原載《上海國資》2011年第1期

曹錦清談當代中國城市化與社會轉(zhuǎn)型

《上海國資》：重慶和成都的戶籍改革現(xiàn)在外面議論比較多，您怎么看？

曹錦清：農(nóng)民的城市化分兩個部分，一個是城鎮(zhèn)化，一個是城市化。城鎮(zhèn)化，也就是農(nóng)民向鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣城流動，這在目前是沒有太多問題的，有些縣城還有鼓勵措施，但是農(nóng)民的積極性不是很高。農(nóng)民進城是為了獲取更好的教育和醫(yī)療資源，但這種流動對農(nóng)民來說，這個戶籍的含金量并不高，他并不是很希望得到城市戶籍。還有一種情況，現(xiàn)在公路交通很發(fā)達，農(nóng)民會通過村莊內(nèi)部自發(fā)地調(diào)整，向公路邊上移動，這樣他們也能享受到一些城市化以后才能享受到的便利。這種情況其實相當普遍，但是我們沒有把它當成一種城市化的形式。

現(xiàn)在出問題的是在地級市和省會、特大型城市，比如北京、上海、廣州這樣的城市，尤其是特大型城市。現(xiàn)在學者和媒體呼吁進行戶籍改革，主要的是要給北京、上海、廣州這樣的城市工作的農(nóng)民工以當?shù)貞艨凇＝o戶籍是沒有問題的，但要考慮到會引發(fā)的問題：第一，住房如何解決？現(xiàn)在連城市里的中產(chǎn)階級都無法解決，農(nóng)民工更說不上了；第二，失業(yè)了怎么辦？按照現(xiàn)在的政策，農(nóng)民工確實是交了一部分養(yǎng)老保險，包含在綜合保險里面。但是這個錢少了沒有用，太多了也不可能。工人負擔不起，企業(yè)也負擔不起。但是如果說多了，比如說按現(xiàn)在每個月五六百塊錢的標準算，每年都要六七千塊錢。這個錢看起來不多，但你要反過來考慮這個問題。你要知道，現(xiàn)在全國農(nóng)民的人均年收入，也就是五六千塊錢，外面打工的收入和農(nóng)業(yè)收入都包括在內(nèi)。這樣，如果城市戶籍放開，到了城市里就能獲得社會保障，農(nóng)民都不用種田了，都到城市來領(lǐng)失業(yè)救濟好了。

重慶、成都正在做的戶籍改革，這是沒有問題的，但是如果要在北京、上海、廣州這樣的城市也這樣做，就有問題了。為什么呢？因為重慶、成都是勞動力輸出區(qū)域，而北京、上海和廣州是勞動力輸入?yún)^(qū)域。對于勞動力輸入?yún)^(qū)域來說，如果放開戶籍，那么包括醫(yī)療、教育這些公共品的需求就要暴增，政府有沒有能力來滿足這個需求？

還有一種情況，就是城郊的農(nóng)民，你讓他放棄他的農(nóng)村戶籍，他都不愿意。這個戶籍的含金量太高了，他可以蓋房子出租，可以做小生意，帶給他的收益是巨大的。

所以說，戶籍制度改革說說是可以的，但是要做起來，這就是一個很復(fù)雜的事情。

《上海國資》：那么您認為比較理想的農(nóng)民城市化的模式是什么樣的？

曹錦清：城市化的核心是工業(yè)化。有了工業(yè)化，才能有城市化。還沒有工業(yè)化的時候，談城市化都是廢話。現(xiàn)在中國的工業(yè)主要的還是集中在東部，區(qū)域發(fā)展差距比較大，所以才有農(nóng)民工候鳥式的遷徙這種現(xiàn)象。但是你要把全國的農(nóng)民工都在東部的城市里留下來，這不現(xiàn)實，也沒必要。比較理想的狀態(tài)是，通過產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，讓中西部省市也有比較好的工業(yè)基礎(chǔ)，能夠吸納比較多的勞動力，讓勞動力在本省范圍內(nèi)乃至縣市范圍內(nèi)流動，讓農(nóng)民在附近打工，這樣問題就比較少一些。如果是在縣市范圍內(nèi)流動，農(nóng)民根本都不需要城市化。現(xiàn)在的交通很發(fā)達，目前90%以上的農(nóng)村到城市的道路都已經(jīng)硬化了。農(nóng)民可以住在農(nóng)村，工作在城市，一個摩托車就夠了。

這樣做的好處很多。首先，除了少數(shù)城郊地區(qū)，絕大多數(shù)鄉(xiāng)村的宅基地都是零地價的，農(nóng)民不需要支付很高的城市地價，就可以獲得比較好的居住條件，他城市化的成本就很低。其次，雖然農(nóng)民已經(jīng)享受到了城市化、工業(yè)化的好處，但他仍然可以保留土地承包權(quán)。對農(nóng)民工來說，土地就是他的失業(yè)保險、養(yǎng)老保險。如果碰上經(jīng)濟危機，他失業(yè)了，他還可以退回去種地。可以說，這是“有中國特色的農(nóng)民城市化”。

