搜狐公益訪談——孫恒：工人所做貢獻需被正視

搜狐公益：2011年7月15日 下午14:00

大聲唱：www.dashengchang.org.cn

　　主持人：大家好，歡迎收看搜狐益論壇。目前全國農民工的總數已經超過2.42億，可以說我們衣食住行的各個方面都離不開他們。同時，也有越來越多的年輕人也加入了打工者的行業，他們被稱為“二代農民工”或者“新生代農民工”。

　　《全國總工會關于新生代農民工問題研究報告》中提到：情感、精神的強烈需求不能很好的滿足，是困擾他們的首要心理問題，也是現實生活中最少得到關注的深層問題。我想對每一個人來說，工作都不僅僅是一份賺錢的生計，而是實現自我價值，和獲得成長與快樂的一種方式。今天我們和三位嘉賓就一起來聽聽打工者對于情感、對于文化生活的需求。今天的嘉賓分別是中華紅絲帶基金副秘書長葉大偉先生，國際勞工組織項目官員武汝廉女士，北京工友之家、新工人藝術團的創始人孫恒。

　　孫恒：工人群體自身覺醒最為關鍵

　　主持人：剛才孫恒提到不是單獨哪一方面問題，是一個社會問題。很多時間當一個問題被稱之為社會問題的時候，就很難找到它的突破口，所以我才會問武老師有沒有近期的打算。孫恒你們自己組織起來，自己幫助自己是一種方式。但是你覺得是不是像政府，或者是最直接緊密相關的企業，應該也要提供一些便利？

　　孫恒：既然是一個社會問題，社會包括很多層面。一個社會問題不是由任何某一個環節就能解決的，這些問題包括企業的責任，政府的責任，還有社會公眾也有責任。但是在這幾方當中我認為最關鍵最重要就是工人群體自身。就像一個人，所有政府、企業、公眾這是外在的條件，最重要的大家往往談論社會文化的時候，好象談論的是工人群體，但是卻把這個主體忘掉了。大家都在談企業怎么做，社會公眾怎么做，但是忘掉了主體性，工人是主體，完全拋給公眾拋給社會也是不負責任的。這個群體必須意識到他的權益，他的精神文化需要，不能說送給我就要，而要考慮是不是適合我，你送給我的片子不一定適合我看，就不能滿足我的需求。

    武汝廉：在這種條件下，如果流動人口這個群體有這種權益意識了，社會必須要行動起來。比如說有一個投訴機制，有法律援助、法律咨詢機制，等到他們有需求的時候，這邊能配套上，給他們提供這些服務，真正把他們問題解決了。否則的話，這邊光有聲音，這邊就沒有行動，這個問題就不能解決。

　　孫恒：社會需要正視工人的貢獻 同情不是應有態度

　　孫恒：為什么問題越來越嚴重，以至于發生富士康悲劇事件，中國改革開放三十年以來，城市化、工業化，只要睜開眼睛有點良知，就能發現幾億農村進入城市打工人群做出的巨大貢獻，以至于工人登上美國時代周刊的封面人物。我們黨中央也高度承認這個群體，2006年國務院有一個報告，說這個群體是新的產業工人，是社會主義勞動建設大軍。首先我們要正視這個群體，當我們談論這個群體的時候，無論是政府、企業還是社會公眾都應該正視這個群體的貢獻。不能正視這個問題，你的出發點和你的做法完全不一樣，或者你是同情這個群體，或者可憐這個群體。這種想法、這種做法、這種思路本身不是一個平等的態度。

　　武汝廉：可能又落到了一個源頭上。因為我們國家的二元體系，你是城市的你就是城市的，你是農村的你就永遠是農村的，這本身在身份上就是一種歧視，是農村人口就意味著在城市里就業會有一個很高門檻邁不過去，這個門檻還包括一系列社會保障的問題。我們在做這份調查研究的時候，也是參閱將近一百多份文獻，幾乎所有的文獻最后都歸結到我們要進行城鄉制度的改革，要解決農民身份的問題。因為現在你看這個流動人口，非農非工，不是農民，不是工人。

