主持人

　　這次講座，我們非常有幸請到了鐘秀梅老師，與大家分享臺灣近年來圍繞萊豬問題的爭議和斗爭，以及這其中涉及到的人民食物主權和尊嚴問題。

　　鐘秀梅老師是臺灣國立成功大學文學系教授，她出生于臺灣美濃的一個農民家庭。大一那年，她的父親因吸入農藥身亡，她因此離開校園，開始參與農民運動、工人運動和其他一系列社會改造工作。這期間她受到《夏潮》【編者注：上世紀70年代臺灣著名的左派雜志】的影響，曾經參與《前方》雜志編輯工作。

　　90年代初，她回到家鄉參與文化調查工作。1994年開始，她組織鄉親對抗政府和財團粗暴規劃的美濃水庫建設。1997年到2006年她前往香港和澳大利亞進修，一直到獲得人文社會學博士學位。

　　后來，她回到臺灣，立即參與教育公共化運動。教育公共化的訴求是反對教育商品化、落實教育公共化、反對高學費政策。秀梅老師著有《發展主義批判》《美濃鍾、宋兩家族客家婦女研究》《尋找社會力》等書籍。

　　我們這次講座的討論環節，一起參與的還有林深靖老師。他是作家，有大量的文章和譯著，是“新國際理論和實踐中心”的負責人。他曾經擔任《世界地理雜志》編輯、《南方雜志》編輯、《自立早報》海外特約撰述人、《人民周刊》特約國際評論、《臺灣立報》專欄作者等。

　　兩位老師一直都在做有利于兩岸和平的工作，促進臺灣對于社會主義和中國革命的理解。下面的時間我們就交給秀梅老師。

　　一、萊豬與臺灣農民運動

　　謝謝人民食物主權網絡的邀請，我非常榮幸可以參與這場講座。誠如海蓉所介紹的，我在農村出生，青年時代也一直參與臺灣的農民運動。關于80年代后期的臺灣農民運動，也很感謝人民食物主權網絡刊登了一個年輕人對我的訪談——《訪談鐘秀梅：80年代后期的臺灣農民運動》。

　　我們從年輕時代到現在，大部分訴諸行動的背后，其實都是在抵抗美國農產品的傾銷。比如80年代末的農業傾銷、水果傾銷，特別是柑橘類的水果傾銷到臺灣，使得臺灣的稻農（南部為主），以及包括臺中東勢、新竹一代山區客家人果農的生計受到了嚴重影響。所以在青年時期，我們跑遍了全島，包括海邊和山邊，來抵抗美國對臺灣食物主權的侵害。

　　沒想到30年后，同樣的事情再次發生，這次的主角是豬農。所以歷史上我們如何抵抗、如何為農民爭取最大的有利條件，這當中有一些經驗和反省值得總結。

　　與以往不同的是，這一次反對萊豬【編者注：指含有萊克多巴胺，俗稱“瘦肉精”的豬肉。】進口、支持本地豬農、爭取食物主權的抵抗行動，面對的敵人卻是1987年曾跟我們一起奮斗過的那些年長的、同年紀的舊識，他們大部分已被收攏在民進黨的陣營里，有些當了立法委員，有些當了地方的首長，甚至有一些人在總統府擔任秘書、副秘書長等職位。

　　這就是說，80年代我們很清楚敵人是誰——以國民黨為主的當權派——他們制定的政策，使得稻農和果農讓位給美國農產品傾銷。可是現在的這一場戰役中，比較吃力的是當年的戰友站在了我們的對立面，所以這一場戰役事實上非常不容易，待會我會跟大家分享我們的經驗。

　　二、關于萊豬運動的三個思考

　　在分享經驗之前，我必須把背景陳述一下。我的講座題目是——萊豬：食物主權與人民尊嚴是如何消失的？包括三個思考：

　　第一，臺灣社會為什么會反對含瘦肉精肉品？這個肉品不只有豬肉，還包含牛肉。

　　第二，以萊豬為例，民進黨在“立法院”的多數暴力，帶來了哪些社會創傷？

　　這里我稍微陳述一下背景：2020年民進黨在“立法院”的席位占多數，有61席，國民黨38席，時代力量3席，民眾黨5席，基進黨1席，無黨籍5席，也就是說民進黨之外的所有在野黨，他們加起來舉手表決也贏不了民進黨。所以這兩年里，民進黨非常粗暴地通過了很多法律，不止萊豬，還有很多議題。如此帶來的社會撕裂是很嚴重的。

　　第三，以萊豬為例，臺灣的食物主權是如何喪失的？自2020年8月28日，蔡英文越過憲法的行政和立法體制，宣布要進口含有萊克多巴胺美國豬肉的時候，我們的運動是怎么進行的？對我們非常不利的地方在哪？

　　下面這張照片是2020年8月28日，蔡英文召開記者會，宣布將要進口含瘦肉精的美豬以及30月齡以上的美牛。

　　1. 什么是萊克多巴胺？

　　萊克多巴胺也叫瘦肉精，其正式名稱叫乙型受體素，是一種具有藥效作用的化學物，其過去主要的醫學效用是治療氣喘。但這一類藥物對心臟血管有強烈的刺激作用，會造成心悸、血壓上升，對中樞神經也有危害。