但是，你不要人為地去推動，趕農(nóng)民進城，要小心“好心辦壞事”。要尊重農(nóng)民的意愿，降低農(nóng)民進城的成本，提高進城后的社會保障水平。最重要的是農(nóng)民自己會算計，他最清楚到底是進城對他有利，還是繼續(xù)在農(nóng)村對他有利。

現(xiàn)在有些地方搞土地換社保，趕農(nóng)民進城、騙農(nóng)民進城。這是不對的。沒有工業(yè)化的城鎮(zhèn)化就是“偽城鎮(zhèn)化”。你把農(nóng)民都趕到城鎮(zhèn)上去，又提供不了穩(wěn)定的就業(yè)和住房，你讓他靠什么生存，他的醫(yī)療保障、養(yǎng)老保障、失業(yè)保障怎么辦？

當然，這不意味著每個鄉(xiāng)鎮(zhèn)都搞一點工業(yè)。每個鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有工業(yè)是不可能的，也不需要。有兩個情況你要注意，一個是年輕人都到外面打工去了，另一個是現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了民工荒，勞動力供給是不足的。剩下的年紀比較大一些的人，他們自己也未必愿意就到城市去生活。

《上海國資》：這幾年圍繞拆遷出現(xiàn)的糾紛特別多，引起的社會關(guān)注也比較多。您怎么看呢？

曹錦清：中國正處在高速的城市化過程中，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)規(guī)模比較大，攤子鋪得比較大，每年要修那么多公路、鐵路，城市還要擴張，都需要土地。因為速度快，所以矛盾比較集中。不過這也是一個普遍性的現(xiàn)象，不僅中國這樣，從歷史上看，后發(fā)現(xiàn)代化國家都會出現(xiàn)這種問題。拆遷過程中有沒有問題？當然有。相對來說，2004年之前的征地補償標準確實是比較低的，之后因為農(nóng)民的權(quán)利意識提高，加上媒體的不斷曝光，補償標準在逐步提高。尤其是在東部沿海地區(qū)，地已經(jīng)征得差不多了，補償標準也已經(jīng)比較高了。現(xiàn)在看，拆遷糾紛主要地是由三個標準不同引起的：前后不一樣，征得早補償少，征得晚補償多，先被征了的就不愿意；左鄰右舍不一樣，在具體的操作里面，每個農(nóng)民、農(nóng)戶的談判能力不一樣，獲得的補償不一樣；同一時期同一地塊上面的標準有時候也不一樣，比方說有親戚關(guān)系的人家的補償標準就比沒有的人要高一些。有些釘子戶認準了政府就是要這一塊地，就漫天要價。你要是說要讓每個拆遷戶都滿意，這就很困難。說要“合理補償”，什么才是“合理”？無法客觀化。現(xiàn)在正在搞拆遷立法，但是法律解決不了所有問題。中國一是大，二是人多，各地的情況千差萬別，指望一個法律解決所有問題，這是不可能的。比如說中西部地區(qū)，工業(yè)化、城市化才起步，如果征地的補償標準太高，政府就沒辦法做了，企業(yè)也沒辦法做。現(xiàn)在媒體上、網(wǎng)上的輿論完全一邊倒，讓地方政府也很難做。

《上海國資》：現(xiàn)在媒體上對基層政府的批評比較多，所以社會上對基層政府的印象比較差。您和基層政府的接觸多嗎？印象怎么樣？

曹錦清：和縣鄉(xiāng)政府、干部接觸還是比較多的。應(yīng)該說，貪官污吏是有的，特權(quán)確實也有一些。絕大多數(shù)還是好的，他們都還在做事，兢兢業(yè)業(yè)，這是最重要的。不少人批評基層政府，都說中央的政策是好的，基層政府沒有執(zhí)行好。中央有些政策確實是好的，但是要地方政府、基層政府配合，尤其是財政上掏錢，這就比較困難，地方政府哪來這么多錢呢？東部海問題不大，中西部地方政府的問題就比較大了。所以地方政府也有怨氣，覺得上面開口子，要下面掏票子。不過這樣也有好處，多數(shù)人對中央政府有好感，政權(quán)比較穩(wěn)定。政府的特權(quán)問題，有些實權(quán)部門，比如工商、稅務(wù)這些部門，你要說沒有吃拿卡要這種現(xiàn)象，那不可能；但是你要說全部都是這樣，也不可能，要是那樣，這個政權(quán)早都垮臺了。地方政府當然確實有整個一窩子都壞了的情況，但這是個別現(xiàn)象，還是要肯定大多數(shù)基層政府和干部的工作。基層的很多事情，老百姓還是喜歡講個情理，不能完全講法理。比如說，一個村子五年前被征了地，當時大家都同意。現(xiàn)在一看旁邊的村子征地補償高了，他就不服氣了。他就要找政府去要補償。你按法律說，完全照法律來，就要尊重契約，農(nóng)民就什么都得不到。但是現(xiàn)在就不同。農(nóng)民鬧了，政府算一算，財政上還有錢，再給農(nóng)民一點錢，就過去了。