　　孫恒：所以農民工這個詞特別難聽，一上來就說二代農民工、新生代農民工，我心里面聽著特別不舒服，特別難受。因為這個詞意味著還可能有三代、四代、五代，好像意味著我們八輩子不得翻身，這個詞語本身包含著一種歧視性。我們最近和社科院在做一個新工人文化辭典，就是討論這個詞語背后的待遇，背后隱含著什么意思？我們搜集了很多詞語。比如說農民工這個詞，這個詞就是非常荒謬的、毫不準確的，非常含有歧視性的。如果是農民，我們國家有一整套農民保障機制；如果是城市職工也有一套城市保障機制，但是對不起你是農民工，你什么得不到，我們孩子來到城市享受不到同等教育。我們為這個國家做了十幾年二十年青春，因為我們是外地人，所以到老了還得回到農村去，我們蓋房子卻住不起房子，我們為這個國家做了這么多貢獻，我在北京生活13年，但是每年我都要還辦暫住證，每次辦暫住證，我心里就傻了，在我自己祖國里，在國家首都里我還要算是“暫住”在這里。

　　武汝廉：我覺得城鄉制度的改革，實際上我們一直在行進這個路途當中。比方說今年7月1號開始實施的《社會保險法》，這就意味著不管你是在城市還是在農村，或者你是農村戶口但在城市工作，但你可以和其他的城市人口一樣，你享有這個權利，可以參加醫保、社保、養老保險等等。最后解決城鄉二元經濟問題可能還有很長路要走，但是我們一塊一塊解決這個問題，至少還是有一些希望。

　　葉大偉：剛才孫恒講的主體很重要，但是外部這些客觀的硬的指標，其實也是非常重要的。最重要的兩點，一個是收入分配機制的問題，這個要納入到一個非常重要的議題上來看待。比如我們對于農村，對于農村進城群體，收入地位高中低不同的群體，收入分配制度要建立健全，而且要落實下去。

　　第二點，我們十二五規劃提出的非常重要的概念——社會服務均等化的概念。包括就醫、就學，包括文化、社會待遇各方面。這種公共服務的均等化其實是最重要的，不管農村來的，不管北京來的還是南京來的，只要到這個地方，你享有基本的公共服務的均等化。

　　孫恒：工人在乎孩子的教育超過自身權益

　　主持人：一說到經濟基礎決定上層建筑，這個問題好像很長一段時間內很難解決。但是我們的確有辦法在前提條件沒有得到改善的，可以讓我們上層建筑更豐富一些。

　　孫恒：可以分階段進行。整個工業化轉型，中國只用了短短幾十年時間，所有社會問題我們都在面臨。所以我覺得這個問題解決起來，不是說馬上就能解決，需要一個過程。但是我們要從現在開始，思考現在我們能做什么，不能說需要一個過程，這個過程永遠往后推。現在對于我們來講最需要的是不能繼續讓我們下一代孩子享受不公平待遇，孩子的待遇甚至比工人權益更重要。應該首先保證孩子享有教育的公平，如果說是我們從農村來，我們因為戶籍制度沒享受到同等的待遇，但是我們的孩子有很多就是在城市出生的，將來也回不去，憑什么還要給他們不公平的待遇呢。

　　第二個讓我們新工人在城市住下來很重要，這是居住權的問題。如果一個人不能在一個地方長期的住下來，他其他權利就沒有辦法發展。如果我們父輩那一代他們訴求可能在農村，不在城市，但是現在年輕人無論是主觀還是客觀都回不去了，他們的訴求在城市。目前全國各地都在拆遷，但是有沒有發現拆遷過程中本地人會得到賠償，外地人是不會管你的。我們最開始在三環，拆了之后到四環，現在在五環外，甚至連一兩年之內連皮村也要拆掉。但是城市規劃當中，政府和企業有沒有考慮我們在這兒居住生活十幾年，為什么拆遷補償不把我們包括在內，我們不是人嗎？

　　武汝廉：需要讓流動人口有更多發出聲音的渠道

　　武汝廉：像這樣的問題有沒有可能通過一些法律途徑來解決。

　　孫恒：沒有這樣的機制，我們的喜怒哀樂有話要講卻沒有溝通渠道。向誰去說？工會沒有建到我們那兒，我們沒有組織。找政府，每天忙著拆遷，忙著發展經濟。我們去找企業，企業富士康老板說這不是企業責任，企業管理很好。

