【編者按】本文是2021年12月11日講座《改革開放以來農村經濟的發展變化》問答環節文字實錄。

　　本次講座特別邀請北京梁漱溟鄉村建設中心督導何志雄老師主講。何老師從制度、生產和流通三個方面為我們條分縷析，詳述這些年中國農村發展所邁過的溝溝坎坎。

　　本文已經演講者審閱。

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　　- 問答時間 -

　　第一個問題，在中國的農村搞規模化的農業生產為什么不賺錢？

　　適合搞規模化的農業，比如說種糧食，種草地，種一些比較大宗的作物，不賺錢的原因我前面已經講了，我再歸納一下。

　　第一就是地租成本。地租成本在美國很多其他大部分國家，基本上是很少的，或者為零。咱們中國的地租成本其實很高，很多時候，在某些地方你要租一畝地，特別是在一線城市的郊區，一畝地可能得花一千多甚至更高，偏遠的農村也有三五百，這個地租成本高，這是因為目前的農村某種程度上從功能主義角度看，它肯定是農戶家庭的一個基本的社會保障。也就是說不搞土地私有化，不發生土地兼并，實際上并不會影響農業生產方式的進步和生產效率的提高，但是它會影響成本。

　　第二是補貼。很多時候農產品生產不僅僅是在中國不賺錢，我覺得除了生產大豆、咖啡豆等等的國家，比如巴西，可能會賺錢，現在美國、日本、歐盟等國家，農業也是不賺錢，都是需要政府的高額補貼才能維持。這是為什么原因？我覺得在越來越資本化、金融化程度很高的這么一個大背景下，農業是資本主義農業，它的資本有機構成是相對來說是偏低的，在市場上的壟斷權、定價權等等方面是還是比較低的，必須得靠補貼。所以不僅僅是說中國不賺錢，全世界都是一樣的。

　　第三個，目前農業生產成本太高，還有一個就是流通方面的原因。

　　以前那種計劃性的，由國有部門來提供農業生產服務的那些流通環節，三站，植保站、農技站……等等，全部都市場化之后，進來的商業資本、自謀生路的政府部門太多了，太臃腫了，要養活的人太多。比如說一個鄉鎮可能幾萬農戶，改革之前只需要養個三個部門，結果現在養三十個部門，養這么多人，最后體現出來就是產品價格更高，種子價格，農藥價格更高，化肥的價格也更高了，那么農業的成本就更高，所以就不賺錢。要賺錢的話，還不如去農村賣農藥化肥。

　　跟這個問題相關的，有網友問到大午集團。

　　大午集團跟我們鄉建中心以前是有過一定接觸的。將近二十年前，我在鄉建中心工作，大午集團還捐助過鄉建中心的會議。我雖然沒去過大午集團，因為有這么一層關系，我對大午集團多一些關注和了解。這個話題可能有點敏感，但是我今天還是想說一下。

　　像大午集團這樣的綜合性的農民自己的組織，他會把很多流通領域上的利益收益都留給自己，一旦這樣，農民組織起來了，就會直接找廠家，所有的流中間環節都踢開，不需要你。我自己可以加工，自己可以直接去零售，對接超市等等。這樣做的結果是什么呢？你們想一想，從流通到金融等等，你都可以自己做。結果就是很多地方的靠這個利益吃飯的，都對你不高興的。這個話題比較敏感，沒辦法多說。但是背后反映出的問題是很明顯的。什么叫與農民爭利，就不多說了。

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　　-問答時間-

　　有人問，在農村提供社會化農機服務的都來自哪里？

　　我在調研中了解到，大部分不是農民，是外面來的，因為提供社會化農機服務、社會化農業服務，需要有一定的投資，對農戶來說，一般做不了。首先，一個稍微大型一點的農機，動不動就是幾十萬、上百萬，農民很難買得起。第二，就算你買得起，如果你完全靠自己買，那你也很傻，因為國家是有大量的農機補貼的，問題是你要拿到這些農機補貼，各種補貼，你總得有點關系才行。你要沒點關系，一臺一百萬以上的機器補貼三四十多萬，你憑什么能拿到？所以你們想一想，什么人可以做這些事情，發揮你們想象力了。所以，能夠提供這種服務的，都是有一定背景的，或者怎么也是農村中的精英吧。當然這種服務肯定是收費的，不可能是免費的。

