李昌平:不能以城里人的邏輯規范農村人的生活

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時間：2006-5-1 16:47:55 來源：經濟觀察報 作者：李昌平 閱讀63次

4月22日，李昌平和幾位朋友一起去看望住在北京通州宋莊的三農學者于建嶸，農家小院里爬滿了鮮綠的爬山虎，于建嶸一見李昌平便說，“昌平啊，你最近寫臺灣農會的那篇文章寫得非常好”。

　　這次見面的主要話題落在最新出來的《農民專業合作經濟組織法》第二稿上，問題出在“第一稿里農民是有金融合作權利的，第二稿里卻被去掉了，據說是因為金融部門不同意，不同意的理由是防止金融風險”。

　　他們商量能夠做些什么，“有什么理由不給農民金融合作的權利呢？”李昌平說。

　　于建嶸向他建議，5月份兩人結伴一塊兒去各地走走，華西村、南街村、大寨村都去，每個地方住上幾天。李昌平呵呵一笑，“6月后聽你的，之前我哪兒也不去”，因為他的女兒即將要參加高考了。

　　三天后再次見到李昌平，是在朝陽門外的樂施會辦公室，穿的仍是三天前的那件黑色夾克衫。

　　李昌平如今的身份是香港有名的扶貧機構——樂施會的“中國項目顧問”。他說：“在樂施會比較自由，大家相處比較平等，都是直呼姓名，比在政府好，比在企業好，比在媒體好”，這是他對他所任職過的幾個不同機構的一個比較。

　　他曾在湖北省監利縣的鄉鎮工作了17年，當過團委書記，擔任過好幾個鄉的鄉黨委書記，“那時好事做得不多，壞事做得不少”。

　　自從2000年年初給朱镕基總理寫了那封著名的信以來，五年間，李昌平的個人命運充滿了變數，很多人稱之為悲劇，而這不僅僅是他個人的悲劇。寫信后不久他便辭官離開了監利縣，先是到深圳一家公司打工，幾個月后到北京，成為《中國改革》雜志農村版副主編。

　　2003年10月，李昌平轉而進入樂施會工作，先后在樂施會的貴州、云南的機構各工作一年，去年年底調到北京。

　　不管職業與身份如何變化，李昌平的注意力始終沒有離開過農民、農村和農業，他說這是他自己的事。每隔幾天，他就會寫出一篇有關三農問題的文章。他說：“原先在湖北時，碰到很多實際問題，困惑很多，到北京后有了交流的機會，才開始比較系統地思考這些問題，我的研究都是從實踐中出發的。”

　　“我不認為我是左派，也不是右派。是主張公有制還是私有化，也不可一概而論。我們應該擺脫這些主流話語既定的框架來討論具體問題”。

　　訪談

　　“不能以自己的理性去規范農民的理性”

　　經濟觀察報：很多人很關心你在樂施會的情況。

　　李昌平：到樂施會快三年了，在貴州一年，云南一年，現在在北京辦公，經常下鄉。做調查總結，資源使用效率如何，效果如何，作評價。

　　做顧問嘛，有問的就回答，沒有就干我自己的，現在算是比較自由的，在樂施會比政府里面好，比企業里面好，比媒體里面好，思想比較自由一點，這是第一。第二，做好事不求回報，心理比較安逸點。第三，人與人之間的關系比較平和比較平等，大家都互相直接叫名字。工作指標不像政府那里的指標。一個項目完成后，我去做評估類的工作，有一個指標體系，比如改善生計、民主權利、男女平等、生態環境等各方面的指標來評價，有什么改變，這改變是怎么帶來的，是暫時的還是可持續的，對這些作出總結。

　　經濟觀察報：西南農村跟湖北農村有什么不一樣嗎，你們做扶貧的主要理念是什么？

　　李昌平：貴州和云南有很多少數民族，如果用主流話語的話，科技文化水平差幾十年。沒有湖北農村那種矛盾，貧困地區沒什么亂收費。它的主要矛盾是人口、環境與經濟再生產之間的矛盾，人口增長，就會有擴大再生產的要求，擴大再生產以后呢，就會有破壞環境，水土流失，生態系統不能再生產，這又反過來導致經濟再生產失敗，惡性循環，人們越來越窮。他們在一百年中不僅沒有富裕，反而更窮了。

