2009年11月09日

 中廣網北京11月9日消息 李昌平,三農問題專家。2000年,他因上書中央反映三農問題而一舉成名。在李昌平看來,目前中國農業最大的問題是,“公司+農戶”的形式,會讓大資本賺取農業產業收益中的大多數,而非農民。

李昌平將中國農業的發展分為四個階段,他認為中國農業早已過了溫飽階段,而開始進入“追求價格增長收益”,即增加農民收入的階段。但這第二個階段我們走了二十多年,還沒有成效。他將原因歸為農業政策和實際情況的脫軌,“我們農業政策還處于第一個階段,還追求產量,增產不增收。”

石化農業還將繼續下去

李昌平的家在洪湖邊上。公社時期,他的父母常年在洪湖捕魚,一年可捕數萬、甚至十幾萬斤。姐姐在生產隊種地,水稻單產450斤左右。現在,洪湖已經極少有靠捕魚為生的人了,水稻也很少種了,因為種糧收益太低,土地基本都用來搞水產養殖。

化肥、農藥在70年代后期開始被使用,糧食產量上去了,但洪湖的魚隨著工業污染、農業污染的加劇,越來越少。李昌平說,石化農業對環境是有影響、有害,但糧食產量比過去高,天然的魚沒了,但養殖的又多起來了。“這就要看人們到底要什么,怎樣趨利避害,需要找到一個均衡點。”

記者:這幾年一些研究學者提出農業多樣化、與生態結合的觀點,開始反思過去幾十年為了提高產量,單純依靠石化農業提高產量。您怎么看？

李昌平:石油農業、化學農業還將繼續下去。但石化農業、轉基因農業、能源農業、工廠化農業和生態農業、有機農業、庭院農業、文化農業等會同步發展,農業會越來越重要。農業最終會受“農產品(000061,股吧)武器化”趨勢和需求、生態、文化等因素的影響,形成科學和諧的、多樣化的、可持續的農業發展模式。

記者:石油和化學農業還將繼續下去,這個怎么講呢？

李昌平:這種追求產量的農業一定會繼續下去,因為人口在增長,農產品和能源需求在增長。比如將來我們會用玉米(資訊,行情)等農產品來生產酒精。農產品已經與能源掛鉤了,追求高產量是肯定的,這不會改。

至于人吃的更安全一些,那是另外一種。比如有機農業、生態農業,也會發展,也會成為一個熱門。但并不是我們搞有機農業,搞生態農業,就不搞石化農業了,這兩者是并行的。如果所有人都吃有機產品也不行,為什么？因為地球就這么大,如果我們不施化肥和農藥,不用柴油,農業產量會低很多,養不活那么多人,那對生態并不一定是好事,有可能是壞事。

記者:為什么對生態不是好事？

李昌平:假如我們全球現在是60億人,用現在的方式,60億畝土地可以把60億人養活。假如有一天我們只吃有機產品,那個時候60億人就可能需要100億畝土地來種植。這樣濕地等就可能被利用起來,這樣對生態會有更大的影響。

記者:但是石化農業對生態的破壞也顯而易見的,而且農業的污染要比工業的污染要更持久,危害可能更大。

李昌平:這個問題也存在,就是兩害相權取其輕的問題。我覺得現在農民種地的施肥和打藥, 50%以上是浪費的。

所以,這就是一個科技普及的問題。如果使用的好,效果會大大提高,同時危害大大減少。但現在我們的農業生產,還是非常粗放,就是農藥、化肥這些東西的使用非常粗放,所以它對生態的影響比較大。

“公司+農戶”有可能讓中國步菲律賓后塵

李昌平被人們認識并記住,源于2000年他以一個基層干部的身份,給朱镕基的一封信,在信中他直言“農民真苦、農村真窮、農業真危險”。當時他說農業危險的背景是,從97年開始,全國連續大面積出現糧棉油等的虧本局面,農民撂荒非常普遍。在他工作的監利縣,撂荒面積高達50%。

現在,撂荒的情況少了,因為取消農業稅和農業補貼讓農民種地有利可圖,比如河北,農民種一畝地,兩季至少可收入600元。但在李昌平看來,隨著“公司+農戶”模式的推廣,新的農業危險情況正在顯露……