　　其實你可以看到，西方的這些所謂的資本化農業，租地，或是農場主，投入大量的資本來干這個事情，哪怕他對土地沒有所有權，但不影響問題的實質。

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　　- 問答時間 -

　　下面的問題，鄉鎮企業的發展如何？

　　這真的是一個很好的問題，完全值得專門開一個講座來好好講，八十年代到九十年代中期之前，鄉鎮企業發展都非常不錯，國家也是承認的。當年的所謂三分天下有其一，就說明鄉鎮企業發展的這么好，鄉鎮企業某種程度上實際是集體企業，是以原來人民公社時候的社隊企業為基礎發展起來的。后來鄉鎮企業、集體企業，或者改制了，私有化了，但是我們不能說是因為完全私有化，所以就完蛋了。后來不行了，一部分是制度上的原因，當然還有一些原因，就是鄉鎮企業在八十年代為什么會發展起來，有什么樣的政策支持，當時國家對鄉鎮企業什么定位，為什么要給他支持，后來到了九十年代后期，為什么不支持，甚至讓它私有化，甚至讓它破產，甚至讓它轉型等等。這個背后的政策，還有宏觀經濟形勢的原因有很多。

　　這不是三言兩語能說清楚的，我推薦你們去看一些書，溫鐵軍教授的《解讀蘇南》，非常值得你們去看。他會告訴你們，當年鄉鎮企業四大家，集體經濟發展較好的四大家，哪四個地方？就是蘇南、浙北、山東半島，還有遼東半島。這四個地方都是當年依托當年遼寧沈陽、青島和上海、蘇州這些地方的國有企業發展的很好，在他們的技術的滲透、傳幫帶的背景下，把當地郊區的農村的集體經濟、鄉鎮企業帶動起來了。鄉鎮企業當時有什么樣的支持，還有什么樣的內部的集體制度來發展，溫老師在《解讀蘇南》中分析的很好，比很多主流經濟學分析的都到位。鄉鎮企業到了九十年后期不行了，主要有很多大背景的原因，你們去看看就知道，我就沒有必要多講了。

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　　- 問答時間 -

　　下一個問題就是合村并鎮。

　　合村并鎮的各類事件去年和前年鬧的很多，比如山東的合村并鎮。如果從自然的發展的角度，以農民為主體，農民自己來規劃，按照農民的想法，中國有很多地方確實是有必要合村并鎮的。因為人口的自然流動，很可能導致人口的自然流失，有些村鎮人口越來越少了，合村并鎮，人口并到一起集中居住，這樣很多公共服務成本都會降低。集中供暖、供水、供電、供寬帶，集中辦教育，這當然都有好處；不用說還能省出很多耕地來了。這沒有什么問題，很好。

　　但是有時候你會發現，這個事情并不是以農民為主體來干的，不是以集體為主體來干，如果一旦變成了某些資本和某些部門勾結起來干，他們就把這事變成了一個在農村搞房地產的項目。他們完全不考慮各種實際情況，反正就是把你并在一塊，把土地指標節省下來，然后去搞房地產開發，然后再反過來還賣給農民。這就有點不厚道了。出了問題都跟這個有關。不說百分之百，百分之九十以上都是這個原因。

　　我也調研過，像戰旗村，人家做的好，村集體自己決定，自己商量，把村里多的宅基地和經營性建設用地集中起來，你要自己搞土地開發，引進外面的資本入股，共同經營開發。建了房子可以分給村民住，多的房子可以賣，賣了賺了錢，可以辦教育，辦公共服務，這沒有問題。所以，不是合村并鎮的問題，是誰來合村并鎮的問題。