　　我們樂施會做的是參與式的社區為本的綜合發展，強調老百姓是主體，強調他們的民主權利，重視組織建設，也強調我們是個協作者。我們把項目做成載體，載進去什么東西呢？——載進民主決策、民主管理、民主監督，當然前面還有民主選舉，使社區組織的功能得到加強，使它們可持續發展的能力得到提升，不僅僅是一個項目。

　　經濟觀察報：怎么樣才能跳出這種惡性循環呢？

　　李昌平：有些地方真的很糟糕，最近寫了一篇《生態民的新農村建設》，是貴州一個鄉里的情況，石漠化嚴重，過去都是樹。我認為他們不是農村，應該是生態區，他們不是農民，應該是生態民，不是靠發展農業來解決生存問題。他們要提供生態產品這個公共品，既然是公共品，那政府就應該給他們以生態補貼。

　　現在還有2000多萬絕對貧困人口，在搞開發式扶貧，我建議開發式扶貧要停下來，這個思路是錯誤的。有些地方的人口、生態和經濟系統是不諧調的，不具備發展農業的功能，一定要他搞農業生產脫貧致富，只會越來越窮，還帶來嚴重的生態后果。西北缺水，沙漠化，你說要從地下打井抽水上來種樹，地下水抽完了怎么辦呢？

　　所以他們的任務就是停止生產耕作，為國家提供生態的產品。他們一年的人均收入是700多塊錢，如果一個人發1000塊錢，才200多個億，而每年給他們開發式扶貧的資金、林業資金、環境保護資金，至少在500億以上。生態民不能農耕了，退耕就可以了，我們需要這些地區生產糧食嗎，其實不需要。在平原地區，如果一畝地增加100斤的糧食產量，恐怕只要增加10斤尿素就可以了。讓平原地區的5－8億畝地每畝增加100斤，只要付出50－80億斤尿素，就可以增加500－800億斤的糧食，這相當于云南、貴州、重慶、陜西、山西、青海、寧夏、甘肅的糧食產量的總和。在貴州，如果要增加1000斤的糧食，至少要付出200斤的尿素或毀掉3畝樹林，以及石漠化、水土流失、土地越來越貧瘠等生態災難的代價。

　　今年我們糧食肯定超過1萬個億，也許會再次過剩，使那些過剩的糧食補貼到這些地方去，使它們恢復生態。

　　要是不去看的話，如果就在北京，我就沒什么想法，就會跟大多數做扶貧的人一樣，按照城市人的邏輯，指導鄉下人的生活。

　　經濟觀察報：你們做扶貧時不會出現這種情況嗎？

　　李昌平：每個機構做這些事，都有可能出現這類問題。比如我們在云南的少數民族地區做扶貧，城里人賺了錢了，要幫他們把廁所修起來，原來沒有廁所，村民們就在地里自己解決掉了。廁所修了，城市的朋友很高興，覺得特有成就感——村民終于有廁所可以上了，不必提著褲子跑到地里方便了，這樣也雅觀多了，文明多了。城市的朋友肯定不會覺得有什么問題了，但村民覺得有很大的問題。譬如：臭，好多的蛆，惡心死了；蚊蟲也多，上廁所成了一件很痛苦的事情；廁所的糞便怎么送到山上的地里去呢？最大的問題還不是這些，是村民不能廢除這個廁所，因為，廁所代表了現代性、先進性、代表文明等等，廢除了的話，村民會擔心城市的朋友不高興，再不給他們提供幫助了。

　　我今天給人寫一篇書評，講這個道理，三農問題是誰搞出來的呢，是我們北京的人搞出來的，本來很簡單的問題，我們城里人把它搞復雜了。它有它自己的邏輯，農民自主的意愿，有它自身發展的規律。今天的三農最可憐了，就是它不能按照這個邏輯發展。