記者:中國農業和日本、韓國等都是小農業,但發展的方式有所差異。最主要的差異是什么？

李昌平:日本、韓國和我國臺灣是把小農組織起來,變無組織的分散小農為有組織的社團小農,發展農民為主體的農業。農業產業鏈條里的收益都歸農民,農民自己富起來了。在這種情況下,農民進城是有序的,不是被逼的,農民的收入和城市人的收入差距不大。

我國主要是通過扶持龍頭企業發展,再由龍頭企業整合小農,也就是“公司＋農戶”的形式。公司主導農業發展,農民依附于公司。公司獲得農業產業的大部分收益,農民從農業產業中獲得的收益越來越小。農民進城是被逼無奈的過程。

記者:您曾多次說過,中國農業不能走菲律賓模式。那菲律賓模式是什么樣的？為什么中國不能走？

李昌平:菲律賓曾經是“亞洲典范”,跟我們今天的情況是一樣的,大資本下鄉,逼著農民破產,農民就進城打工。當經濟危機到來的時候,大量農民工失業,可是農民工再也回不去了,在城市里要工作、要民主、要革命,菲律賓60年代的軍事政變就是在這樣的背景下產生的。另外大資本下鄉以后,就改變了國家的食物主權。美國人給菲律賓人說你們不要種大米了,我們很便宜賣給你,于是把菲律賓變成了美國的原料基地。所以糧食漲價的時候,菲律賓的軍隊排隊維護農民買糧。這就是食物主權喪失。一個國家的食物主權一旦喪失,經濟主權、社會穩定,甚至國家主權都會受制于人。假如中國真像有些經濟學家主張的那樣,15％的糧食缺口由其他國家來供應 ,這就等于將糧食的價格上下波動50％的控制權拱手讓給了外國（和大豆(資訊,行情)一樣）,我國就毫無食物安全、經濟安全、社會穩定可言,甚至國家主權也會就不安全,這就是菲律賓今天的情況。

所以在現代化的轉型過程中,日本、韓國和中國臺灣是比較成功的,菲律賓是比較失敗的。我們到底是要學日韓扶持農民組織起來呢？還是要繼續搞“公司+農戶”呢？還是維持現在的家庭經營模式呢？還是進一步完善集體經濟和合作經濟呢？這就有一個模式選擇問題。對于這一點,鄧小平同志早有預料和告誡。

早在1985年鄧小平就說過:“社會主義的目的就是要全國人民富裕,不是兩極分化。如果我們的政策導致兩極分化,我們就失敗了。” 1993年,鄧小平同志又指出:“12億人口怎樣實現富裕,富裕起來以后財富怎樣分配,這都是大問題……少部分人獲得那么多財富,大多數人沒有,這樣發展下去總有一天會出問題……我們講要防止兩極分化,實際上兩極分化自然出現……要利用各種手段、各種方法、各種方案來解決這些問題。”

2005年,薄一波給中國扶貧開發協會第三屆會員代表大會的信中說:“在農村的發展中,有一個大問題需要我們深入研究和重視起來,這就是鄧小平同志提出的'兩個飛躍’思想。鄧小平說:'農村的改革和發展會有兩個飛躍,第一個飛躍是廢除人民公社,實行家庭聯產承包為主的責任制,第二個飛躍就是發展集體經濟。’并說:'農村經濟最終還是要實現集體化和集約化。’'僅靠雙手勞動,僅是一家一戶的耕作,不向集體化集約化經濟發展,農業現代化的實現是不可能的。就是過一百年二百年,最終還是要走這條路。”

薄一波還說:“北京的韓村河村、江蘇的華西村(000936,股吧)、浙江的航民村、河南的劉莊和南街村等,這些村子的集體經濟在走向大市場中,已顯示出自己的發展優勢和走共同致富道路的優越性。還有不少農村地區,在分散的家庭經營基礎上,引導農民自愿聯合起來,發展社區性和專業性的合作經濟組織,并引導這些合作經濟組織把農產品的生產、加工、銷售聯結起來,逐步實現產業化經營、集約化經營和規模經營。這將成為農村集體經濟發展的新的重要形式,也是適應社會主義市場經濟要求,實現農業和農村經濟的集約化、社會化、現代化的重要途徑。”