　　瘦肉精含有一種成分叫特布他林，是西醫的處方藥，除了哮喘，還對治療婦女早產有一定效果。但因為具有神經發展毒性，它會阻礙新生兒腦細胞的發育，所以后來婦產科醫師也不傾向使用特布他林。

　　2. 三個“官方說法”

　　蔡英文召開記者會的時候，各部會的負責人，包括農委會、經濟部、衛生署的官員們都有列席。他們給出了三個官方說法（劃重點，我必須強調這些都是官方說法）：

　　第一個官方說法：前幾年流行的非洲豬瘟，已被臺灣強力擋下；過去臺灣所謂的口蹄疫疫區身份，也被摘除了。因此養豬產業有外銷實力，體制逐漸強大。

　　第二個官方說法：“臺美”關系持續升溫，已經到達一個新的高峰點。這也是非常有意思的說法，后來蔡英文在公投策略上，也把這個問題當做一個重要的議題來答，稍后我再來分析。

　　第三個官方說法：受到美中貿易和COVID-19（新冠肺炎）疫情的影響，全球產業供應鏈發生了重組，國際經貿體系有了結構性的改變。在記者會上，官方一再強調臺灣要進入自由貿易，貨品的接軌要國際化。

　　蔡英文舉例說澳洲、新西蘭、印尼、菲律賓、馬來西亞、中國香港、日本、韓國都已經逐步開放進口含萊克多巴胺（也就是瘦肉精）的豬肉。但她完全不敢提，中國大陸是阻擋萊豬進來的，她只是選擇性地舉對官方有利的國家或地區的政策來講，這種說法具有很強的欺騙性。

　　我找到了一個可以概括事件過程的15分鐘視頻，視頻中的記者很難得地采訪了一些豬農，特別是報道了有技術的、年輕一代的豬農的看法。我認為有必要讓大家認識到這些事實，理解這個過程。視頻觀看網址：

　　https://youtu.be/aPPZlDLDK7s。

　　也可掃碼觀看

　　掃碼可以觀看視頻，網盤下載鏈接見文末[1]

　　通過影片的放映，大家可以感受到，這種完全沒有民意討論的、連公聽會都沒有辦的政策宣示，甚至可以說是一種暴力。

　　3. “臺式”民主的假象

　　或許有些人還挺向往“臺式”民主，但這實際上是一種假象，民主背后的權力關系才是重點。我毫不客氣地套用拉美作家的一句話：我們離美國太近，離上帝太遠。30多年來，我們不斷地通過讓渡農業部門的利益去談判，以成就工業部門的利益作為交換，這么做到底對不對？

　　在2020年8月28日蔡英文宣布該政策之后，大家非常緊張。我們也立刻覺察到這個政策不妥，負面影響太大。誰是得利者，誰是巨大的損失者，各位從片子中應該都有所了解。后者不僅包括養豬業者、豬肉產品的營業者，還包括廣大的消費者群體。

　　所以我們這些在1987年后經歷過社會運動，甚至參與其中鍛煉過的“老骨頭”，現在有的都五六十歲了，但仍然站出來抵抗，可以說是精神不死。從8月28日政策宣布的那一天起，我們開始行動，工作內容分為幾個部分，我稱之為“四個月的攻防”。

　　為什么期限是四個月呢？因為到2020年12月24日，蔡英文就要在“立法院”通過提案并進行總統宣誓，而“立法院”的多數委員就會“過個水”。我們叫“過個水”，意思就是完成所謂的民主程序。

　　20世紀80年代，臺灣的立委不少為垂垂老者，而且多為舉手機器，簡錫階的此副漫畫正是諷刺了這一現象 | 圖片來源：騰訊網

　　三、我們的行動與斗爭

　　1. 我們做了哪些工作？

　　第一，馬上制作宣傳小冊子。

　　第二，立即在“立法院”召開記者會，聯系立委召開公聽會，拜訪豬農，集結民間力量。各位在視頻里看到的云林縣的前縣議員蔡德福、豬農許春和先生，他們也是我們經常去請教的對象，這些工作其實是非常耗時耗力的。

　　前面我有講瘦肉精也叫乙型受體素，含有一種成分叫特布他林，具有神經發展毒性，對人體不好。當然，站在動物權方面看，它對豬也非常不好。我們把小冊子跟貼紙放在一起，送給小朋友、家長和各種各樣的人，讓他們回去貼在家里或攤販上，告訴大家我們是反對進口萊豬的。

　　在撰寫小冊子時，我們請到了非常專業的小兒科專家錢建文醫師參與，他是站在兒童健康的立場反對萊豬進口；我們也請到了生物學博士王文心，她對生物學的研究非常到位。

　　還有一位是精神科醫師蘇偉碩。他和王文心是夫妻，也是這個運動的主角，承受著非常大的壓力。因為官方動用了非常龐大的國家機器和媒體對這些推動者進行人格抹黑與毀滅，如果不是有很堅強的意志則很難抵擋。官方發動網軍的那種力道，我們能抵抗住壓力很不容易，這個運動長達一年多，我們幾乎是天天在戰斗。

　　我們要爭取的對象首先包含在野的國民黨、民眾黨和無黨籍人士，雖然他們齊心協力舉手都舉不贏比他們人數更多的民進黨，但沒想到的是，一年后，他們卻成為了很重要很有力量的推動者。

