子幾乎毫無例外地扮演了極壞的角色，他們為國家的行為提供理由和策略，這太糟糕了。他們完全失去了所有的獨立性。這兩個方面在今天的中國似乎已經開始出現了：一方面，有些知識分子覺得政治是骯臟的、大眾文化如此墮落，他們在大學中發展他們的專業學術；另一方面，還有一些知識分子，特別是經濟學家，他們成為黨和國家的顧問，也許在將來也會扮演某種角色。對于中國知識分子來說，這兩者可能都是危險的。

問：過去二十年來，中國知識分子的主要參照系就是美國。因此，美國的知識分子模式也被視為一種先進的模式。我們的想象空間似乎大大擴大了，但另一方面又極大地縮小了。

安：美國知識分子的上述兩種情形包含了極大的政治盲點。我們需要從中解放出來。如果我們作比較的話，不要總是與美國作比較，日本、韓國、印度，就在中國的周邊，世界上存在著與美國不同的知識分子傳統，他們仍然具有重要的活力。如果談論西方的話，歐洲也存在著完全不同于美國的知識分子傳統。我在美國教書，接觸到許多中國知識分子。我有幾點建議。首先，中國知識分子需要擺脫有關“大”的幻覺：中國是世界上的大國，長久的傳統等等。不要有這種優越感。這種想象的代價無非是要成為另一個大國或霸權——與美國類似——而已。其次，在大眾文化成為當代中國社會的重要現象之時，對知識分子而言存在另外兩種危險：一種是美國式的文化研究，它對所有的大眾文化進行研究，包括那些垃圾電影，在這類研究中，批判性的視野完全喪失了；這是知識分子的腐敗，墮落為庸俗的大眾主義。另一種是歐洲的傳統，他們對大眾文化抱有敵意，對文化工業持有基本批判，但因此常常無法逼近地理解大眾文化。我接觸到許多中國知識分子具有這種傾向。

問：您的意思是：既需要逼近地了解，又需要保持批判性？

安：是的。此外，有些重要的問題是亟待關注的。第一，許多人關注電影、電視等大眾文化的批評，這很重要。但是，建筑、城市空間等等問題也迫切地需要許多具有道德勇氣的知識分子積極地介入和參與，刺激公眾對于這些問題的意識，包括設計新的人們需要的建筑。這是極為重要的。（汪插話：您去中國訪問時大概看到了許多惡俗不堪的、數量巨大的建筑群吧？）第二，財產權的辯論是極為重要的。你談到了一些對崔之元的評論。我相信他正在發展他的同事羅伯特•昂格爾提出的概念，即一種非聚集性的財產權概念，目的是擺脫財產權的二元論：不是國家產權，就是私人產權。發展不同的財產權概念，這是一個極為重要的話題。中國正在處于財產權轉換的過程中，應該避免那種簡單的產權二元論。例如電視這樣的公共財產如何才能成為真正公眾的？最后，對于知識分子來說，我感到需要某種批判性的平衡，也許可以稱之為中國的政治文化。我在韓國感覺到一種劇烈的兩極震蕩，在中國也有同感，即一方面是在政治生活中存在高度強烈的、難以置信的道德主義，另一方面則是難以置信的實用主義。我的描述容或有誤，但這對形成一種良性的政治文化似乎是不利的。

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