楊帆：利益集團與權力資本化
這是年初答某媒體記者問，他們是否發表了，我就不知道了。他們沒有再和我聯系。
關于權力資本化的研究，是我在 1998年最先提出的，已經10年。我的《利益集團》課題已經得到司法部和教育部的支持，完成了第一階段，有望出書。
前幾天突然接到美國之音采訪，言我國決策層認為，現在的智囊機構過多地為利益集團說話，準備重建“頂級”智囊團。 我回答，以前的所謂官方智囊，的確問題很大，不僅是與利益集團有瓜葛，而是被美國新自由主義經濟學洗了腦子，即使他們不和利益集團發生關系，他們的思想也是有很大錯誤。 現在成立新的，也不見得就不和利益集團沒有瓜葛。另外，“頂級”是什么意思？是官方封的嗎？
我請他們注意，中國重大決策基本正確，是因為有廣大民間學者和網絡輿論的力量，決策層并沒有完全聽智囊團的意見。而近10年以來發生的一系列重大決策錯誤，的確需要反省，特別是思想理論上的反省。群眾性和社會性的反思，2003年以來一直在進行，可以說已經完成了。現在的問題是，決策層應該需下新來，真正總結和吸收民間的反思成果，起用真正的民間的有思想有獨立人格的人物。而不是繼續仍舊被那些官僚體系所贊賞和提拔的所謂“頂級智囊“所包圍，一直與群眾對立，長期壓制對改革的反思。
不過，畢竟可以看出，中央領導對于“利益集團“是有了相當的警惕。我10年的努力沒有白費。
記者：十年前，當時您的文章是發到哪兒的？
楊帆：當時最早發了5000字，在中國改革報的一個周刊上，后來因為這事被中央點了名，當時的宣傳部長丁關根在相關會議上親自點名，說這個文章不能流傳。后來就把中國改革報的這個版關閉了。后來又發了25000字在《戰略與管理》上，很多人進行了轉載，雖然不允許轉載。劉志峰主編的《中國政治體制改革報告》等里面都收錄了我的文章。
后來對我的壓力一直很大，過了一段時間逐漸松懈，過了4年左右吧，吳敬璉反對權貴資本主義的言論給我解了圍。 權力資本化的理論最早是由我提出的； 以后的理論比不上我的說法，帶有一定批判性，但沒有說到關鍵點上。
十年之后我把它發展成為利益集團理論，利益集團的問題在國內不讓說，也被我突破了。
記者：這個理論看上去挺大膽的，現在看起來都還有些大膽。
楊帆：我是實證性的，并沒有帶批判，尋租理論和權貴資本主義理論是明顯帶有批判性的，但根源它又不好好說，不就是一個腐敗嘛，一般性的東西。我是實證而不是批判，只是比較深刻。深刻他們就受不了，而世界上只有深刻的東西才有力量。
記者：您上面說權力與資本必須得尋找一個合法性吧，以后才能解決這個問題，很務實的一個說法。
楊帆：對，這是我的獨創，很多人有異議，不能說是他們抄我的吧，他們只是從外國販賣過來的一點兒名詞，也有意義，但沒我的大。后來我受到迫害，有關部門準備整我，社科院還是保護自己學者的，叫他們看楊帆全套的書，審查的結果是楊帆是擁護社會主義的，這事就不了了之。但是，社會科學院的出版社一直不出我的書。
這理論是實證性的，有預見性，并沒有得出很激烈的結論，這僅僅是一個很深刻的說明而已，正符合西方經濟學中講實證的精神。不要上來就批評人家，什么左派呀，我沒有批判人，只告訴你來龍去脈，所以是深刻有力的。在研究中國問題方面我的理論是獨創的，把改革實質性動力說清楚，權力資本化，改革的起點是權力，路徑就是權力資本化。
記者：這個您在論文里也有說過？
楊帆：對，這就引起內在矛盾，即改革開放的基本矛盾，權力資本化和社會主義意識形態的矛盾，你看我說的十年的預見多清楚啊，到后來原罪討論，物權法修改，利益集團的利益發展起來，和原來的意識形態就發生矛盾了。
最后一個意義，就是我提出另一個辦法，就是要研究這個問題，再想一些新的體制框架，新的意識形態和新的法律制度和新的社會結構都得承認和適應改革的過程，很超前，而且我認為我說的都沒錯。
記者：那您的項目是怎么回事？
楊帆：那是另外一個項目，研究維權到現在都沒公開，是給政府研究的，比較實證，比較客觀。
記者：維權也很重要啊。
楊帆：對，維權報告我也做過，我是用正確處理人民內部矛盾的思路來研究的，上邊比較滿意，后來我到司法部申請一個項目，準備出書了。
記者：利益集團現在這個問題不會也很敏感嗎？
楊帆：一直不讓說，就是《瞭望》周刊發表過兩次，十六屆四次全會之前，來了新華社記者采訪，征求意見，名單上有我，作為內部研究有這說法，后來很快沒有了，又沒人說啦。
2006年9月份中央有動向要研究這問題，后來又不敢說了，我是那個時候爭取的課題。
記者：中國漸進改革過程中形成的利益集團是吧?