　　第二要爭取的對象是養豬業者和消費者，特別是年輕父母，因為瘦肉精對兒童和胎兒的影響實在太大了。此外還有肉品販售體系，如果有到過臺灣的朋友，大概也會去吃很有名的鼎泰豐湯包，它很受游客們的歡迎。萬幸，鼎泰豐湯包的豬肉供應商暗中支持這項工作，也有許多不具名的支持者。

　　下一個點就是餐廳，剛剛有在視頻出現過，我們可以看到很多商家一定要貼臺灣豬的標志，意思是說這個餐廳是不賣萊豬的。

　　不僅如此，在醫療體系中，各科醫生也都在媒體上活動，我們也稱為文宣，或者撰寫報刊輿論。我們覺得如果不夠專業，是爭取不到民眾的。所以不管是精神科醫師，還是前面介紹的專業人士，好幾位都很優秀，他們投身于萊豬分析，以兩三天一篇的頻率發文，讓讀者意識到萊豬是害大于利的。

　　在這場輿論戰中，我們聚集了律師、部分教授，還有一些正義的筆手、記者，他們熱切地投身到這場戰役中。

　　此外，我們的記者會也是經常性地召開，因此，大家特別是王文心博士和蘇偉碩醫師，他們坐高鐵成為常態，幾乎每周四從高雄坐到臺北，路程大概兩個小時。記者會是一場攻防戰，我們就是要把官方的說法一一破解掉。

　　還有一位年輕人需要介紹，他是李建誠，我們叫他“樂生”青年。起因是在2000年左右，政府要把麻風病院拆掉，但是還有麻風病人在里面生活，所以這個事情引起了公憤，很多年輕人跑去聲援麻風病人，他們是非常有正義感的，后來也分布在各個社會層面，維持他們的理想主義。

　　這批年輕人我們就稱之為“樂生”青年，李建誠就是其中之一。他從臺灣大學政治系畢業之后覺得應該回到南部家鄉，結果回去之后才發現那里的空氣非常糟糕，所以他就發動了“反空污”的運動，后來也投入了反對萊豬這件事情，而且非常能干。

　　2. 秋斗運動反對“雙標黨”

　　無論是國民黨還是民進黨，事實上他們跟美國的關系一直是妥協的，甚至臣服于美國，美國要他們做什么，他們就做什么。例如，從1990年開始，美方就向臺灣施壓，希望臺灣進口美牛；同年，美國允許在豬和牛的飼料里添加萊劑，也就是瘦肉精。

　　在2006年之前，臺灣是禁用萊劑的。此前我們做社會調查的時候，發現很多的豬農曾經也用過萊劑，可是豬吃了萊劑會發抖，很痛苦，事實上對豬造成了殘害，所以他們最后都放棄使用萊劑。

　　到了2011年，臺灣開放了含瘦肉精的牛，但依然禁止含瘦肉精的豬，所以當時并未引進萊豬。允許萊牛進來之后，因為民進黨還不是執政黨，所以他們也參與了反對萊牛（民進黨當時稱之為“毒牛”）的運動。下圖中舉“反毒牛 反出售 反欺騙”的運動人士中就有蔡英文，還有現任“立法院”的院長等，他們中的一些人，現在也成了位高權重的人，卻在后來發動了開放瘦肉精的行動。

　　所以我們稱民進黨為“雙標黨”，不當政的時候反對進口萊豬，當政后的做法卻比國民黨還要糟糕。2020年11月，我們發起了秋斗運動，因為民進黨在2020年8月28日非常粗暴地宣布進口萊豬，這不僅對勞工階級，對普通人也造成非常大的傷害。所以我們這個團體聯合起來說：“我們不吃萊豬，萊豬請你（民進黨）吃”，就是反諷的意思。

　　3. 遭遇疫情

　　秋斗運動令我們非常震驚，沒想到這件事民怨很深，有超過6萬人參與，場面很宏大。民眾有各種各樣的訴求，除了拒絕萊豬的訴求，也包括對其他政治議題的訴求。

　　秋斗運動也是有歷史的：最初大概是在20世紀90年代，由黃德北、林子文和鄭村棋等人發動的運動，借用的是早年日本左翼的季節性斗爭概念，在每一年的11月進行。

　　在臺灣的各個訴求群體中，泛左翼群體比較多，他們有的維護勞工權利，有的從事環境運動，有的是性少數群體或者是義工等等，他們會聚一起，提出自己的訴求和主張。

　　這給當局形成了不小的壓力，于是在2020年12月4日，肉品進口商宣布他們不進口萊豬，這就可以測試出“當時的水溫”到底是怎么樣的。

　　秋斗運動之后就是2021年，臺灣的新冠肺炎疫情愈演愈烈，到4月份已經很緊張了。所以從秋斗以后，有將近3個月的時間，我們要分心去呼吁政府對抗新冠疫情。

　　當時官方亂了手腳，他們又制造出一個兩岸對立的仇恨局面，所有的官方文書一定要叫囂“武漢肺炎”，甚至來自大陸的學生也在這里受到了歧視，所以我們又花了相當多的心思跟他們說，不要污名化“武漢人”，把宣傳的方向轉移到抗疫上。

