（《面對面》節目視頻http://news.cntv.cn/china/20100829/102773.shtml）

一

4年前我采訪陳錫文的時候，他說，中國農村的水利設施，長則七八年，短則三五年，會出現全面的崩潰。

今年的局面我們都看到了。

結果就是今年首次出現夏糧減產。

很多人覺得沒糧有錢可以買，但陳錫文說這條路走不通。

他說我們現在從全球買糧，只能從全球四大公司手中買，他說“96年初我去芝加哥的期貨市場中，總裁是非常好心，請我們去在那兒吃早點，因為他的辦公室就在交易大廳的上面，大玻璃是透明的，吃完早飯我們想過去看，這個老總一把拉住我說，你千萬不能過去。我說為什么，他說底下一看中國人又來了，今天玉米一定是漲停板。確實是這種狀態，所以中國人一出手，人家就炒你這個概念。”

他說這吃不吃虧都不是最重要的，而是如果你真要不夠了，出手之后，“第一全球從量上來說救不了你，第二你可以把全球的糧食市場搞得所有人都吃不起糧食，要鬧到這個程度。那你說那時候中國被人看成是什么，你是個攪局的人，你是個生事的人，你是個威脅，你是個壓力。”

二

我當記者十年，采訪陳錫文多次，這一次覺得他格外憂患。

2010年，他就怕這十八億畝的耕地，守不住。

各地要加快城鎮化，都盯著這地呢，紛紛說房價高就是因為你不放地。

他說“如果說我們960萬平方公里的國土，把它折成市畝的話，合144億畝，就是耕地在國土面積中所占的比重不過12.5%，為什么一定要盯著能長莊稼的地來蓋房子？那不是自己毀自己的基礎？所以你到歐洲，你到哪里去看，為什么人家有很多山城，為什么要把房子都建在山丘上、丘陵上，不就是為了保護耕地嗎？而我們呢，城市建設又一味地鋪大餅，城鎮郊區的地是我們耕地中的精華，最好的地，水利設施，排灌設施健全，人們對它是最精心照顧的地，流失的最快也是這個地。”

這兩天總有讀者在我博客留言說當地拆村并莊的事，搞得如火如荼。

陳錫文說這就是變著法兒要農民的地，再把這些挪出來的地變成建設用地，也是違法的。

“農地農用，你把農民擠出來了，你讓他們干什么去？”

我說“現在不也有很多地方說，我取消戶籍差別，我給你一個市民戶口。”

“宅基地換房，承包地換社保，兩換這個事，你跟城里人跟哪個公民敢講兩換？法律規定承包地和宅基地，農民的住宅是我的合法的財產權益，而社會保障是應該政府給我提供的公共服務，在哪個國家，在哪個地方，可以跟老百姓講，你要獲得我的公共服務，你就要拿你的財產來換，沒有過這種事情，所以這是在制造新的不平衡。”

三

農民不愿意，但是很多沒辦法。我在調查工作的時候，觀眾來信的一半是農村征地問題引起的沖突，我做了七年調查，做的最多的也是這個題材。

我問他“有一部分農民聲音很強烈，他們覺得說，我們不是不愿意種地，是因為很多時候被剝奪了一個選擇的權利，你的耕地很容易就被征走了，用不著征求我們的意見。由此而生的很多群體性事件也很多”

“是，我自己下去也見過，就是說鎮里來征地，或者說最多是縣里發了個告示。農民確實他沒有獲得了解，你告示是貼了，但是你的征地的權力是經過哪一級的批準我就無從知道，/那么現在你可以看到很多大量的我說違法用地的現象，但是沒有人去糾正，沒有人去處理。”

“很多時候，比如說農民向新聞媒體來反映這些事情的時候，他們所提供的材料你可以看得到，地方政府可以擁有警力來強制性地征土地”

他說“從強制這個角度去看，當然它會把一些矛盾更加激化起來，第一講理我跟你很難講的了。第二，我從保護自己的能力說，你蓋的公章，你說東西發下來了，所以大部分都不得不忍氣吞聲，就走了，離開自己的家鄉，離開自己祖祖輩輩生養的地方，不得不是這樣，它積累下這種社會矛盾是非常之多的。”

他說，所以第一，你不管是什么方式去征地也好，拆房子也好，拆村莊也好，一定要遵守國家給你多少建設用地，你就是多少建設用地，不能隨便亂超，第二個，如果是拆村并居，把指標拿過來了，那么你得跟農民講清楚，我拿你的指標我在哪賣，上市賣了多少錢，是100萬就得還人家100萬，是1000萬你就得還人家1000萬，你不能說你看我給你蓋的一個好房子，你就行了，其實你連三分之一、甚至五分之一的錢都沒有，大頭還是你賺走了。”

“那他會覺得說，農民也是愿意的呀。”

他這話在地方上聽得多了，有點激動“農民愿意？你告訴他我拿你的地賣了多少錢嗎？你只要敢跟他講，農民說你把我的地賣100萬，我只要20萬就行了，這事你就隨便。你不能再對不起農民，老讓農民吃虧。”