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　　- 問答時間 -

　　下一個問題，宅基地入市的問題。

　　“三塊地”改革其中一塊地，就是宅基地。確實是很多人都盯著農村的這塊寶貴資源。在他們看來，那么多農民工都常住在城市了，農村的房子都廢舊了，沒有人管，都浪費了，那為什么不能開發利用呢？這確實是很現實的問題。問題是誰來開發？誰來利用？怎么上市？如何上市？三塊改革的意圖是很明顯的，就是宅基地要試驗有償使用和退出。農民可以退出，可以有償使用。

　　但問題和前面那個合村并鎮的問題一樣。往往很多時候，外面的資本盯著這個宅基地，強迫你去做，而不是村民集體自己自主地去做，去做到可以同權同利。三塊地改革，全國大概選了三十多個區縣試點，來試驗這個同權同利。像我剛才前面說的戰旗村，村里就有個農村土地交易中心，村里可以自己來做這個事情。如果真的是農民自主來做，那同權同利有什么不好呢？那當然好了。我自己利用我這個宅基地和經營性建設用地，在符合政府規劃的框架下，用來開發一些住房，沒有什么問題；或者我不開發，我去入市，我賣給別人。但問題就是，目前還有很多政策配套不夠，就是我們中國的這種地籍制度，土地確權登記制度，不僅是農村的土地，還有城市的土地很混亂。沒有一個統一的部門管這事。其實就很多部門都在管，原來的國土局，現在可能合并成自然資源部，還有城里面的房管局，城鄉住房建設部，太多部門了。土地的不同的權能權屬由哪個部門管？土地上的房子的產權就由誰來管？登記誰來管？千條線，亂七八糟的，每個部門都有自己的利益，那結果會導致什么呢？

　　宅基地就算同權同利了，還有比如農村集體的經營性建設用地上合法地去開發一套商品房，那這個商品房的產權誰給你頒呢？誰承認呢？現在就是這些問題還沒有理清楚，因為背后的巨大利益怎么分配沒有清晰化。沒有保障的話，城里的人下鄉去買個房子，搞個度假的地方居住，人家有錢愿意來買，但是，沒證啊？對外來人來說這就有風險。

　　所以就這真的就是尾大不掉，各種部門利益，亂七八糟的。我們調研過程中也發現一些地方的嘗試很有趣。最近我在朋友圈分享了一個事，河北的一個縣，縣里在鄉鎮成立農村的土地資產交易中心，這個土地資產交易中心會給你頒證。城里的人下鄉去跟農民合作，在農民的宅基地或者建設用地上建房子，房子是合作共建，然后產權我們共同所有，收益我們共同分。這挺好的。以前沒有人來給你頒證，但現在土地交易中心給你頒發使用權證。你會發現很有意思。城市的房地產，產權證，就是那個紅本本，房管局管的，這多大一塊利益。可是他們可能好像不愿意管理農村的房子，不愿意頒證。那農村部門自己去創新，自己去搞這么一個機構來頒證，頒了這個證，對很多城里的人來說，不是指大資本下鄉去圈地，這種市民下鄉，中小資本下鄉，他就特別擔心，擔心這種風險。如果你有很好的制度保障，很好的產權制度維護他的利益，那人家肯定是愿意來的，這樣的話對農村也有好處。沒有問題。

　　問題就是，政策意圖是什么？說起來，中央政策的所有意圖好像都是好的，中央的精神也都很好，那些概念，那些話語，那些用詞，簡直就是高，沒有比這更好的說法了。但是如何去執行？下面每個部門的利益太多了，亂七八糟的。所以我從來不覺得政策意圖有什么問題，意圖都是好的，政策的話語、概念都是好的，還是看執行。那最終的執行，很多時候其實就是農民有沒有自己的組織權利，有沒有自己的政治權利，談判權利，因為很多利益不公，你要維護自己的利益，他不是說什么別的原因，有時候就是一個制度偏向性問題，不公平。咱也不多說。