　　武汝廉：孫恒這一點說得特別好，因為我最近正在王小波《沉默的大多數》，話語是一種權利，因為你的聲音得到表達的時候，別人才知道你是存在的。如果你是沉默的，你就沒有機會、沒有權利讓你的聲音得到表達，人家就認為你不存在。這也是一個題目，我們怎么樣能夠通過各種方式讓流動人口有更多聲音表達出來。

　　孫恒：工會當然是工人的組織，但是現在的工會，葉大偉知道企業里面很多都是老板的企業是工會主席。

　　武汝廉：流動人口自己的工會，要代表你們發聲的工會。

　　孫恒：所以要體制改革，現在是企業工會和行業工會，但是我們希望有社區工會，因為很多工人在企業內部是沒有權利的。但是如果回到社區，如果在社區能有一個工會組織可以超越企業的隔閡，我們現在在嘗試，在皮村已經成立社區工會。

　　主持人：會有所幫助嗎？

　　孫恒：現在有了工會有80個工友會員，有的工友找到我們解決拖欠工資的問題還是有作用的。最起碼建了工人活動中心，很多工人下班可以看書，我們可以做普法宣傳，讓很多工人意識到自己的權利。這是一個社會支持網絡，現在社會是一個分裂的社會，社會各階層互相很漠視的，知識分子本來替老百姓說話的，現在這些知識分子聽不到幾個真正為工人、農民說話的。我們政府官員天天忙得不得了，找他們又找不著。企業老板他是要賺錢第一。社會各階層，我覺得不是說排斥哪一個，這個社會需要多元化的發展，但是各階層應該有一個良性的互相支持、互相聯系的、甚至是一個整體的社會支持體系。目前這個體系現在是不健全的，所以我覺得現在我們社會是一個分裂的社會，而這種分裂的社會再這樣發展下去會導致各階層人與人之間更多惡性、敵對的情緒和這種關系，這對我們社會，對人的發展都是不利的。

孫恒：“農民工”一詞含有歧視 希望被稱為工人

　　主持人：剛才說到這個問題最主要還是需要地方自身來覺醒，但是這個過程不是最困難的過程。最困難的是建立一個表達話語的渠道，并有機構去執行。

　　孫恒：都需要，一方面需要工人群體，需要有自己的公民權益的意識，自己的組織自主性。另外一個也需要社會各界的行動，政府發現我們困難就應該出臺政策協調，社會公眾也有責任，比如從農民工這個詞說，能不能現在開始就把這個詞改一改，當城市居民看到農民工，能不能少說農民工，改變思想偏見。

　　葉大偉：我向你匯報一下我們已經改了，今年把所有的改成外來務工人員。

　　孫恒：這個還要改，憑什么叫外來，工友就挺舒服。比如你是記者，你是記者主持人，假如你老家在農村戶口，我叫你農民工主持人，叫你農民工教授都不舒服。

　　作為工人自身來講，自己在城市里面，知識、工作的技能，思想價值觀、公民的權益都需要學習，都需要提升。另一方面也確實需要政府有更多的關注，建立更公平、更合理的分配機制。從企業來講，企業靠誰？勞動者。企業應該盡一個對勞動者更公平的社會責任。大家從不同的層面共同努力，每個人盡小小的力量，這個世界就會改變。我說這么多并不是意味著我很悲觀。我們每個人都想改變世界，但是你會發現太難了。但是你會發現每個人都是世界一分子，當每個人行動起來去改變的時候，這個世界已經在改變了。

　　孫恒：工人素質一點不低 素質低能蓋起高樓大廈嗎？

　　主持人：我上網搜了一下“與打工者藝術團”相關的詞，發現各地有很多類似的機構。

　　孫恒：這幾年來，各地工友的文藝團體每年都在增加，我們每年都會辦一個全國規模的新工人文化藝術節，這個藝術節上全國各地有文藝特長工友就會來參加，參加完有一些音樂、戲劇、攝影這樣的老師去做培訓，所以全國各地很多工人文藝小組每年都會有新的。他們用影像、詩歌、音樂、還有戲劇去展現工人的生活，發出自己的聲音。