四

兩年前我在調查工作，和老范一起做了一期《征地破局》，也是采訪他，說到征地這事情本來應該象賣大白菜一樣，買的賣的直接談就可以了，現在一定要政府征地，再倒一手，農民拿的只是百分之五的小頭兒，吃虧吃大了。

當時他說源頭是在1982年的憲法修正案里的一句話“城市土地收歸國有”

這一收，一旦農村土地要轉成建設用地，政府就有權力征收，于此埋下了日后中國大地上的很多沖突。

我們采訪他時，說到征地改革的突破，就是在土地利用規劃確定的城鎮建設用地范圍外，經批準占用農村集體土地建設非公益性項目，允許農民依法通過多種方式參與開發經營并保障農民合法權益。這也就是說，農民可以直接和開發商談，是出租還是入股，還是以其他的形式參與經營，有了自主選擇的權利。

兩年后我問他“但也有人說，這個口子是不是開得太小了？

陳錫文說：是不大，但是這件事情的意義大在哪，它就是朝縮小征地規模走的。

這句話里埋著很深的意味，我想問明白“那這個口子的方向是不是政府以后要逐步地退出非公益性的征地呢，可以這么理解嗎？”

他說“我覺得是這樣。”

但什么是公益，什么是非公益，這個目錄編了好幾年，但還是沒有出來。

陳錫文說得很干脆：“據我的了解來看，世界上還沒有一個國家能夠把公益項目把它說完。”

意思是根本用不著這么去分，那靠什么界定呢？

他說在成熟的市場國家，這事兒就是常識-----這件事情是不是確確實實對社會有好處，對絕大多數老百姓有好處，還是你用來掙錢的，大家一望可知。當事人不愿意，也上法庭，陪審團一議，大家都能看明白。

他說“還有一個很重要的，就是我們現在有一個很片面的理解。似乎我一說公益性，你個當事人你就得吃虧。這個事怎么講也講不過理去，我把這個地讓出來，我可以讓更多的人得到好處，我憑什么要叫我經濟上還要吃虧，那就講不過去了，對吧。”

我都有點訥訥了“那政府會講說，公益性征地我也按市場價格給你嗎？”

他說“現在你不按市場價格，這個是說不過去的。你比如說北京，我已經從市中心，繁華區，最便利的地區，你叫我搬到三環、四環、五環以外去了，我做的犧牲還不夠嘛，但是我的住宅你是不是應該我讓有所改善了。面積略大一點，條件略好一點，我沒別的要求，你讓我買得起那樣的房子行不行。”

我確實有點忍不住了：“但是主任您說到這兒，一定有一種聲音說，您這樣的說法會鼓勵出更多的釘子戶。”

陳錫文說“我覺得從哪個角度去想，其實釘子戶在任何國家都有，大多數人，在拆遷的過程中，在征地的過程中不是不講道理，絕大多數人都是這樣，你比如特殊的問題，我覺得應該特殊對待。對農民來說，你征的是土地，你去蓋房子，但你拿走我的土地是拿走的我的工作崗位，我的就業機會，你光說你補我房子，補完了我就業怎么辦。”

五

他曾經遇到一位老農民，跟他說，現在總說城鄉統籌，“統籌統籌，我們都很歡迎，但是你們多幫我們籌著點，不要只想著統我們的地。”

這話讓他很感慨，所以他說真正的城鄉統籌，房子的形式，房子的大小這還是個次要的。“如果能把這條路鋪平，讓一個人，無論從犄角旮旯，走到最繁華的地方，他都覺得我在這張社會保障網的保護之下，我都有生存的能力，那這個就成功了。”

這些年我采訪他，有兩句話，給我印象很深，一句是他說中國經濟如果出問題的話，一定是農村經濟出問題。還有第二句話是中國未來的一個大的坎就是幾億人進城，就看這個坎能不能過得去，我問他這兩句話怎么理解？

他說“我想從整個國民經濟的角度來看沒有人否認農業作為一個產業來說，在整個國民經濟的所有產業中比較，它是最弱的一個產業。”

“但也有人認為說，現在中國農業占GDP也就是11%上去一點點，反正比例也不太大，你用不著太去在意農業的事。”

陳錫文說“像美國農業只占GDP2%都不到了，日本也占5%都不到了，離不開，哪怕只有1%，還是每一個人離不開它。那么從現在的情況看，我覺得農業越來越有點不堪重負。就是人越來越多，地越來越少，所以我說如果中國出問題，很大的問題是出在農業上，第二，你想要越過這個坎，這么多人進城往哪里放，來做什么，以及城鄉關系怎么處，所以我想今后的發展，有兩個方向要把握好，大中小城市、小城鎮協調發展和推進城鎮化與新農村建設并行不悖地雙輪驅動，這才能做得好。”

陳錫文，60歲，中央農村工作領導小組副組長 中央財經領導小組辦公室副主任。