　　4. 爭取地方法規

　　在秋斗和抗疫告一段落之后，我們又回到了反對萊豬運動中，希望訴諸公投，讓老百姓來決定是否要全民參與表決。

　　2020年12月24號，“立法院”通過相關9項行政命令，允許萊豬在臺灣出售。因為臺灣有地方自治條例，各縣市可以依照權力提出應用方案，我們說服的幾個縣不屬于民進黨執政，所以這些地方就有一些不同做法。

　　比如檢測出含有萊劑的豬肉就要罰款。澎湖縣的最高罰款可以到400萬新臺幣，臺北市、新北市、桃園市、新竹縣、苗栗縣、臺中市、南投縣、嘉義市、臺南市等地罰款有10萬。這其中有兩三個是民進黨的縣市，那為什么他們也要罰款呢？因為當地的民怨太大了，他們有選票的壓力，所以不敢不表態。

　　此外，有的地方還要求對豬進行臨檢。總之這些法規形成了某種壓力，最后導致70家進口豬肉商宣布不會進口萊豬。

　　5. 不對等的戰爭

　　接下來我們的攻防主要是針對公投法案，公投主文的內容是：你是否同意政府應全面禁止進口含有萊克多巴胺的肉品、內臟及相關產制品？

　　2020年12月18日公投就開始了。因為公投的受理有階段性，必須達到一定數量的聯署，才可以進入提案，因此我們在2021年上半年花了很多時間去推動聯署，比如去火車站等一些公共場所找民眾聯署，力求把第一關通過。

　　下半年，我們與官方進行了投票前一個月的秋斗，這是一場不對等的戰爭。官方大概動用了巨額的人民納稅錢做各式各樣的宣傳，包括收買媒體、地方政府的宣傳等等。我可以公布一個數據，臺灣秋斗運動一個月，我們用的經費差不多是十萬新臺幣，約幾萬人民幣，以一種非常素樸的方式來喚醒群眾的意識。

　　這個苦行展開了一個月，我選了部分圖片給各位看，這個是在廟前廣場進行宣講。

　　秋斗的核心領導主要是下面這兩位：召集人林子文，還有旁邊的行動藝術家曾啟明。這兩位主力的影響力很大，在各個地區都有跟隨者。他們走了30天，接近400公里，因為臺灣不大，所以還好30天終于走完了。

　　每一站都有不同黨派的參與者，比如國民黨、民眾黨，下圖為民眾黨在嘉義。

　　我們走到新竹的時候，有勞動黨參與，它是一個小黨，有兩個黨員是地方的縣議員如黨主席羅美文、高偉凱。而我要介紹的是最左邊的這一位，她是臺灣非常著名的作家朱天心女士，她也參與了行腳。文化人士參與行腳的還包含侯孝賢、朱天文、關曉龍、鍾喬、范振國等等，他們在這個運動上非常具有影響力。

　　游行第30天，大家匯聚在臺北總統府前，展開了第二年的秋斗，下圖為2021年12月秋斗的一個場面，許多團體跑來聲援。

　　在這30天里負責后勤、宣傳、沿路安排的同志們非常辛苦，最后我們終于完成了這個苦行。

　　我剛剛強調這是一場不對等的戰爭，以下面這些看板為例，蔡英文以及全臺灣不同縣市的民意代表（包括立法委員以及地方的縣市人員）做了大量類似的看板，對我們的提案進行了全面否決式的宣傳。

　　這個看板看似普通，實際是非常昂貴的，比如說它能掛在這里，除了印制費，還要付這棟大樓的租金。他們花了100多億人民幣來做全方位的動員，以對抗民間力量，所以我稱之為不對等的戰爭。

　　他們使用的宣傳手法，最后提高到國家安全（national security）的層次，意思是如果我們不靠向美國，不向美國購買萊豬的話，就失去了自由貿易的入場券，美國就沒辦法保護我們，那大陸就會來欺負我們，這就是所謂的臺灣民族主義的動員。

　　當然美國在這場斗爭中也給予我們相當大的壓力，包括美商，以及AIT（美國在臺協會）半官方組織的游說等等。

　　6. 公投失敗了

　　下圖是提案的內容，解釋了提案的緣由以及通過的門檻。門檻的設計是依照2000年所謂臺灣地區“總統”“副總統”的選舉人數計算的，有效票要達到投票總人數的1/4以上，有效同意票應多于不同意票。比方說上一屆的總投票數是19,311,105人，那么至少要4,827,776人投同意票，才有可能通過反萊豬的提案，也就是說我們一定要有超過4,821,776人才能贏，這就是公投的設計。

　　下面我介紹一下投票的結果。首先請看下圖，這是4大公投案投票率。公投綁定大選，如果參與公民投票，就沒辦法在大選里投票，這使得很多人沒有意愿參與公投了。

　　在此補充一個情況，蔡英文與美國約定進口20年天然氣，因此民進黨要在桃園市建造一個港口，即臺灣中油公司第三天然氣接收站。因為它會破壞要7500年才能形成的動物型藻礁，所以環境團體十分反對建造這個天然氣接收港口。由此我們可以看到，“美臺”關系除了傷害臺灣人民的食物主權之外，環境的權利也因此喪失了。

　　下圖為公投結果，紅色是我們的得票，共計3,936,554票，其中也包括國民黨；藍色是民進黨發動的是不同意反萊豬進口的得票。我們可以看到，民進黨的得票率與我們其實相差不遠，但我們最后還是沒能通過公投數字，這意味著我們輸了。