　　主持人：你們發展到現在有圖書館，有自己的學校，有援助的機制，但最先也是以藝術團這種文藝形式開始的，而且這樣的組織也越來越多。從一個層面說咱們是很有才的。

　　孫恒：不能說很有才，只是說不缺才。這是一種偏見，談到打工群體就是素質低、臟亂差，包括我第一次去工地唱歌我自己也有這種誤解，因為建筑工人每天干十七八個小時，那么累還有文化的需要嗎？會不會沒有時間和經歷聽我們唱歌。但是我去了以后完全顛覆了以前的認識，事實上越是生活最艱苦就越需要這種支持，當你最艱難的時候，需要親人的關心，需要朋友的支持。很多都是誤解，因為不了解，所以導致誤解，甚至會發展成為歧視。其實工人素質一點不低，我們素質低能蓋起高樓大廈嗎？這個城市哪一行業能缺了我們。全世界都在賣的中國的產品，誰制造的？不是工人嗎？不能用有才沒才來衡量，就是人們一種偏見。應該反思和改變的是我們自己。

　　葉大偉：如不加大執法和監督 政策等同白出臺

　　主持人：之前看過一些資料，說最開始去到工地給工友表演，工地的管理者會很害怕你們。

　　孫恒：主要害怕我們唱的一些歌。有些歌是關于工人權益的，比如《團結一心討工錢》。我記得第一次去北航附近一個建筑工地演出，唱到這首時工地的包頭說唱的什么亂七八糟的，要把我們趕走。后來有經驗了，我們就把那首歌放在最后唱，唱完就走了。

　　主持人：現在這種情況多嗎？

　　孫恒：現在國家大型的維權晚會都會邀請我們唱這首歌，因為國家在推行法制建設，需要建立起來法制意識，我們工作的意義不是要跟誰誰對著干，而是要讓每個人意識到自己的權益，通過合理合法的途徑去爭取我們的權益。

　　武汝廉：有的企業就像孫恒剛才提到的建筑工地那個老板，那個工頭比較緊張，害怕被討工錢。我在深圳看到的幾家企業比較有意思，因為同伴教育者在培訓的時候把勞動合同法放在里面，我當時比較擔心活動會被企業管理層制止。但當地企業老板卻說沒問題，他說“相信我們是一個守法的公司，勞動合同法已經這么規定了，我做到了應該做到的，工人也應該知道他們有什么權益。”就像約定的個協議一樣，大家這么照著做，反而勞資關系好起來。這是企業社會責任最低的限度，至少要把國家的法律執行好了。

　　葉大偉：法律出臺，包括嚴格執行，勞動合同法對于保護外來務工人員的權益，其實力度是非常大的。但同時政府如果僅僅出臺了，不加大執法和監督力度，也是白出臺了，所以需要共同努力。

孫恒：太缺乏適合工人的文化產品與娛樂方式

　　主持人：孫恒，你有過挺長一段時間的北漂經歷，和打工者接觸應該是最多的。我想問問，他們平時工作之余都會做些什么，有哪些的娛樂方式？

　　孫恒：我身邊有很多來自全國各地各行各業的工友，我們成立藝術團的最初目的也是看到工友們一方面為社會創造了巨大的物質財富，另一方面大家精神文化、生活特別匱乏：所有城市里面文化設施我們去不了，因為都是要花錢的，向電影院、卡拉OK都是要花錢的。

　　主持人：包括圖書館、公園。

　　孫恒：公園有的免費開放，但是公園很多都是城市里面，三環以內，我們都住在五環以外，不可能從五環跑到三環逛公園，文化內容脫離了工友的現實生活，一部大片投資三億四億，但是它的內容跟我們生活沒什么關系。從物質條件到內容，其實都是不能夠滿足工友們這種精神文化需求的。