　　經濟觀察報：你們做這個項目之前沒有問過村民需不需要？

　　李昌平：你說我們城市立法什么時候問過農民呢？我們出臺一項政策問過農民沒有？道理是一樣的。

　　我再講個故事。有美國朋友去云南一個拉祜族鄉扶貧，那兒男女天生比較平等，社會性別很和諧，但他們很早就聽說中國有嚴重的重男輕女傳統，以為拉祜族地區重男輕女的問題更嚴重，于是設計了一個項目——將全鄉小學畢業的女孩全部集中送到縣上讀中學。這個項目感動過好多人，沒有人會懷疑這樣的項目有什么問題。幾年下來，不僅初中畢業的女孩子偷偷地跑到了相對發達的地區，初中還沒有畢業的小女孩也有跟著偷跑的，讀一個跑一個，全跑了。引申的問題就更多了，譬如：十個男孩子還找不到一個女孩子，絕大多數當婚的男孩子找不到媳婦了；婚姻沒有了，拉祜族以婚姻為基礎的倫理、文化和財產制度、權力結構都沒有了根基；男人感覺不到尊嚴，喝酒、打架、不愿意勞動、亂性、不負責任、輕生厭世等等，原有的和諧秩序沒有了；男人們不僅警惕和仇視每一個外來的人，也時時刻刻擔心和防范再有女孩和婦女跑掉，傳統的男女社會性別和諧關系開始發生微妙的變化。更為嚴重的問題是，那些“偷跑”的女孩的父母和家人，絕大多數并不知道這些孩子到底是自愿跑的還是被拐騙了。現在這個項目已經停下來，做項目的人可能并不知道這個后果。

　　經濟觀察報：真沒想到，好心辦好事，居然會帶來很多意想不到的問題。

　　李昌平：近代以來，特別是最近幾十年來，城市人總覺得自己是農村人的救世主，出臺了很多與三農相關的政策和法規，他們什么時候覺得這些“政策和法規”會有問題呢？更可怕的是，城市人出臺的絕大多數政策和法規，是為了保證工業化優先和城市化優先，怎么會不出問題呢？這些政策和法規帶來了多少問題，我們檢討過沒有？

　　城里人的生活邏輯僅僅是你在城里生活的邏輯，城里人的理性只是你在城市生活的理性，城里人不能以自己的邏輯去規范農村人的生活，不能以自己的理性去規范農民的理性。

　　經濟觀察報：你發現有哪些三農政策其實并不符合農村的邏輯？

　　李昌平：安徽的張德元去調研時，發現五十年不變七十年不變的政策導致農民紛紛砍樹，荒山因此造成，文章發表后遭到了很多人的謾罵。城里人很難想像，為什么這政策會導致砍樹呢？應該是多種樹才對。很多人認為張德元是胡說八道，但實際情況確實如此，確實是砍光了，為什么呢？你要明白這政策讓人不砍樹的道理是基于城里人的邏輯。比如說，我一個月5000元工資，用去3000，還有2000，我可以用這2000元去栽樹，慢慢栽。哪天我想投資，可以把這山抵押。這樣做有兩個條件，你有多余的錢，而且你的產權可以實現，可以用未來的錢。但是云南的老百姓，孩子看病沒有錢，吃了上頓愁下頓，哪有可投資的，一旦有了病，一旦孩子要讀書，當然是砍樹嘍。這是第一個。第二個，即使我把樹栽好了，我不能抵押，我的產權不能實現。金融制度是產權實現的基礎。但這產權實現的基礎性制度，農村有嗎？云南有嗎？所以說，五十年七十年不變還是以北京人的生活背景來制定的。

　　今天我們看農村的問題這么復雜，實際上是因為它不是按照農民、農業、農村自己的規律向前推進，而是按照我們這些人的邏輯去規范他們，把問題搞復雜了，我們幫他們解決一個問題，可能會帶來更多的問題，但是我們只記得我們幫他們解決了一個問題，不知道我們給他們帶來的問題。

　　“今天的鄉鎮改革要停下來”

　　經濟觀察報：你在《我向總理說實話》一書中，寫到你們家鄉監利縣的種種尖銳矛盾，矛盾后面的原因是什么？

　　李昌平：其實八十年代初期的時候，農民可以解決很多事情，農村工作沒這么復雜，很多事情是他們自己做主。現在則是生搬硬套各種法律規定，農民基本上沒什么自主權利。

　　八十年代鄉鎮政府機構也沒這么繁雜，沒有法院、城建、財務、公安這么多部門。后來因為要適應建立現代化國家的需要，機構嚴重膨脹，為農民提供的服務有限，對農民的剝削卻日益嚴重，資源減少，矛盾增加。這種機制是國家用強力外置的，沒有相應的生產力的發展，造成最大的矛盾是小農經濟無法支撐起與現代化接軌的上層建筑。

　　八十年代中上時期，一個鄉鎮八九個干部，什么都管，畝產1000斤的地，交40斤公糧就行了，百姓也自覺交。到了九十年代，隨著政府機構的擴張，一畝地要收三四百斤糧食，收不上來，就動用警察、法庭等機關，這樣一來官民之間的信任減少，對抗增加，行政成本大大增加了。