　　再補充一點，從2004年到2021年，臺灣已經展開過20個公投投票，其中如下圖所示，橘色代表通過的公投。

　　四、結     語

　　最后，我介紹一位名叫沈懷一的歌手，他一路上陪著我們打氣唱歌。在運動過程中，我們也是共同聲援“藻礁”提案的，因此他創作了這首關于藻礁的歌——《sorry藻礁 別哭泣》（時長4分55秒），它是我們這幾個月以來很重要的記憶。在游行的30天里，所到之地滿是他的歌聲。歌曲網址分享給大家

　　https://www.youtube.com/watch?v=Iy4dGP0byjM

　　也可以掃碼試聽。

　　我們跟保護藻礁的力量結合在一起，起到了相輔相成的作用。這兩邊都被蔡英文的政治決定給傷害了，最初她承諾要保護藻礁和豬，但最后她摧毀了當初的承諾，歸根結底還是因為背后的利益以及迫于美國的壓力。

　　早在2013年，民進黨還上街表達過反對萊豬、萊牛的訴求，特別是反對萊牛的進口也教育了臺灣社會。然而在2020的8月28日蔡英文主持的一場記者會上，民進黨將這些曾經積累的信任一并摧毀。

　　萊豬和食物主權究竟相不相關？當然很相關！正如最開始視頻中所提到的，在進口萊豬之前，臺灣的養豬自給率超過了90%。也許你會質疑說，臺灣本地養的豬食用的玉米是從巴西、美國進口的，怎么能稱其為食物主權呢？

　　我承認養豬的飼料部分源頭有待商榷，因為臺灣基本上還是一個非常小的地方，養豬的飼料（本地生產的玉米）是不足以供應的，必須依靠進口。但是從整體上說，進口萊豬之前臺灣肉品的自給率是很高的，以豬為例，高達90%。肉品自給率是不能放棄的，否則我們的食物主權會一步步淪喪。

　　再比如，臺灣放開雞的進口比豬的進口早一年，在2019年的時候臺灣的肉雞就全面放開進口了，目前臺灣一年的肉雞消費量大概是5億7000多萬只。過去臺灣還保留著相當高的雞肉自給率，可是在進口之后，現在市面上的雞肉有6成依賴進口。

　　進口的雞肉口感鮮美，其緣由是加入了很多添加劑或香料，來壓抑它原來的奇怪味道。這當然是一個例證，證實我們的肉產品原來是有自給能力的，現在卻都要喪失。我所謂的食物主權的消失也涵蓋了這個部分。

　　五、問答環節

　　問題一：

　　除美國外，臺灣還從丹麥和加拿大進口豬肉，價格似乎更便宜。請問他們的豬肉是否屬于萊豬？另外，瘦肉精是一種添加劑，為了允許添加，民進黨也許會主張瘦肉精是在人體健康允許的標準范圍內添加的。面對這種宣傳，民眾是否會認為“萊豬是毒豬”是小題大做呢？群眾是否會有這樣的反應？

　　鐘秀梅

　　臺灣沒有從丹麥和加拿大進口萊豬。我們反對所有萊豬的進口，并不是單純反美，而是說反對全世界含有萊克多巴胺（瘦肉精）的豬。關于民眾的反應，我認為消費者直接拒絕購買萊豬的可能性更大。

　　林深靖

　　關于反對萊豬進口，臺灣群眾是抱有這樣一個情結的：臺灣長期處于美國的長臂管轄之下，蔡英文在沒有經過“立法院”任何討論程序的情況下，在某個晚上就突兀地宣布萊豬進口，這是來自美國的要求和施壓。

　　美國長期以來要求臺灣購買商品，這其中最主要的是武器進口，含萊劑的豬肉當然也在其籌碼內。美國的養豬農戶主要分布在美國南部，尤其是在共和黨-特朗普執政時期，共和黨代表美國南方農民的利益訴求，這種壓力最后傳導到臺灣。

　　事實上，目前只有不到20%的美國養豬戶使用萊克多巴胺，而80%以上是不添加的。歐盟、中國大陸、俄羅斯，反對任何含有萊克多巴胺的肉品進口，國際上的相關機制也是如此，偏偏是臺灣要反著來，這當然是來自美國的壓力。因此，臺灣有相當數量的民眾反對萊豬進口，一方面是食品健康問題，另一方面也是對臺灣之于美國經濟依附的抵觸。

　　關于食品安全，中國人主要吃豬肉，秀梅老師是客家人，客家人不僅喜歡吃豬肉，還喜歡吃內臟一類的豬肉品。根據“立法院”的資料，臺灣從美國進口的豬內臟比豬肉還多。西方人對豬內臟并不感興趣，而內臟來到臺灣，一方面可以賣出好價錢，另一方面內臟所含的瘦肉精殘余成分更高。

　　毒豬大多不會第一次就吃出問題，而是要經過長期的毒素積累，這將對民眾的健康產生巨大影響，尤其是老人和孩子。在臺灣，鹵肉飯和漢堡是很受歡迎的，而很多豬肉是繳稅的，但卻完全無法分辨其來源。

　　相當多的科學實驗分析揭露，萊克多巴胺會對腎臟造成很大損傷，對兩性生殖都會有影響。臺灣目前是全世界生育率最低的地區之一，由長期飲食積累所造成的危害，對人民的健康和生育構成了巨大威脅。世界人民不認可萊豬，而民進黨卻偏偏用盡全黨之力推銷萊豬，這是非常令人難以接受的。