　　主持人：他們有需要但是現實條件不允許，或者我們提供的東西不對路。

　　孫恒：這個社會對工人群體來講是一種漠視，所有文化產品和設施不是為工友們考慮的。當然我們國家每年都有很多資金，發很多文件要關注打工者的精神狀況，但是據我了解，在我身邊，包括工人社區里面，這些資源要么是被閑置的不用，要么沒有這些資源。其實在工人的精神文化生活這方面，非常急需，另一方面就是非常匱乏的。

　　主持人：工友每天工作之后，在晚上一般都會做什么？

　　孫恒：比如我們皮村就是工友們齊聚的社區，平常下了班有除了去黑網吧就再也沒有休息的地方。很多十七八歲二十多歲的年輕人下了班除了蹲在馬路邊上沒有地方去。所以我們在村里建了一個工人活動中心，有一個大院子，里面有一個小圖書館，有電影院，有乒乓球臺，工人下了班可以那交朋友、看電影、學習。但是這樣的工人活動中心其實是很少很少的。

　　武汝廉：多數工人稱睡覺為最主要業余生活 處于嚴重的文化荒原中

　　主持人：對于打工者來說，他們更多是跟企業、工廠打交道。我不知道兩位有沒有對這個情況做過調查，企業會考慮到向工友提供體育設施、文化設施嗎？

　　武汝廉：剛才聽孫恒介紹了，我心里面也挺感慨的，因為前段時間國際勞工組織做了一份調查，就是針對農民工群體的，我們也回顧了很多的文件。問到很多流動人口業余他們在干什么，絕大部分人是這么回答的："睡覺"，活著就是"聊天"，可能好一點會看看電視，甚至聽收音機。你會覺得他們真的處在一個我們沒有辦法想象的文化的荒原上。你說到企業里面提供哪些服務？我對深圳了解比較多，還是很多的企業設有一些圖書館、網吧，還有健身中心、籃球場。但是最大的問題是這些東西沒有辦法滿足流動人口他們需求。就像孫恒剛才說的，他們的世界太小了，你不能就局限在這個工廠里面。但是如果你要去消費，像普通人一樣消費的一些娛樂產品的話，地域上就會很遠，沒有辦法到市中心。你也可以去看電影，但是對他們來說電影票又太貴了。這是一個非常大的問題，對企業來說是一個挑戰。

　　孫恒：是一個社會問題，不應該局限在企業當中看，或者說工人的心理怎么樣，情感怎么樣？這樣看問題就會糾結在就像富士康，他的配套設施應該是企業最好的，可是工人為什么會自殺呢？然后你會說工人心里有問題，我覺得這個是很荒謬的問題。

　　武汝廉：我覺得孫恒這個觀點非常值得我們深思。我們把流動人口這個群體應該放在整個社會大背景下去討論，不是說誰的責任。企業實際上已經盡了所能做得很好，但是今天發生了這樣的問題，應該去探討什么，究竟我們還能做什么，我們怎么做？

　　主持人：這個問題有初步的答案嗎？我們還能做什么？

　　武汝廉：根據我們調查研究，還是感覺流動人口這個群體在各方各面都面對很多挑戰，他的生活跟我們是不一樣的。就像剛才孫恒也提出來了，第一個比如勞動權益的問題。大家都知道公司怎么怎么樣，居住條件怎么樣。

　　孫恒：這是最基本的，比如工人權益得不到保障，工人每天要加班就沒有休息時間。最大的工人娛樂消遣就是睡覺，因為下了班非常困。

　　武汝廉：再加上他們是流動群體，他們離開了家人，在他們需要支持的時候，得不到家人支持，得不到原住地朋友社區的支持，很多問題需要他們自己來面對。這時候他的心理壓力是很大的，尤其要面對一個陌生的環境，而且這個環境和他原來所處的環境不一樣的。這個心理方面的壓力是可想而知的。

　　沒有一個非常好的答案在這兒，但是我們可以去嘗試。現在我們針對流動人口開展的活動特別特別多。但我們怎么樣能夠把這些活動，把目標放在提高整個流動群體生活條件、生存條件、工作條件上，這是第一步。

　　葉大偉：不同性質、規模企業的員工待遇差異很大

　　葉大偉：企業的這個問題我們做紅絲帶健康包的時候接觸的較多，工人的基本生存狀況，工作之余的文化、娛樂、情感方面的關懷，企業間的差異很大。國有企業對外來務工群體，從基礎的保障到工資待遇，包括工作條件，以及其他的硬件設施都很健全。在軟件上，工會、工會主席，專門有一個班子，他們專門研究這些如何對待自己的員工。