記者:這是三條完全不同的路。

李昌平:對,所以我的主張是既要實踐鄧小平“二次飛躍”的構想,也要學日本、韓國和臺灣的綜合農協模式,決不能學菲律賓。但現在的政策主導,還是資本下鄉,扶持龍頭企業剝奪小農,這恰恰是菲律賓道路。

80年代的農民,如果養了20頭豬,種10畝地,那就是萬元戶了,相對于現在的十幾萬。可是今天養同樣的豬,種同樣的地,就幾千塊的收入。農業的收益到哪兒去了呢？因為農業的“公司＋農戶”水平越高,資本獲得的利益就越大,農民獲得的收益就越小。

改革開放30年,我國的農民沒有富裕,1985年以來,農民從農業中獲得的收益是持續下降的。另一方面,農民的數量并沒有減少,還增加了2個億。這就表明,我們的現代化道理是危險的。

所以我在《大氣候》中是警示這一點,這樣發展下去有可能就是菲律賓第二。我們應該從這中間得到一些反思,重新調整發展方向,一定要避免菲律賓第二。

中國的農業政策落后于實際發展需求

李昌平的新書《大氣候》,是一本尋找中國農民出路的書。對于中國農業的發展,他認為要經歷四個階段,不同階段一定要有相應的政策。但中國目前的情況卻是,發展階段與農業政策不配套。農業發展加入了第二、第三、甚至第四階段了,但政策依然是第一階段的。也就是說,農業政策嚴重的落伍了。農業增產,農民不增收的困局,急需要調整農業政策。

記者:您曾經說要寫了一本《尋找中國農民的出路》,有沒有想過寫一本中國農業的出路？您認為中國農業的出路在哪里？或者說中國農業應該往何方去？

李昌平:我最近出版的《大氣候》算是《尋找中國農民的出路》,中國的農民有出路,中國的農業就沒有太大的問題。另外,農業發展有四個不同階段,必須遵循農業不同階段的發展規律發展農業。

一般而言,亞洲國家和地區的農業發展一般都要經歷四個階段:

第一個階段是農產品短缺階段,最大的特點是增產就增收。這個階段的農業發展的核心目標是 “追求產量增長效益”。農業政策要點是“技術（增產為主的技術）密集＋勞動密集＋基礎設施建設”。家庭聯產承包責任制是符合這個階段的發展要求的。

第二個階段是大宗農產品供需基本平衡,增產1％,價格可能下降2－5％,增產往往不增收是這個階段的最大特點。這個階段的農業發展的核心目標是 “追求價格增長收益”——確保增產不減收,減產也不減收。農業政策要點是“技術（優質為主的技術）密集＋組織（農民合作）密集＋資金密集＋品牌密集”。合作經濟和集體經濟模式,還有日韓臺的綜合農協模式是符合這個階段的發展要求的。

第三階段是農業高度發達階段,大宗農產品生產能力絕對過剩。這個階段的最大特點是高度競爭。農業發展目標是 “追求市場份額增長效益”——穩定占有某種農產品一定量的市場份額,獲得絕對的市場定價權,長久占有市場份額收益。比如美國農業集團長久占有中國大豆市場份額收益。農業政策要點是“技術（壟斷性）密集＋組織（農民合作社＋出口龍頭企業）密集＋資本密集＋品牌密集＋政府產業政策扶持（補貼出口）”。

在農業發展的第三階段,發達國家補貼本國超強農業集團搶占發展中國家某些重要農產品市場份額（獲得一定的定價權）的“自由貿易”,將是發達國家在WTO談判中始終追求的重點目標之一。如果發展中國家不明白這個道理,棉花(資訊,行情)、糧食等主要農產品市場如果被發達國家占有較大份額——操縱市場價格,將嚴重危機經濟安全、社會安全、甚至政權安全。農民合作經濟和集體經濟組織主內——農業集約化經營,龍頭企業和行業協會主外——拓展海外市場份額,政府扶持下的“內外聯合”發展模式比較適合第三階段。

