董磊明學術演講錄：三農的大背景

作者：董磊明   原載：三農中國

董磊明：我姓董，董磊明。今天能夠到這邊來跟大家做一個交流，我非常榮幸的一個事情。因為我們知道在座的各位，可說是高校的學術的精英啊。而且除了在自己的學術上，學習上做得很好外，更讓人感動的是，我們的同學是在關注我們的民族、我們國家的命運。這可以說是非常讓人振奮的事情。可以說五年前，那時候的高校，這樣的社團出現，可以說不會很多。那時候，是剛剛出現一個苗頭。沒想到剛剛五年時間，我看著它長大，越長越大。這個，有的時候，像我們，在工作中間也會出現懈怠的情緒。但是當我們懈怠的時候，看到同學們一股朝氣，就讓我們感覺非常慚愧。可以說，是你們啊，給我們一個前進的動力。

昨天小陳給我打電話，要（我）來跟大家作個交流。我不知道講什么。后來他說，第一講就講三農問題的一個大的背景，把整個三農問題放到一個大的背景下來考量。或者說跳出三農，來講這個大的背景。那么究竟怎么講呢？我想了一下，可能就講兩個。我想了一下，主要講兩個方面的內容吧。后面能聽見嗎？哦。一個就是我們怎么樣來看待三農問題，或者怎么樣來看待當前的中國，我們的民族的處境？怎么樣來看？第二個就是講一些具體的問題，比如說我們目前三農問題所面臨的具體的經濟結構是什么？我們面臨的社會結構是什么？當然了，可能這兩塊之間，也可能交融在一起講。

那么我們首先來看第一個問題，就是我們怎么樣來看待三農問題？來看待當下的中國？或者說，我們的同學，在座的各位，都是非常有抱負，有志向的人。但是在我們繼續往前走的時候，我們有一個非常清醒的認識，就是我們是誰？我是誰？我站在哪里？該往何處去？該往哪兒走？或者說，用過去的話說，我們做一件事情，總是要有理論，有方法作指導。就是我們的理論、立場、觀點和方法究竟是什么？我記得03年的夏天，有一次我們開研討會，當時啊，對這個問題，上海華東大學曹錦清老師，他說了一個非常好的話。就是：重新定位我們的時空坐標。我們大家似乎都有這種意識，但是他這個話，把大家點出來了，可以說很震撼人。就是定位時空坐標。（板書）。我覺得他這個話，是說得非常有道理。因為在我們做三農研究，以及其他的，做所有研究的時候，我們往往會忽略一個問題。就是：我們的研究，我們思考的潛質是什么？我們隱含的許多潛質條件，我們有沒有反思過？

我打一個比方。比如說，前幾年，三年問題，很多人在思考。有個人就給出一個思路，說要解決三農問題，肯定是在農村之外解決三農問題。那么他開出的藥方，就是要解決三農問題，必須通過城市化來吸納農村的剩余勞動力，來消滅農民。這樣，三農問題不就解決了嗎？但是，這里面的一個前……這可能是當時的一個很主流的話語。現在可能也有很多同學也未必認可，但有的同學可能還是接受的。那么問題是，這里面的一個潛質條件是什么？就是中國的城市化能夠大量地吸納農村的剩余勞動力。（板書）。這里面有這么一個前提。問題是這個前提成立不成立？所以說我們在，我們讀書的時候，我們往往，或者說讀一篇文章，你就它的邏輯，會發現他說得一點錯都沒有。他說得對，然后有一個人跟他的觀點完全相悖、相反。你讀他的文章，發現他說得也很好。這兩個其實是打架的，張三你覺得他說得對，李四你也覺得他說得對。但是為什么張三和李四在打架？可能這是我，就我而言，我在開始學習的時候也經常面臨這樣的困惑。我想在座的各位，可能也會面臨這么一個困惑。怎么樣來分析這個問題？你們兩個是很矛盾的。為什么我讀你的，也覺得對；讀他的，也覺得對？其實，這里面有一個陷阱。什么陷阱？就是我們進入他的邏輯，可以說他邏輯上那個致命的硬傷可能還不是很大，但是他的前提，起點可能有問題。所以我們有時可能要考慮他的潛質隱含的條件。他沒有點出來，但是我們可以把它剖析出來。剖析出來之后，我們考量一下，這個潛質條件存在不存在？或者說，通過他的話我們再來解析他的立場是什么？不能夠在字面上，僅僅在他的邏輯里面來理解，那是沒有多大意義的。你不把它幕后的東西讀出來，那沒有真正讀懂它的東西。