　　問題二：

　　公投中支持反萊豬的是哪些群體？反對的又是哪些人？

　　林深靖

　　公投的規定是投票率必須達到50%以上才可以通過，這次臺灣的四個公投都沒有達到此門檻，因此都不通過。這次臺灣是首次將公投和選舉分開，過去民進黨主張公投，但因2018年公投失敗影響了民進黨的選舉，于是他們現在就把公投和選舉分開了。

　　如果想讓群眾充分參與，應該將選舉與公投相結合，群眾也會更傾向這種方式，比如公投與九合一選舉的結合（直轄市長、縣市長、直轄市議員、縣市議員、鄉鎮市長、鄉鎮市民代表、村里長、直轄市原住民區長和區民代表），再或者2024年初的選舉。

　　然而這次公投與選舉的聯系被切斷了，一些群眾公投意識不強，難以參與到公投中去，因為他們更傾向于選舉，這也造成了本次公投投票率的低迷。而在支持反萊豬進口的票數中，很大一部分公民是由我們動員起來的。

　　我們和蘇偉碩醫師以及一些朋友，在2020年蔡英文剛宣布要進口萊豬時，就用記者會、游行示威、秋斗等各種形式宣傳“萊豬是毒豬”的概念。這是一個長達兩年的民間動員和宣傳運動，我們也運用科學理論作為宣傳手段。

　　問題三：

　　請問臺灣當局是否有這樣的假設：41%的票數反對萊豬進口，政府就可以假設其余的人都是支持萊豬進口的。我認為這個假設本身就存在較大問題。

　　林深靖

　　這是因為本次公投相當不對稱，民進黨花費約7000萬臺幣進行萊豬的宣傳，這其中還不包括使用政府資金，例如在媒體上刊登廣告，做促銷等。況且國民黨的黨產已經快被民進黨清空了，我們的資源十分有限，每個人是使用自己的薪水和空余時間來宣傳反對萊豬入侵的，與民進黨龐大的資源投入相比，顯得極不對稱。

　　這次公投，臺灣許多縣市，反對萊豬進口的投票率相當高，北部主要縣市都是反對進口的，支持進口的則集中在南部，比如臺南和高雄，它們長期是民進黨的選舉票倉。

　　民進黨的支持者大概占35%至40%，但他們通過充分動員和資源調動，可以要求地方的民意代表和縣市委員給他們提供經費，以此換取提名資格，所以地方也在盡力配合中央做宣傳，這種情況與民間的動員水平相比，也是極不對稱的。

　　同時，民進黨也將兩岸議題牽扯進來，認為臺灣需要美國的支持，如果發生兩岸危機，美國將是臺灣最后的靠山，因此必須接受美國賣來的豬肉，搞好與美國的關系。

　　問題四：

　　國民黨的實力為何如此弱小？

　　鐘秀梅

　　江啟臣擔任國民黨主席時，相對年輕，非常積極地與民間力量結合。后來民進黨上臺，朱立倫當選為國民黨主席，他將原來國民黨重要的組織領導都撤換了，與江啟臣的班底斷開了聯系，這是其一。

　　其二，大家若了解臺灣政治，就會發現國民黨內部存在一個精英階級，他們中的許多人在美國讀博士，乃至崇尚自由貿易的價值觀，相信美國主導的資本主義世界秩序，朱立倫就是這幫人中的一個典型。

　　林深靖

　　國民黨在這次公投中之所以沒有大作為，還有一個因素：民進黨是將反萊豬進口等同于反美的，蔡英文競選時，看板上標著“臺美關系史上最好”。她把“臺美”關系認作任期內的最高成就。

　　臺灣是美國長臂管轄下的核心地區之一，在臺灣，AIT（美國在臺協會）雖然不是一個正式的使館，但其規模和人數可能是亞洲之首。目前，它在臺北市建有一棟堂皇的大樓，里頭有數千雇員。

　　美國不僅管轄民進黨，還管轄國民黨的要員，美國對臺灣的游說也不只限于民進黨，還包括國民黨朱立倫一類的黨員。當民進黨把反萊豬進口等同于反美時，國民黨就缺失了辯駁的能力，因為他們害怕有損于與美國的關系，因此不敢有所作為。

　　問題五：

　　關于環境問題與食物主權問題，臺灣進步力量中有許多知識分子起了“轉譯”的作用，即他們將專業知識和復雜問題轉換為民眾可以理解的科學問題和生活問題。您提到，臺灣有一些科學家，冒著很大風險開展宣傳和其他工作，請問臺灣社會科學界是否有對環境和食物主權問題的形成，給予重視并進行過充分研究？以及圍繞這些問題，各社會主體之間的博弈是怎樣的？

　　鐘秀梅

　　一開始我很感嘆，30年前與我們一起關心社會和農民的理想主義青年，如今成為了市縣長或是總統府的高官，他們成為了我們的敵人。

　　民進黨政府耗費大量資源收買和收編周邊人群，首先就是學界，其次就是媒體界和文化界，他們大量撒錢鞏固各種力量。在知識界，我們的聲量非常薄弱，因此我特別佩服蘇偉碩醫師和王文心博士，他們鍥而不舍地將道理以及數據向群眾闡述清楚。在這一年里，他們也成為了我們的中流砥柱，正因為有這樣的力量，所以我們并沒有被摧垮。