　　八十年代2-3人的財稅所已經衍生出地稅所、財稅所等，機構數量擴大到原來的二三十倍。這時候的機構已經變質了，由為民服務變成了一種贏利模式，政府成了利益集團，人員都從農民那里搞創收。

　　以前沒有《漁業管理法》的時候，管理洪湖的是“漁民代表大會”，漁具、資源補給都管理得很好。后來有了“漁業法”，于是依法設了“漁業局”，一下子多出幾百號人，要工資、獎金、文憑、房子、車子等等，錢從哪兒來？靠罰款啊——非法捕魚合法化了，通過漁民非法捕魚來維持漁政部門的權益，“漁業法”成了保護漁政部門尋租、破壞漁業資源的工具。

　　現在，許多事情的評價都復雜化了，其實關鍵是農民沒有參政角度。“物權法”有幾條能代表農民的利益？目睹機構的變化，我感到很悲哀，感到個人力量真是很渺小。

　　經濟觀察報：這么多年過去了，你如何看待當年你在棋盤鄉的改革？

　　李昌平：監利的改革只堅持了一兩個月。農村要改革，應下放權利給農民，不放權不行。農民沒有政治權利，在許多問題上被邊緣化了。近年來政府一直致力于自身職能的轉換，都沒有成功。關鍵是改革的推動力問題。這個推動力應該是大多數人的意志，是如何讓農民意志法律化的問題。如果只靠少數人的意愿，改革是無法持久的。

　　我在周溝鄉工作的時候，正趕上“普九”，那時要求一個村修一所學校，總共要建20多所，還都是樓房。但我做了人口模型分析，根據村里的出生率，1500-2000人的村子一年只出生5-6個小孩，三個村修一所學校足夠了，就這樣，被扣上了“對教育不積極”的帽子。現在就是有人把可以用對話解決的問題上綱上線，根本不切實際。中央命令一下，各部門拉大旗做虎皮，權力部門化，利益部門化，致使許多旨在為人民辦好事的政策適得其反。身為政府的一部分，我好事做的不多，壞事做的不少，因為我不得不為集團內部的人謀利益。

　　經濟觀察報：做過什么壞事呢？

　　李昌平：打農民的主意啊。九十年代，糧價漲了7倍，可學費卻漲了幾百倍。在八十年代治血吸蟲病不花錢，到九十年代住院一天就要收90元。八十年代每畝交40多斤公糧，九十年代就漲到300多斤，此外還有特產稅、屠宰稅、人頭費等。鄉里欠的債也要分攤到農民頭上。

　　我周圍也有很多干部同情農民，他們不是壞人，但身在“局中”不得不做壞事，很無奈，這就像賭局一樣，如果不想守規矩，就只有出局。

　　經濟觀察報：那么，你認為鄉鎮改革怎樣才能持久呢？

　　李昌平：鄉鎮改革，到底是轉變職能優先，還是轉變體制優先？我們從八十年代搞機構改革，轉變職能，轉了四次，成功了沒有呢？沒有。

　　我當然支持轉變鄉鎮政府職能，但我更強調轉變體制優先。轉變體制是“官本位”向“民本位”轉變。減少人員，轉變職能，這不是方向。機構職能是與體制相關的，有什么樣的體制就有什么樣的職能。一是權力來源于哪里？二是對誰負責？假如權力來源于農民，是對農民負責，鄉鎮改革就由農民來主導，依靠民主來推動。我認為，今天的鄉鎮改革要停下來，不然還要走彎路。

　　經濟觀察報：離開湖北后，你對三農問題的思考有沒有發生變化？

　　李昌平：在湖北時，思考得不系統，眼光有限，到了北京后，跟一些人交流，后來又出國考察，眼界高了點。

　　過去只是有一些感覺，感覺你們說的都不對。我感到困惑，比如說把農民推向市場，科技化、產業化可以富裕農民，這都是過去的主流話語，但是多年的實踐經驗告訴我，這些話都不對，技術進步、結構調整、把農民推向市場、農業產業化、允許資本家到農村經營、農民的土地五十年一百年不變，都不能增加農民的收入。根據我在農村里十幾年的實踐，我知道你們這些都是不對的，我都試過了，但那時候我不能從理論上來考慮。現在，我是從這些問題出發，再思考。

　　“集體所有不是公有制”