楊帆：對，利益集團這四個字不許說，后來也是我突破啦，就是記在2008年5月份我報告的一部分——理論部分，發表在《管理世界》里，不發中國部分，只發理論部分和外國部分，外國部分再過一兩個月就可以發表了，中國部分沒人敢發。
記者：發到我們那兒吧？
楊帆：好啊，你們愿意就在你們那兒做連載吧。
記者：中國部分是指有實例的吧？
楊帆：外國部分發表在《管理世界》，介紹外國政治學、經濟學和法學三個部分，對利益集團有五點綜合的評價，已經發表了，第二部分研究的美國和俄羅斯歷史上的利益集團，這部分有雜志也快發表了，還有一部分也快發表了， 就是研究中國壟斷部門的，很實證的，壟斷部門的整個發展過程，有一個雜志也要發，應該在今年上半年吧，就是中國部分沒人敢發，中國部分就是講得中國利益集團的發展過程。
記者：這個我在網上看到了，好像有五個階段？
楊帆：對，我剛發了一小部分在烏有之鄉上，還有我的博客上有，后邊還沒說呢。我剛說的第一階段，就是80年代的利益主體多元化，從計劃經濟后期，叫做政治經濟文化高度一體化的社會結構變成利益主體多元化的社會結構，即五種，就是中央政府、地方政府、部門、企業和個人，這是五種利益主體，到九十年代，利益集團初步形成，主要是強勢集團，三大資本集團就是壟斷資本、外國資本和民營資本，都是權力轉化來的或權力結合而形成的。
記者：民營資本也算權力轉化來的？
楊帆：那當然，主體部分是轉化來的，如國有企業，或者利用權力轉化來的，像優惠政策也是一種權力呀，利用優惠和政府的各種扶植，很多人都是原來那些當官的人下海之后轉化而來。再往后的十年是叫利益博弈時代，這倒是孫立平的話，我這人從來不剽竊別人的東西。主要的依據就是房地產利益集團，在中國干政，外資方面，一個是金融資本，一個是生產資本，兩個部分也形成了利益集團。
記者：這個您是寫到什么時候？
楊帆：就寫到現在，他們的行為他們的理論都有，我的理論馬上就快出來了，我以前是研究匯率的，我在金融匯率即人民幣匯率上面的研究那是中國第一號啊，我準確地預測了人民幣的升值。其實我在中國政治學、社會學包括經濟學這些制度學派的東西上面，我是根據毛澤東的矛盾論，和馬克思資本論來研究的，歷史和邏輯的統一。
中國改革是計劃經濟轉化而來的，起點是權力，沒人敢說，包括罵計劃經濟的人也沒看到，我覺得很奇怪，因為那個時候中國到處都是權力，這才是對計劃經濟的深刻認識嘛，他們只批判不認識，這他們右派最大的缺點，中國改革的主體是權力轉化的，這個到現在也沒改變，也就是說，中國改革不僅是資本的作用，也有權力的作用，權力和資本化的結合發展的過程就是改革發展的動力，這是好的一方面，也有壞的一方面啊。
左派說資本最壞，權力是人民的，人民當家作主的，右派就說，我資本最好，就是你權力最壞，完全對立。我認為這兩個是有一致性的，這兩個結合轉化基本成功。中國的改革比蘇聯效果好多了吧，我認為第三條，就是21世紀后，三大利益集團開始博弈了，這也是借助孫立平的說法，這已經上升到理論和思想的意識形態里了，組織行為也有了。
記者：您剛才說到了權力資本化是改革的實質動力，但現在動力有點無以為繼了，那下一步的問題？
楊帆：權力資本化我當時預測到什么時候算完，就是資本范疇全部進入中國就算完，在邏輯上2000年就算完，2000年中國加入WTO了，就確定了中國加入國際社會，2006年底，市場準入嘛，就差不多了，歷史當然還得有一段，還得繼續引進。