　　主持人：但是國企必須是少數的。

　　葉大偉：他們有一個統計，央企里面從事外來務工人群只有八百萬左右。

　　主持人：跟剛才提到兩億多的總數相比是非常小的。

　　葉大偉：非常小的比例，其他大部分在非公企業，有的企業規模大一點，企業的文化各方面的配套保障特別好，他們有醫務室，有文娛室，包括有很多企業設立了工會，包括像企業黨組，都有很齊全。但是有一些作坊式企業甚至連勞動合同都根本得不到保障，根本不用談精神文娛生活的支持，所以不能一概而論。全國工商聯是代表企業主這一方，但是我們一直在強調構建和諧企業的一個基礎就是我們要讓員工更加健康，但這不是說哪個部門能做到的，是需要政府，需要社會各個層面共同來參與。政府更多在制度、政策上給予保障，企業要落實企業社會責任，在機制制度上能夠落到實處。社會其實要起到一個拱的作用，通過傳媒，通過社會第三方部門，通過公益組織志愿者等各方面力量，把這個理念再繼續鋪開。整個社會離開農民工群體是起不來的，大家是一個利益共同體。包括孫恒講的那些，我講講跟他們倆的關系。國際勞工組織對我們來講相當于一個老師，會把很多先進的理念方法傳到國內，讓國內相關機構學習。孫恒我跟他什么關系，我非常明確，我一直認為我是他的一個志愿者。我認為像這種勞動打工人自己自發、自省，甚至有一些自救的方式是最重要的，我是他永遠的志愿者。

　　武汝廉：從今天開始我也是你的志愿者。

　　孫恒：謝謝。

　　記者提問

　　記者：我深有同感，關于為什么住13年還辦暫住證呢？我覺得這是一個大背景的問題。因為中國經濟正在處于一個大轉型期，之前沒有那么多農民工，七十年代進北京要縣以上證明，這樣的流動人口沒有。但是因為現在經濟大發展，所以流動人口特別大的情況下，我們政府這一方面沒有更好的辦法，所以通過這種強制的行政做一些戶籍制度。但是我一直考慮戶籍制度是歷史的產物，肯定早晚一天要廢除的，因為人為的制造人們之間不平等，只有我們經濟真正發展以后，美國農場主跟城里人一樣，我們達到這樣的才行。現在暫住證為什么不改成居住證呢？

　　孫恒：我覺得居住證應該取消，居住證只是換了一個名，有了戶口和身份證就可以了。如果政府從角度便于管理，告訴你事實情況根本沒有管理，甚至是一種束縛。

　　記者：附著戶口上的東西，現在買車買房不是特別現實，關鍵是子女教育，北京高考問題。可能本地人覺得外地人來北京，是不是占用我們教育資源，但是你有沒有想到我們貢獻了多少。你剛才談這個問題我們深有同感，可能我們處在這個時代我們是不幸的，但是我們又是幸運的，因為我們見證這個時代發生大的變化。每年兩會都提這些問題，但是這些問題不是一蹴而就的，肯定是逐漸發展的。因為現在經濟發展太不平衡了，貧富差距太大，如果現在經濟發展逐漸平衡以后，這個東西自然而然廢除了。但是對農民工的尊重，我覺得非常贊同。現在農民工已經不是現在原來農民工，現在已經是80后、甚至90后，他們有自己的思想，有自己的思維。我曾經看到一幅非常讓我震撼的漫畫，在深圳某個地方一個擦皮鞋的工人，正在給一個城市小孩擦皮鞋，當時漫畫寫了一個特別震撼的，不擔心這種差距，擔心的是這兩個小孩長大以后階級沖突。我們必須強調人與人之間平等，人文關懷，希望我們共同努力把這個差距縮小，這樣才能真正實現人人平等。

　　孫恒：并不是戶籍制度本身改不改的問題，實際是牽扯到實際的社會福利待遇，子女教學，社會保障，其實背后是這個東西。