第四階段是農業異化階段,一些地方,農業會工業化;另一些地方,農業會服務業化。

記者:現在中國的農業主要是處在哪個階段？

李昌平:我們的農業實際情況早就進入第二個階段了,可是我們農業政策還處于第一個階段,還追求產量,增產不增收。

第二個階段農業政策的關鍵之關鍵是要把農民組織起來,發展合作經濟、集體經濟,或學臺灣、韓國、日本的綜合農協。臺灣進入第二個階段只用了6年時間,他第一個階段也是6年就完成了。但我們用了三十多年的時間還沒有完成,就是因為我們的農業政策是錯誤的,我們沒有追究價格收益。因為追究價格收益才能有定價權和附加值,而定價權和附加值的獲得,實際上就是要讓農民組織化。

記者:您剛才說到政策問題,但是這幾年不是每年的1號文件都是關于三農嗎？而且現在也不單是追求農業產量,而是“又好又快發展”。

李昌平:有1號文件表明我們重視,并不表明農業政策就一定是對的。

我們在1985年就完成了農業發展的第一個階段,即溫飽階段已經完成了。第一個階段,搞家庭聯產承包責任制,很對。用3年的時間我們的糧食產量就起來了,85年糧食就過剩了。

可是增加農民的收入,我們用了多少年呢？我們從1985年到現在起,如果把打工的收入剔除,農民的收入這二十幾年來一直是下降的。沒有增長,那就是說我們政策錯了。

增加農民收入政策的要點是什么呢？就是組織化。但這么多年來我們一直沒有把農民的組織化作為一個要點,就沒有學日本、韓國、學我國的臺灣,也沒有學華西、學大寨。有的國家都已經進入第三個階段,都在追求國際市場份額收益了,我們的公司還在跟農民強國內市場份額。我們在內部打架,你報一塊錢一斤,我報九毛,你報九毛,我報八毛,這樣根本掙不到錢。

記者:那到您說的第三、第四個階段,中國農業又該如何發展？

李昌平:再往后,當農業發展到第三個階段的時候,追求市場份額收益的時候,我們要學美國,學歐洲,要扶持我們的龍頭企業到海外去搶占別人的市場份額。我們的出口越多,占有別人的市場份額越多,不僅國內的價格收益越高,且國際市場的定價權也越大,賺外國的錢也越多,農民的經濟效益就能增加。

到了第四階段,某些地方的農業工業化和服務業化的階段,必須遵循工業和服務業的發展規模發展后現代農業。

所以現在要分階段制定政策。比如東北、膠東半島、海南島和新疆的一部分地方,已經進入農業發展的第三個階段了,就需要實行第三個階段的農業政策的指導。有的大城市的郊區,工業發達的地方,農業發展進入第四個階段,就制定第四個階段的農業政策。全國多數地方都處于農業發展的第二階段,而農業政策還是第一階段的,這是當前農業發展最大的問題。

任重而道遠的中國農業

增加農民收入、穩定農業生產,是中國社會、經濟能否長久穩定發展的根本問題之一。從2002年的一號文件提出“三農問題”是重中之重開始,這些年國家關注農民、農村和農業問題的力度不斷加大,如增加農業補貼,取消農業稅,將農民納入醫保、養老體系等,都讓農民感受到了切切實實的好處。

但問題依舊存在。據李昌平等學者的調查,如果除去打工等額外收入,中國農民從農業上的收入是減少的。農民如何從農業生產中增收,一直是一個難題。龍頭企業下鄉,讓企業組織農民,創立品牌打開市場,是從上到下各級政府一貫支持的。但追求利益最大化的企業,能否保證農民獲得應得利益,無人敢下保票。

從50年代開始,中國的農業政策便一直是產量優先,大規模、機械化成為農業產業化的發展目標,而化肥化是實現農業增產的方式。50年后,中國在小農經濟條件下,依舊沒有形成大規模、機械化的農業,僅實現了石油農業帶來的糧食安全、生態環境污染、食品安全。

2008年十七屆三中全會,提出了2020年中國農業的發展目標是,形成資源節約型、環境友好型農業生產體系,農村人居和生態環境明顯改善,可持續發展能力不斷增強。同時,農業綜合生產能力明顯提高,國家糧食安全和主要農產品供給得到有效保障。