歷史沒完成，但在理論上這個階段已經完成，所以得向左轉了，中國思潮又到了頭，因為資本范疇已經全部進入了中國，已經進入了就沒有什么再可進入的了，權力換資本也到頭了，肯定不能再這么干。再這樣就兩次，不可以了。
經濟學家真正深刻的研究始于我的老師張曙光寫過的一篇文章《賄賂與腐敗的經濟學》，他綜合了外國的理論，就是在什么情況下腐敗是有好處的，拿金錢贖買權力，金錢贖買權力只能是一次性的。但他很擔心，如果這個金錢贖買權力反復出現那就麻煩了，那個時候腐敗就會蔓延、發散，如果只是一次性的贖買就算成功，腐敗就會收斂。
中國經濟學家犯一個很嚴重錯誤，他們只說漸進改革肯定是腐敗做紐帶的，兩種體制長期并存，紐帶只能是腐敗，這個沒人反對，但只能是一次性的，比如我研究中國的外匯體制改革就是一次成功的。經過十幾年雙軌制，在香港自由兌換，這里面好多腐敗，但總體來說很穩定，一步一步貶回來，又一步一步往回升，這個過程外匯體制改革就完成了。最成功的就是外匯體制，可以清楚地看出一定時期保持香港兩幣流通，和人民幣實際上的自由兌換，總體來說，沒有全部自由兌換，這種情況，自由性是局部的，它容忍一個黑市，匯率的改革一完成后，這部分腐敗就收斂了，所以說匯率改革是最成功的。
從總體上來說，出現很大失誤，就是反復的尋租，反復地設租，新設一個租，讓你二次又腐敗，這就麻煩了，什么時候算完呢？
我在1998年就說，理論界應該提前看問題，我就說過了。
記者：嗯，權力應該退出。
楊帆：對，我就說了兩種情況，后一種情況很危險，就是你只要放開這個口，你就失控啦。
記者：你現在出的書有多厚啊。
楊帆：大概有三十多萬字。
記者：利益集團就是您指的權力資本化的一部分吧。
楊帆：對
記者：您里面有具體的案例嗎？
楊帆：當然有，案例很多，但做的不多，現在主要做理論框架，這個框架就是我的獨創啦。
記者：那您覺得當下這個比較突然的經濟危機，很多人說權力應該退場，這反而給國際一些人提供了一個新的空間跟借口啊。
楊帆：那是。
記者：這個不會更危險嗎？
楊帆：不危險，那是兩回事，這跟權力資本化不是一回事，這是國家干預，是市場失靈的情況下，經濟面臨全盤崩潰，只有靠國家干預呀。
記者：現在有權力退場的改革嗎？
現在還退不了場，現在國家在發國債，穩定經濟，是國家出面，不是權力資本化的問題，權力資本化現在應該是退出啦，各個地方都在利用權力設立新的租金，在進行新的尋租，這和國家干預是兩回事，我這里不涉及所有制的問題
記者：那您覺得現在是個什么狀況啊？
楊帆：現在最大的危險就是利益集團干政。
記者：那您說的是21世紀開始的吧
楊帆：因為中國還沒有公開的民主化，私下里大小的決策實際都是利益集團在做，已干了很多年了，就是沒公開。比如中國立法都是國務院委托各部門在立，各部門都根據自己的利益去立法，這是不應該的。都是自己起草自己部門的法，外國資本就跟經貿部勾結，民營資本就跟工商聯。案例太多了
記者：那唯一沒有被擠壓的就是與權力沒有關系的人和資本咯
楊帆：對。
記者：因為現在中國改革三十年嘛，都在說下一步中國改革該往哪里走，那您覺得權力資本化的問題應該向哪里走中國才比較安全呢？因為聽起來總是會蘊藏很大的社會危機的樣子。