《上海國資》：今年中央一號文件重點關(guān)注了農(nóng)村水利設(shè)施建設(shè)。這是為什么呢？

曹錦清：你看今年出現(xiàn)的幾次比較大的災(zāi)害，一個是云南的大面積干旱，一個是江西的水災(zāi)。這兩個影響比較大的自然災(zāi)害都是發(fā)生在支流區(qū)域。1998年洪災(zāi)過后，國家投入了大量的資金，加固了干流的堤壩，所以這些年來沒有出太大的問題。現(xiàn)在問題就出在支流上，而支流是與農(nóng)田灌溉直接相關(guān)的。建國后的前三十年搞了大量的農(nóng)田水利設(shè)施建設(shè)，修了許多堤壩、水庫，全國修的大大小小的水庫有8萬多個。但那時候由于資源有限，不是鋼筋混凝土的，多數(shù)是土壩。經(jīng)過這么多年，淤塞比較嚴重，再一個是年久失修，所以問題比較多。所以今年的自然災(zāi)害也有好處，就是把這些問題暴露出來了，讓政府意識到，問題已經(jīng)到了非解決不可的時候了。以前農(nóng)村搞基本農(nóng)田水利設(shè)施建設(shè)主要是靠勞動力投入，國家把農(nóng)村閑置的勞動力組織起來干就可以了。現(xiàn)在不大可能這么干了，農(nóng)村的主要勞動力都出去打工了，剩下的老人小孩也干不了，所以只能依靠國家投入資金，用機械化來替代。今后，國家要確保糧食供給的安全，就要擴大灌溉面積，這就要求增加農(nóng)田基本水利設(shè)施建設(shè)的投入，把這項投入當做國家的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的一個重要方面。

《上海國資》：現(xiàn)在社會上的不滿情緒比較多，您認為原因何在呢？

這三十年總得來說，中國的發(fā)展還是比較好的，政府做得也不錯，這是全世界公認的。知識分子喜歡批評政府，這是好事，社會批判是他的職責。一個社會要是沒有這種聲音，就有問題了。但是反過來說，要用他們提的辦法去解決問題，那就要出更大的問題了。現(xiàn)在媒體上和網(wǎng)上的民意，官和民鬧起來，一概是官錯，窮和富鬧起來，一概是富錯。有沒有這種情況？肯定有，但要是說這種輿論都對，那也不可能。總的來說，還是大家都有怨氣吧。一方面，中國畢竟是一個大國，歷史這么悠久，文化積淀這么深厚，在漢唐時期曾經(jīng)那么強盛過，這一百年落后了，挨打了，所以整個民族都有這么一股怨氣。還有些社會群體，比如說下崗工人，他們是改革的代價承擔者，有怨氣也是正常的。還有某些體制內(nèi)的人文知識分子，他們多少都還保留著以前的傳統(tǒng)士大夫的習慣，現(xiàn)在市場經(jīng)濟讓他們很邊緣化，他們也比較不滿。社會轉(zhuǎn)型期把這種心態(tài)更加加劇了。相對來說，倒是中老年農(nóng)民對政府還比較滿意，因為不用交農(nóng)業(yè)稅費了，種糧還有補貼，還有合作醫(yī)療，現(xiàn)在還要搞養(yǎng)老保障，所以農(nóng)民反倒比較滿意。

《上海國資》：一般可能都會認為您是在做“三農(nóng)研究”，但看過您的書和文章的人大概都會有一個印象，就是您入手是在三農(nóng)，但關(guān)注的其實是“中國”。您認為這種觀察對嗎？

曹錦清：這跟我個人的經(jīng)歷有關(guān)。我最早是學歷史的，尤其是近現(xiàn)代史。我的很多想法，是讀近代史讀出來的。中國近代史，當然是以中國為對象的，要考慮中華民族的近代命運。這樣就有一個慣性，就是把中國作為思考的對象。所以我后來對中國的當下和未來考慮得比較多。不過也不止是我，應(yīng)該說，現(xiàn)代中國知識分子都有這個特點，都會以整體的中國作為思考的對象。這可能還是在知識分子中占主流的。當然，這些年來由于學科專業(yè)分工，把中國分成了很多不同的條塊，以專業(yè)化的眼光去考慮問題。因為他做博士論文、發(fā)表論文、評職稱，都是要以這些專業(yè)成果做基礎(chǔ)的。這種專業(yè)化、學院化的學術(shù)氛圍就在一些領(lǐng)域形成了片面化地思考問題的傾向。不過在我這一代知識分子當中，還是延續(xù)了古代士大夫的傳統(tǒng)，還是有家

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