那么今天，我們怎么樣來認清楚我們自己？來形成我們思考，我們行動之前的潛質條件呢？實際上，那個曹錦清老師說的，重新定位我們的時空坐標。我覺得是非常有價值，有意義的。那么什么叫時空坐標？時、空，就是時間和空間。時間上，現在是2007年2月3號的上午八點鐘，天底下，天涯共此時。中國是這個時間，美國也是這個時間。它只不過是個，華盛頓時間，英國是格林威治時間而已。這一樣的，但是除了這個物理時間以外，還有一個歷史時間？什么叫歷史時間？歷史時間，實際上就是一個民族，一個國家，它發展的歷史階段和水平的問題。就是當我們跟英國，跟美國共享一個物理時間的時候，但是我們兩個民族所處的歷史時間是不一樣的。存在這么一個問題。比如說，三農問題中，03年，好像是03年吧。出現了一個那個很轟動人的什么孫志剛事件，是不是？這個事情出來以后，輿論一片嘩然。又比如說，2000年前后，李昌平給總理寫信。這個時候，三農問題引起整個社會的廣泛的關注。那么恰恰是在這個時候，在我們感到農民在遭受非國民待遇的時候，我們再看看，這個時候的國外在干什么？我就不正面說他們怎么怎么，比如說他們的農民是什么樣的處境了。或者說，他們的弱勢群體是怎么樣的一個生存狀態。我只反面，從側面說一個問題。我們知道，中國出現很多偷渡的問題。沿海出現很多偷渡。蛇頭組織一些非法偷渡、非法移民。你們知道偷渡是什么概念？偷渡的話，你們要想偷渡，得交多少錢過去？給蛇頭。得交幾十萬！而且冒著生死的危險。是不是？悶在里面悶死了。即便是這種情況下，很多人還是要去偷渡。為什么？因為偷渡到加拿大，你可以申請成為難民。你在里面過的日子很舒服。你在里面比較一下，啊，我們的農民處境多低下呀！那邊難民的日子都好過。你如果把這兩個現象放到一塊。你只能得出一個什么結論？人家怎么樣對待那些難民的，對待那些失業者的？我們這邊怎么樣對待自己的九億農民的？你只能得出一個什么結論？我把這兩個情況往哪一放。這是一個多么惡劣的政府啊！多么壞的體制啊。那么，要想改變這個現狀怎么辦呢？改個體制，比如說，取消城鄉二元體制。取消戶籍制度。這就是兩個現象放在一塊比較。其實我們就生活在這樣的一個語境之下。我們的一些主流媒體在怎么樣說話？我們得注意一個問題。我們的很多新聞，它提供給你的都是真實的事情，報道都是真實的，內容都是真實的。但是我們不要忘記一個問題，一堆真實的問題，真實的信息，真實的事件放在這，它可能給你傳遞一個錯誤的信息。我們可以用一堆真實的事情，來傳遞一個錯誤的信息給你。你們信不信？我再打一個比方，那個《中國農民調查》出來以后，影響也是很大。但是，我認為它，我對它的評價不是很高。為什么呢？我承認他說的這些具體的事情。我不會懷疑他說的這些具體的事情，不會去質疑它。但是，我認為他傳遞給這個社會一個錯誤的信息。特別是以安徽的幾個點的一個調查作為，冠以《中國農民調查》，而且把一些最極端的事情堆積到一塊。這傳遞給大家一個什么樣的信息？

那么，在我們，透過這些表象，怎么樣來看問題？回到我們的話題上來說。因為我們得認清楚，雖然我們，比如說我們這邊對待農民，和那邊對待難民之間有這么大的差異。那么為什么這樣子？你就簡單地就是罵體制罵？不是，不能這樣子。我們得認清楚我們的歷史時間，或者我們的中國的目前的發展狀態是什么。階段是什么？因為，一些話一說，大家也都清楚，但是沒有把大家能夠連起來想。因為中國現在還處于，某種意義上還處于一個原始積累階段。還沒有跳過這個階段。那么，你再看看，如果我們搞清楚這么一個問題，你再看看馬克思、恩格斯在19世紀中期所抨擊的那個資本主義，那些丑陋、惡劣的那些問題。那在中國，我們就很能理解。所以很多人都在說，從八十年代過來的人都在說，八十年代我們看馬、恩的著作是很費解的，現在就覺得很容易理解。因為我們看到了身邊很多事情，跟那個時代是何其相似啊。所以就很容易理解，因為發展階段不同。某種意義上很類似，這是一個問題。