　　問題六：

　　公投是由誰發起的，民進黨還是運動界？公投這一方法，是否是一種阻礙？

　　林深靖

　　這次四個公投都是民間發起的，因此也被稱為“四個同意”，而民進黨與之相反，他們四處宣傳“四個不同意”。公投完全是民間提出的，但除非有50萬人以上的龐大人數支持，否則不能成案，因此聯名簽署并且花費資金動員聯署就非常必要，到時再由國民黨的立委提案。

　　起初，反萊豬的聯署，是由國民黨的立委提案發起的，民間團體的動員實際上是從2020年蔡英文宣布進口萊豬開始的，彼時宣傳的主要方向是毒素對人民健康的危害，組織者和參與者不僅有左翼聯盟，也包括許多主張食品安全的老師和醫師。但事實上，給公投掛名的是民進黨立委林為洲，之所以這么做，牽扯到聯署的需要。

　　臺灣也有一些公投是完全由民間聯署的，比如援救藻礁的公投。由于這是一個生態環境問題，比較冷門，起初大家都擔心通不過，但后來大學生組織起來了，推動投票數激增，最后此項公投獲得了77萬的聯署，在四個公投中聯署人數最多。

　　“重啟核四”的公投同樣完全由民間推動。再比如，“公投綁大選”，意思是要求重新將公投綁定在大選上，這是由國民黨前主席江啟臣提出的。

　　問題七：

　　涉及全民利益的事情是否都該用公投解決？

　　鐘秀梅

　　這是我們唯一的武器。民進黨在“立法院”掌握多數席次，國民黨即使加上其他在野黨也超不過民進黨的席次。民進黨借由自己在“立法院”的多數席位斷然否決民眾的聲音，因此我們只好以更廣大民眾的名義來匯集力量，主張訴求，我覺得這是較弱勢的群眾當前唯一可使用的武器。

　　林深靖

　　目前臺灣的處境就是如此，民進黨席位占絕對多數，他們掌握著整個黨政媒體，留給人民的武器只剩下公投。從民主政治運作的角度看，也許公投并非是一個好的模式，但卻是現實需要。立法機構失能失職，無法執行民意，人民才需要公投，實行一種臨時性決策。在西方，公投容易引發民粹主義效應，所以它并非是一種良好的民主運作模式，但臺灣這次也是迫不得已。

　　鐘秀梅

　　非民進黨把持的地方政府曾經決定臨檢豬肉是必要的，一旦檢查出萊豬就要處罰。但地方政府的自治權力依然失效了，而主導政治體制的民進黨成為威權主義的化身，蔡英文作為民進黨主席聽不進任何異己的聲音。

　　林深靖

　　有些地方政府要求標識豬肉的來源，但被民進黨否決了，理由是如果標注萊豬，會造成臺灣民間對美國的歧視。所以說，不僅大前提（萊豬進口）無法改變，就連地方政府所主張的標識萊豬也被否定了，群眾失去了識別和選擇的權利。

　　問題八：

　　民進黨面對美國的訴求表現得非常軟弱，是否是因為它代表著依賴于美國經濟體制的臺灣工業部門的利益，所以總是犧牲農業部門以維護美國壟斷農業公司的利益？

　　林深靖

　　我覺得這倒不見得，臺灣農民并沒有多少自覺去支持美國農民的利益，他們甚至從未考慮到這個問題。整件事，基本上就是民進黨把萊豬議題轉變為“抗陸保臺”話題。實際上，不管是什么議題，民進黨只要在“抗陸保臺”的邏輯下一運作，就能把臺灣民意拖入“抗陸保臺”的漩渦中，由此掌握大局，可謂屢試不爽。

　　最近“福島核食”即將允許進口，臺灣當局也是想盡一切手段為“核食”做宣傳，甚至在政府話語層面上，還要求不得稱其為“核食”，而應稱其為“福食”（福島食物），意指可帶來“福氣”。

　　我覺得，民進黨作為美國和日本的買辦，長期如此運作政治宣傳，這對臺灣群眾影響很大，他們會局限在“抗陸保臺”的思維里進行投票，從而更容易成為民進黨的支持者，尤其是桃園。

　　鐘秀梅

　　我們無比驚訝于眾多知識分子對此都默不作聲，一度提倡食物主權的主婦聯盟在這次事件中也銷聲匿跡了，所以這場運動的組織動員確實是十分復雜、艱難但又具有吸引力的。

　　問題九：

　　反萊豬進口的同志們對這次運動的結果和過程是如何反思的？

　　鐘秀梅

　　大家對最終的結果感到難過，有的朋友甚至在我家哭。我們感到，雖然保護藻礁與防止萊豬進口，這兩股力量結合成為了一個整體，但最終計劃卻落空了，似乎一年的努力都付諸東流。

　　可之后我們發現，這場運動爭取到了將近400萬票，這是一個巨大的成果。再者，我們也需要對這場運動背后的不對稱性進行反思檢討，汲取經驗教訓。

　　此外，公投一結束，當權派就立即對社會力量開展清算，他們起訴了蘇偉碩醫師，給他安了一個“散布不實言論”的罪名。最近日本“核食”將允許進口，萊豬的經驗或許對我們有所啟發，我們也許會尋求更多的機會，開展反省討論會。