楊帆：中國的經濟潛力是沒有問題的，還有幾年的時間，現在叫增量補償，就是發國債，還有運用外國的資本，這兩個都是增量補償，用這兩個東西可以在存量上不觸動既得利益集團，就跟改革時候一樣，它也不觸動，叫做增量改革。
十年之后才動利益集團，現在三十年過去了叫補償階段，這個時期實際上首先要補償前一段存量改革中的弱勢群體，用增量作補償。補償階段的第一階段是增量補償，現在美國鬧了危機，它又開始了，前一段也開始了啊，比如國務院幫農民工討工資啊，后來減免農業稅呀，增加貧困補貼呀，所有這些都從財政里拿錢，沒有影響既得利益集團。它還有增量就用增量補，它是對改革中弱勢群體的補償，沒有把錢投到強勢的一方，這是用的增量。
現在美國金融危機，讓我們的時間縮短了，大概兩三年之后，增量用完了。國債發行也有個限度吧？中國資本一直是凈流出，因為儲蓄大于投資。但外國資本來得極多。撤資的時候就麻煩了。我覺得還能維持三五年，以后可能要動存量，向貪官開刀，更加嚴厲的打擊腐敗呀，財產公開；向富人征稅，征稅的時候就要登記財產。在登記財產問題上會有大規模社會爭論。
在這個過程中，中國就會開展民主化。過幾年這些問題都會出來，背后它有一個重要的動因就是利益集團。利益集團在現有的政治框架里邊沒有位置，發展也極不均衡。
記者：您說是整個利益集團彼此之間，還是整個社會？
楊帆：整個社會各個利益集團發展極不均衡。利益集團變成特殊利益集團，又沒有民主法制化手段，通過賄賂腐敗，搞人大代表名額。
遏制加平衡，麥金斯的理論，國家和共產黨要壓制他們，包括行政手段，法律手段，有立法限制他們活動。再一個就是平衡，扶植弱勢的這邊。
記者：就您說的那個增量補償本來還能持續一段時間，但是經濟危機會讓這個時間縮短？
楊帆：對，加速也好啊。
記者：但是增量補償要是只補償弱勢群體的話，那像這個擴大內需，也滿足不了啊？就是僅靠增量補償，也會引起社會動蕩不安啦。
楊帆：不會，增量補償就不會，把弱勢群體穩住，財富就要轉移了，利益本來就應該向這邊轉移，轉移的時候它不會得罪強勢這邊，等到沒法可做的時候，它就只能得罪強勢這邊了。
我寫東西是促進政府自覺地早點做，不要等到存量沒有了耗盡了再做。現在同時做，如發國債的時候也整治腐敗，開始實行全民的財產實名制度。扶植弱勢群體現在就應該做，增量補償不應該只是給錢，而且有權利補償，要通過立法來解決，應該搞工會農會，加強工會農會的作用，現在已經很晚了。
記者：按您說的，等增量補償用完的時候，再動用存量的時候，那個時候表現出的狀態應該是怎么樣的？
楊帆：政府應該盡快推動弱勢群體的政治經濟文化的全盤的權利的提升，現在它不想做。只給錢不解決根本問題，這兩三年還可以給錢，不能老給錢啊，財政沒錢了怎么辦？所以應同時做，很可惜它不愿意做，等到沒錢的時候，會有大的政治斗爭。
記者：從現在這個思路看，他們現在有想做這事嗎？
楊帆：沒有，還有老本可吃，接著吃老本。現在誰敢動利益集團啊，自己與利益集團有關，不見大危機，也動不了。要到了那一天，就該看我這本書了。
我們寄希望的是現在有網絡，全世界進步的情況下，整個道德和正義的水平比一百年前大大提高了，那時軍閥可以隨便殺人，現在不會了吧。文明提高的情況下，可能通過合法政治斗爭，我想合法的政治斗爭肯定是少不了的。你看臺灣、俄羅斯搞成啥樣，都是財團控制經濟政治。你看美國煙草集團，政府百年都管不了，到克林頓時期才有一些立法，簡直無法想象。美國民主法治這么發達，卻管不了一個煙草集團。煙草集團收買議員，國會總統都管不了它。克林頓是美國總統中第一個說不要公開抽煙的，后來有一個局開始立法。長期以來主張禁煙的議員都被趕走或暗殺，直到后來國際上環保運動，出現新的利益集團，搞群眾運動。