另外一個問題，我們就能簡單地說，中國在某些方面類似于人家原始積累時那個狀態嗎？不盡完全一樣，甚至我們在某種意義上說，比他們更惡劣。為什么？比如說，雖然英國在整個十九世紀也就那么回事。但是我們不要忘了一點，它是全世界的老大。它可以不斷地從海外殖民、掠奪。掠奪了大量的資源來緩和國內的矛盾。而我們不能夠這么做。我們恰恰是被人家過去用殖民主義，現在用新殖民主義的手段在不斷地掠奪我們的財富，在虹吸我們的資源。這點又不一樣，所以我們……有的時候，我們有社保的研究生，他們在談國外的社會保障體系的時候。我說你們還得有一個視野，看國外的時候，不能夠簡單地照搬過來。我說你們分析國外的社會保障體系，還得有一個視野，就是世界體系的那個視野。中心與邊緣的那個視野。它的國外的社會保障體系很健全，很好，那么它憑什么建立起來？除了它的社會發展比較高的階段以外，還有一個問題，它能夠不斷地從世界各個角落里面來虹吸資源。它能夠緩和它的矛盾，它有資源可以緩和。而我們是在不斷被人掠奪資源。

為什么西方在十九世紀后期開始真正的有這種民主體制的出現？然后到了二十世紀的上半期，二十年代，英國開始真正地實現了一人一票？為什么？為什么到了二十世紀的上半期，開始有了真正的社會福利，社會保障體系？開始成形，開始完備起來，比如說在美國？為什么？因為只有到了這個時候，它才能夠這么做。之前，1688年英國就搞了光榮革命，一些民主的框架，包括美國建國的時候，已經奠定了。但是實際上民主一直實現不了，為什么？民主是什么？把它歸根到底，說到骨子里面去，可以說是社會資源的分配方式。民主是一種政治形式，這種政治形式最終是指向什么的？指向社會資源如何分配的。那么民主這個體制，它要想真正地落實下來，我們得考量。既然它是分配社會資源的，那么我們得考慮你這個社會究竟有多少社會資源可供你分配。如果我們這里有七十個人，我們一天只供應三十個燒餅，我來分配燒餅，我做什么事情都是捉襟見肘的。是不是？我怎么分配，你們可能都不滿意。誰都吃不飽，然后我有點權，我吃一個。你們有的人吃三分之一，有的人吃二分之一，各個都吃不飽。包括我自己也吃不飽。當然我可能更貪心，我吃了五個。那么假如說這里面七十個人，有三百個燒餅。中國現在可以說，處于七十個人，七十個燒餅的狀態。那么，在這樣的背景下，你看，一方面中國跟國外，從社會、從經濟這個角度來說，它的發展階段差異很大。另外一個方面，我們又在天涯共此時，你此時此刻——在經濟上，我不是單線論者——它走到這，我們走到這（用手勢比劃。）那么，這個時候，與它相匹配的就是形成一套價值體系。這個我們能理解吧？任何一套價值體系，都必須與它的社會發展相匹配。好比說美國，它經濟發展走在我們前面。那么它有一套與之相匹配的價值體系。而中國，按理說，得有與我們中國的狀態相匹配的價值體系。應該是這么一個狀態。但是，這個并不存在所謂的高低上下之分。我只為了表述方便一點，形象一點。這是一個本來的應然狀態。你有你的價值體系，我有我的價值體系，不打架。但是在現實生活中，在國際政治舞臺上，這又是怎么回事呢？就是說，他的價值體系通過強勢的話語，已經輸入到中國來。那么，本來當我們應當是這么一套價值體系的時候，它又進來了。結果，在中國出現了，美國的價值體系在中國已經占據了很重要的位置。這兩套價值體系，一套應然狀態的價值體系，和一套實然狀態的價值體系之間，存在著很強的沖突。而實然的價值體系，或者說西方的主流話語，在中國目前已經占據了非常重要的位置。在某些領域，甚至已經占據了主流地位。