　　林深靖

　　臺灣的政治結構不光包括當前掌握權力的民進黨，也包括在野的國民黨。美國和日本對臺灣青年影響巨大，“美國護佑”是民進黨長期向民眾灌輸形成的一種社會需要，只要這種需要得以確立，臺灣就可以為了不得罪美國而進口萊豬。

　　現在福島核食也將獲批進口，民進黨用盡各種方法宣傳，國民黨也不敢反對。可以看到，臺灣的食品安全問題實際上是一種意識形態架構的產物，一種民進黨適應國際形勢的政治需要。

　　倘若不徹底改變臺灣社會的精神面貌，公投就是無效的。很多朋友認為，做公投宣傳花費巨大的物力和精力，卻無功而返，也許我們更需要從改變臺灣社會整體精神內涵的角度進行反思：為什么臺灣社會如此馴服于美國和日本；當權者為何被美國和日本所操控？如何促成這些基本事實的轉變？我覺得這是未來，我們需要思考的方向。

　　問題十：

　　萊豬公投中獲得400萬票，這個成果是否可以看作是未來工作的基礎？

　　鐘秀梅

　　我認為，這對我們而言是動力所在。群眾路線是我們始終堅持的，每一張票都來之不易，因為投票時群眾既要做理性判斷，還要排除外界壓力對他們做決定的影響。新的規劃還在醞釀，逐步啟動。

　　主持人

　　早先，我還只是聽說過反萊豬運動，但是今天第一次聽秀梅將它敘述出來，包括深靖的分析讓我也了解了很多情況，例如政治話語的博弈，蔡政府和運動界各自對運動的表述，以及如何調動群眾對社會問題和國際關系的認知。

　　我們不僅是在談論萊豬問題，同時也在談國際局勢問題，萊豬是冰山一角，而背后更深刻的是臺灣問題。萊豬問題與食物主權的關系就是蔡英文所不顧及的，也許在萊豬與核食之后還會出現更多問題，而他們卻是在背地里傷害人民的福祉。我覺得，他們能這樣做，是出于極右的挑動民粹主義情緒的立場，從某種意義上來說，它與美國的極右相呼應。

　　但我認為，他們從這一角度出發操縱政治的同時，也在不斷消耗這張“王牌”——民粹主義。民粹主義是一個消耗品，它的威力在一次次損耗，而相反群眾的力量卻在逐漸增長，它將客觀地、逐步地消解民進黨的王牌，民眾會逐漸教育自我，而民進黨卻是在自掘墳墓。

　　事實證明，400萬人能夠站出來，這是你們取得的成就。我認為運動的一方無需認輸，因為有400多萬人實際上在支持民眾。我想，如此龐大的群體，將是蔡政府所不能忽視的，這種力量將會不斷被民間發現，我認為這是一個不錯的斗爭方法。

　　但我不太清楚，你們如何處理公投之后的局面？

　　林深靖

　　公投之后，我們主要是鎖定保護藻礁（生態環境問題）和萊豬（食物安全問題）這兩個公投中的議題，尋找焦點進行回答和密切合作。對于在公投中團結到的臺灣各地區的社會力量，我們也嘗試去謝票，但實際上，這些活動還不足以形成與支持者的鏈接。

　　我認為臺灣的民間力量只有形成友好的、共同奮斗的同志間關系，才能對目前的當權者形成某種抵抗力量，我們要堅持下去就需要更多朋友；也需要剛剛海蓉所說的，臺灣有很多民眾愿意站在我們這邊，這就是我們的底氣，我們動員了很多人，如果能夠用各種方式做更加廣泛的串聯，未來將會發揮更大作用。

　　鐘秀梅

　　我的觀察是這次反萊豬和保護藻礁的運動，投入了數量可觀的文化工作者，還有作家名人，類似侯孝賢導演，他們被邀請到各個場面做演講，甚至有學校為此放了一周侯導的電影。從這件事看，演講是我們在民間延續意志的方式之一。

　　問題十一：

　　公投是否有1000多萬人棄權的問題存在？

　　林深靖

　　我覺得從西方民主政治發展的過程來看，投票棄權的比率在不斷提高，民眾對于政黨政治的失望，是一個世界性問題。這次民進黨將公投操作為藍綠對決，也就是所謂的“四個同意”和“四個不同意”，而臺灣民眾對當前過度的政黨對抗政治非常反感，相當多人因此不愿投票。

　　這使我相信，在未來，整個臺灣對現有的政黨政治形態將越發厭煩和抵觸，這必然推動臺灣尋求對這一形勢的突破，設想如何超越現存的、實際上是對民主構成重大綁架的政治形式。

　　那么，介于兩黨之間，我們如何發展自己的力量，呼吁更多的人投入和投身其中，以尋求和發展出一種在當前正常工作情況下的新的抵抗形式？

　　鐘秀梅

　　是的，回顧一整個公投過程，實際上就是我們的尊嚴不斷被這一結構壓制和踐踏的過程。回顧三十年臺灣農民反抗農業的新自由主義市場化進程，這個深層的歷史經驗應該好好的總結。如何讓兩岸人民的關系更健康，資訊互通，加強溝通，建立了解，相互支持，民間很需要開展持久的工作。

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