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　　- 問答時間 -

　　下一個問題。土地三權分置，促進農村土地利用率的政策，中國農業會不會產生大農場主主、大莊園式的生產模式？

　　我覺得不會。這種莊園在巴西、阿根廷、委內瑞拉等等南美國家有很多，我們去調研過了，我覺得在那些國家很常見，多數國家也會有，但在中國不太可能。至少就是，就像我說的，那些政策界、學界，搞各種話語、概念創新，搞得中國的土地制度看起來全世界最復雜，什么兩權制變成三權分置，四至界定，嘩啦啦一大堆。說那么多，你會發現一個什么目的呢？或者說，他為什么要這樣做？有什么限制呢？其實對西方學者來說，覺得你可能很復雜，我也理解不了，你就簡單點，私有化多好。概念清晰明確，邏輯也清晰，什么都好。但是不能，因為憲法有規定。憲法規定很清楚，土地所有權就是集體的，這是不能變的。后來又加了，把經營權分離出來之后，承包權仍是農戶的，這是跟成員權掛鉤的，這個也是不能動的。如果你不是這個村子的成員，不是這里的農民，沒有這個戶口，你就沒有這個權。其實就算能流轉的也是經營權，就這個經營權，想在這種情況下還能夠搞出大莊園式的生產模式？那不可能。你必須得動憲法，不動是不可能做到的。我覺得對GCD來說，這個問題還是很清楚的。人家不會犧牲穩定，冒著這樣的風險，去追求規模化農業帶來的那點所謂的經濟利益，不可能。現在講的是穩定、穩定、穩定。你搞莊園式的生產模式，能賺幾個錢？沒意思。

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　　- 問答時間 -

　　下一個問題，中國農村土地的發展前提是什么？

　　從我搞鄉村建設這個角度來看，我就覺得就是，中央很多文件里面說的，一二三產融合，在農村的土地上也可以發展生產業、服務業、生態環保這種服務業，附加值很高的服務業，我覺得這都是好的。

　　你鼓勵市民下鄉，不是鼓勵大資本下鄉圈地，而是市民下鄉。城里人下鄉跟農民一塊合作共建房子搞民宿也可以，共同在農村搞搞自然教育、親子教育也可以，發展農業的各種多功能性，這些都非常好，也都是很有市場的。

　　其實這些方面，我們中國臺灣做的也不錯了。畢竟比我們提前發展了十幾年。好像做的也挺好，可以學習。日本也不錯，韓國也不錯。只要不搞美國、加拿大、巴西那樣的單一化大農場種植就行了。其實你會發現，在農村的這種多元化發展的空間還是蠻大的。有的人覺得這個消費太貴，其實這是中產階級的消費太貴。對中產階級消費確實有點貴，但是這是整個社會的財富收入不公平的問題了。你不能說這種消費不好，不需要。誰不需要那么好的高質量的自然教育，很好的生態環境，在那里生活，呼吸新鮮空氣，有什么不好的？天天住在城市大高樓那個牢房里面好嗎？肯定不好嘛。反正我在城里住高層就受不了，我就喜歡農村這種空曠的大房子，大院子，為什么不好？現在農村通水通電通寬帶，啥都通，交通也都非常方便，完全沒問題。

　　所以，問題在哪里，我覺得大家應該去思考一下。不是表面的什么產業的問題，農村的發展前景我覺得是有很多的。目前我們搞鄉建，做過一些縣級的試點，我覺得做的都是不錯的，當然，這一般都有一定的前提條件，比如說當地的縣政府還比較開明，領導也比較開明，比較支持，并且也鼓勵，也許你就能做起來，也不錯。但畢竟這只是個案，很多地方在大環境不是這樣子的，大環境下你會看到就是有一些利益集團，人家就愿意去在那里去奪你的宅基地，奪你的建設用地去搞房地產開發，其他的不管。這種利益太多了。

　　今天就講到這里，謝謝大家。

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