這事應該中國比較強，美國做不到的，煙禁不住，就因為利益集團。我剛看一本書，叫《煙草的命運》，剛譯過來，我一看，1994年的事，都啥時候了。
記者：也就香港能禁（笑）
楊帆：你們香港太擠啦，香港大陸沒有民主有法治，政府說不準抽煙，一道法令就行了。美國禁不住，民主太發達了。煙草公司的活動特別厲害。
記者：那您寫的書，關于利益集團，有給出后面的解決方案嗎？
楊帆：基本原則就是遏制以平衡，遏制有很多辦法，如全民財產登記，能登記就不錯啦，要健全每個人的檔案和帳戶，這在美國都好多年的事啦，在中國沒有，企業和個人的交易都應該有嚴密的監控系統，還有各種法令的規定。
記者：這些都是成本比較低的辦法。
楊帆：中國的情況十分嚴重，政府做了也不會有好大的效果，但不做也不行，不做很多惡果就會出來。
記者：那現在改革還是避開這塊的？
楊帆：對，完全避開，引起廣泛的維權，民間維權就是反對強勢集團，政府應鼓勵維權。這是平衡的一方面，遏制的力量首先是共產黨和政府要起作用，但是光靠這塊不行，還得依靠百姓自己維護自己權利，兩者配合起來去限制既得利益集團。
記者：關鍵是政府和利益集團是綁在一起的。
楊帆：那就不行了，政府和執政黨不能和利益集團綁在一起，綁在一起就完了，決策失誤就徹底完。1998年和2008年這兩次中國都很幸運，是美國和其它亞洲國家先出了事，中國還差一步就跟著出事了，如果美國的次貸危機晚發生一年，危機就轉到中國來了，就差一年的時間，所以中國挺幸運的。
中國政治改革應趕快做，司法部這個項目要不是我的立場堅定，政治可靠，他們也不會讓我做這事啊。
記者：那您現在的課題全部完成了嗎？
楊帆：完成了，遞交了。他們還沒有驗收。
記者：影響怎么樣？
楊帆：還沒完全公開，到時我出書。這個關鍵是官方壓制不讓說，如果政府和強勢集團穿一條褲子，就沒有能力遏制他們。
記者：這屆政府過去幾年的措施中有看到它有遏制的苗頭嗎？
楊帆：具體的也在遏制啊，但很多時候軟弱無力。
記者：稅收政策當時說要改的，后來又沒事了。
楊帆：房地產就是這樣，整個經濟都被房地產綁架了，前幾年都管不了，現在經濟危機來了，還在保護它，要靠房地產救市，這不胡說八道嘛。應該清算他們，不應該讓他們這樣活動。
記者：有存在外國資本跟中國利益集團相勾結的情況嗎？
楊帆：他們是跟政府勾結得厲害，中國許多政府部門，財經官僚，主流經濟學家和媒體，替外國資本說話。外國資本是很厲害的，他們直接影響我們一些決策，比如股市和金融改革，低估國有資產。
記者：那最弱勢的還是民營資本了？
楊帆：民營資本有它的問題，他們整天和政府對立，和社會對立，要赦免原罪，沒有一個好公眾形象。民營資本先天不足，許多人發家不光彩，行為惡劣，技術上也不能和外國資本抗爭。壟斷資本財大氣粗，利用權力，一直在干。
記者：你沒發表的關于三個階段的理論看能不能發到我們刊物上？
楊帆：最近我給了三篇給環球時報，看他們敢不敢發。你們要搞連載的話，每期發兩三千字，十七八期差不多。
2009年4月5日修改完畢
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