　　經濟觀察報：有些人覺得你越來越學者化了，擔心你會離農民越來越遠。

　　李昌平：我的研究都是從實踐中來的，有篇文章叫《我們對農業稅等舊制度的理解過于簡單了》，這不是北京的學者能夠寫出來的，比方說稅收的社會保障功能、調整社會結構功能等等，如果只指出農業稅只是多收少收農民幾個錢，那就錯了，那就很可能把農業稅看得太簡單了，但既然它有這么多功能，取消農業稅后，這些功能用什么去替代？假如沒有東西替代它的時候，可能會產生新的問題。

　　今天的很多問題，你以為你是對的，到了下面就未必如此。我們在出臺很多政策法規的時候，應該盡量把權力往下移，不要站在北京的角度全國一體化，什么問題都等著開金口。

　　經濟觀察報：據說你最近在關注即將出臺的《經濟合作組織法》，有什么問題？

　　李昌平：組織農民主要靠農民自己，我們現在的指導思想是靠龍頭企業。我們知道，企業總是追求利益最大化的，給非農民的龍頭企業資金扶持和稅收優惠，而對農民和農民組織辦的企業和合作社既沒有資金扶持，更無稅收優惠，這是非常荒唐的！這是在鼓勵和扶持產業資本下鄉剝奪小農。

　　盡管中央連續兩個一號文件都強調允許農民辦合作金融，但即將出臺的《經濟合作組織法》卻沒有給農民金融合作的權利，國家扶持和補貼非農民金融機構發展，而限制農民合作金融發展，這等于是鼓勵金融資本剝奪小農。如果小農既受產業資本剝奪，又受金融資本剝奪，小農不破產就是很不錯了，如果這些年農民沒有打工收入維持家庭經營，小農早就破產了。

　　農民組織起來，是需要成本的，如果國家扶持農民組織發展農業產業和合作金融，農民能夠獲得農業產業化和農村金融服務收益，以及土地金融的收益，農民是可以組織起來的。

　　我長期堅持一個觀點：不是要立法規定長期單干，而是要在堅持土地村社集體所有的前提下，鼓勵農民自主決定土地產權經營形式和產權收益分配方式；不是要鼓勵私人資本下鄉經營農業，而是要培養農民的企業家精神，扶持小農組織起來，發展現代農業；不是優先支持私人資本下鄉發展農村金融，而是要優先扶持農民組織發展農村合作金融。這樣，農民才能組織起來。

　　這些要向臺灣學習。華西、大寨等“明星村”也是值得學習的。

　　經濟觀察報：這是要回到集體所有制嗎？

　　李昌平：臺灣農會有很多的財產，這些財產用大陸的話語表達，應該叫“集體所有制”。我經常不厭其煩地追問臺灣朋友，“集體所有”的這些“公產”為什么不賣給個人？他們說我們哪里敢啊，我說集體資產不就是你們幾個人的資產嗎。他們說這怎么可能呢，沒這個權利，不然馬上讓你下臺。這是一個民主權落實的問題，是一個民本位體制能不能建立的問題。

　　臺灣的土地制度不能簡單理解為私有化，也不能簡單理解為集體所有，它分為三部分，一部分是農地農用制度，買了后也只能種地搞農業。第二個是農地農轉非制度。如果一片農地，規劃在十年后轉做工業用地或商業用地或公益用地，十年之內，是不能改變農用性質的。當農地依法（規劃）轉為非農用地，將有一半的土地“充公”，等于2畝農用地換得1畝非農地。“充公”的土地主要用于城市道路、綠地、學校、醫院等公共建設。

　　第三部分是非農地交易制度，農地轉化為非農用地，會使土地大幅增值，增值收益分配有嚴格的規范——“漲價歸公”，稅率是累進的，非常高，歸中央稅種，就是說土地交易的所得稅，稅收全民享有，而非地方或部門享有。

　　北京辦奧運會，上海的世博會，全國人民出錢，北京、上海的地價漲了，這漲的部分就該歸全民享有。代價是全國人民付的，收益是少數人得的，這就不可能建立一個共同富裕的社會。

　　經濟觀察報：要是我不愿加入集體經濟呢，首先還是得承認并保障我的私有產權吧。

　　李昌平：我認為集體所有不是公有制。如果公產私產都一樣得不到保護，那么不管是國有的也好，集體的也好，私有的也好，這樣的劃分其實都沒有實質性的意義。

　　所以如果老在主流的話語里講公有私有，是沒有意義的。

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