目前,中國農業還存在不少問題。如何在確保中國糧食安全的基礎上,逐步實現與生態環境友好相處的生態農業,依舊任重道遠。

溫鐵軍：50年中國農業僅實現化肥化 短期難改變

2009年11月09日

 中廣網北京11月9日消息 溫鐵軍,著名三農問題專家。從2002年起,他就注重生態農業環保問題,并在多地進行試點,普及生態農業概念。在溫鐵軍看來,中國過去50多年的大機械化、規模化、化肥化農業發展模式并不成功,唯一實現的化肥化,還造成了生態環境的污染。小農經濟條件下的中國農業,回歸生態化勢在必行。而2007年一號文件提出的現代農業具有多功能性,十七大提出的生態文明理念,正是溫鐵軍這么多年來所堅持的。

小農經濟條件下搞不了大規模機械化

從1956年提出農業的機械化、化肥化,我們堅持農業大規模生產這種模式50年,但50年后,我們沒有實現大規模機械化。唯一實現的化肥化,還造成了土壤的嚴重毒化,環境污染。

小農經濟條件下搞不了大規模機械化,怎么辦？那就恢復到生態化。2007年是關鍵的一年,它等于告別了1956年以來堅持了半個世紀的農業現代化、大規模機械化的思路,變成了農業多元化,使農業具有了和十七大提出的生態文明理念相結合的這樣一種特征。

記者:從07年1號文件開始,從中央到研究學者,都開始對這幾十年的農業發展模式開始進行反思,這個反思的主要原因是什么？

溫鐵軍:應該說2007年1號文件出臺,是從2002年中央強調三農問題重中之重,強調了五年之后的一個討論結果。2007年1號文件中的一個最為關鍵的重點就是強調了現代農業的多功能性。生態文明是在十七大提出來的,把生態文明的理念和農業發展結合在一起,就是說農業本來應該是多樣性的。

我們從1956年提出農業的機械化、化肥化,堅持農業大規模生產這樣一種模式50年,但50年后,我們實現大規模機械化了嗎？沒有。唯一實現的是化肥化。結果化肥化造成了土壤嚴重的毒化,或者土壤有機值含量大幅度下降,環境嚴重污染。化肥發揮作用的過程有點像水泥,于是它一定是全球氣候變暖的一個重要的貢獻源,也一定是食品嚴重不安全、生態環境破壞等重要的原因。

農業現代化中唯一實現的化肥化,造成的代價非常顯著,這就是我們50年來追求的結果。50年的經驗教訓足夠了,現在難道不該調整嗎？

所以2007年1號文件提出現代農業的多功能性,它的重要的地方在于,它讓人們更多地認識到農業不是一般的經濟活動,農業更重要的還是自然活動,是一個自然過程。它和風、光、水、土方方面面是高度結合的,而人不可能把風、光、太陽、水等都市場化。而且農業還有它的文明傳承、社會文化和歷史作用等。

溫鐵軍:其實世界農業在工業化條件下,也是三分天下,不可能是一個模式。第一個模式,是說那些真正可以推行大規模機械化農業的,只有大農場國家,而這些國家形成大農場的原因在于它的殖民化。南北美洲或者非洲才有大農場農業,那只是過去被殖民化的地區才有。這種模式,是全世界都要模仿的嗎？不是。這個經驗是個別的,不是全面的。

第二個模式,就是歐洲的那些原宗主國。歐洲國家在對外殖民的幾百年間,它的農業變成中小農場為主,頂多有一個中型農場,大部分是小農場,因此它不可能實現徹頭徹尾的規模化、機械化。到90年代的中后期,大概96年、97年歐盟共同農業政策調整,轉向了強調農業多功能性,強調了農村的綜合發展,而不再一般意義去強調單純的經濟效益,靠規模增加然后產生經濟效益等。所以歐洲的農業從那以后,轉向綠色農業,轉向生態化的、環保的、休閑的、旅游的、景觀的等多功能農業。

最后,再看沒有被徹底化殖民化的東亞國家,這些都是小農經濟國家,沒有一個搞成大規模農業的。日本95%城市人口了,但至今還是小農經濟,還是小塊耕地。韓國92%左右的城市化率,超過90%的城市人口,但它也沒有實現大規模機械化。

所以農業是一個和自然資源高度結合的產業,決定了世界農業的三分天下。小農經濟條件下搞不了大規模機械化,怎么辦？那就恢復到生態化。2007年是關鍵的一年,它等于告別了1956年以來堅持了半個世紀的農業現代化、大規模機械化的思路,變成了農業多元化,使農業具有了和十七大提出的生態文明理念相結合的這樣一種特征,這個很重要。

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