它通過，而且現代社會有一個非常要命的地方，現代社會的傳媒非常發達。它通過傳媒，已經很快地實現了社會化。比如說，一套價值體系，本來應當在學術界、思想界的上層在流行，但是現在很快地就到了底層老百姓的生活中。我記得2003年在湖北荊門調查，然后他們那個村里面，開村民小組代表會議，農民就在那吵，鬧哄哄地吵架。我突然聽到一個農民說，我們弱勢群體怎么樣，怎么樣。我聽得目瞪口呆。我說天哪，他怎么這套話語都掌握了。那么在現代這個西方社會，有人說它已經進入了后工業社會。進入了后現代主義時期，我覺得有點夸張。所謂的后現代主義，我總體來說，我覺得是不以為然的。我覺得它只不過是對現代主義的稍微修修補補而已。它沒有跳出現代的這樣一個框架，為什么？因為我們人類的組織形式、活動形式還在工業社會的框架之下。但是不管怎么說，在思想上，后現代主義已經成為一個主流話語。那么西方的后現代主義，它有一個，其中有一個特色，就是強調個性，尊重個性，批判宏大敘事，提倡相對主義。這點，我覺得在中國思想領域的沖擊是非常大的。而中國，以當前的需要來說，恰恰是需要宏大敘事的。（板書。）什么叫宏大敘事？簡單地說，運用通俗的話說，宏大敘事實際上也就是一個切合具體國情的，能夠占據統治地位、統攝地位的一個社會話語、思想體系。這個思想體系能夠跟你的國情相匹配。然后又能夠占據統治地位、統攝地位。中國需要這個玩意，而后現代主義認為，不需要這個東西，要相對主義。中國為什么需要這個東西？中國為什么需要宏大敘事？可以說歷史上，中國的幾次革命，都是在建構宏大敘事。比如說秦始皇到漢武帝這個階段，思想界一直在沖突，在斗爭。到了漢武帝時，獨尊了儒術，一個宏大敘事建構起來。到了宋朝，程朱理學又來重建儒術，重建了儒家。因為那個時候，宋朝的時候，也是一個禮崩樂壞的時候。社會變動極其頻繁，這個時候他們重建了儒術。然后在民間基層社會，實現了宗族、家法社會。重建了家族制度，實現了社會公平，社會才穩定下來了。家族制度，在很多地方，一直到了解放前。到了清朝末年，中國又天下大亂。那些洋務派說，“三千年未有之大變局”出現了。可以說，從那個時候，我們學歷史都知道，一代代仁人志士在尋求中國的救國救民的道路。很多人一直在磨啊，在闖啊，在摸著石頭過河。最終，經過幾代人的努力，經過不斷的沖擊、融合、較量，終于建構了一套與中國相匹配的宏大敘事。是什么？這就是毛澤東思想。的確，通過毛澤東思想，它重新整合了中華民族，實現了民族自立。所謂的中華民族重新屹立于世界民族之林啊。然后通過這個思想，中國完成了初步的工業化。建構了一套完備的工業體系，這就是我們的宏大敘事。它起了這么樣的一個重要的作用。今天，可以說中國依然需要它。

那么，怎么樣來建構這個東西？這里面就要求我們重新梳理我們的歷史，我們從哪里來的？就是，你憑什么說，我要建構一套宏大敘事，是適合中國國情的？因此，就需要我們，一個是梳理歷史，我們要有歷史的維度，要有歷史的深邃感。另外一個，要了解中國，當下的中國到底是什么樣的？第一步實際上就要了解我們的歷史，重新解讀我們的歷史。尤其是一百年來的中國歷史，就是中國的近代史。我們只有對這個一百年的中國的歷史進行準確的定位，我們才能夠知道，我們該往何處走？歷史，對中國來說，是何其重要啊！古人說，“欲亡其國，先亂其史。”有人說，中國人是沒有宗教的。西方是有宗教的社會，宗教有很大的作用。伏爾泰說過，沒有上帝，我們也要創造出一個上帝出來。它起一個很好的社會整合的功能。對個人來說，它起一個心理安慰，心理治療的作用。對整個社會來說，起一個社會整合的作用。那么，有人說，中國沒有宗教，中國沒有西方意義上的宗教。但是中國也有自己的宗教。這個宗教不是什么道教，什么關羽，不是這些。中國自己的宗教，我覺得是什么？就是對歷史，中國的歷史可以說起了一個宗教的作用。而在具體的老百姓的日常生活中，它體現在哪里呢？體現在祖先崇拜。中國信仰鬼神啊，都是很功利的，很勢利的。我要生個兒子了，這個時候我去拜求子觀音。我天干的，地里沒水了，我去求龍王。他不是真正的信仰。但是有一個東西，他是真正的信仰。就是我們，對自己的祖宗是很信仰的，對自己的歷史是很信仰的。你們看看，過去很多人，有家譜啊。中國南方客家人不斷地遷徙，你知道，他遷徙的時候，身上總要挑一個擔子。擔子里面挑著什么東西啊？兩個壇子，一頭是什么啊？一頭是祖宗的骨盒，就是遺骸。就是他死了以后，他把它放在一個壇子里面，到了一個地方重新安葬。現代客家人有一個安葬的特色，就是先把這個人埋到地下去。然后，過了三年，把它刨出來。遺骸撿出來，放到壇子里。重新安葬，第二次葬禮更隆重。我們得重新審視我們的歷史。比如說，對待中國的革命的合法性。為什么中國共產黨要折騰一個革命出來？不瞞大家說，十年前我在質疑。我就在想，那個時候我有個想法，就說共產黨輸給，毛澤東輸給蔣介石了。蔣介石跟美國關系不錯，讓中國成為美國的哪怕殖民地也好，就取代日本的地位，是不是？美國總要在東亞地區樹一個走狗吧？那么現在它撇開日本，干脆，那個時候日本剛剛戰敗，很討厭的東西。美國也恨死它了。那個時候，美國對中國還不錯。中國那個時候如果讓蔣介石得了天下，中國作為美國的走狗來制衡蘇聯。那日子也很快活啊。能不能像日本，成為第二個加拿大的位置，有沒有可能啊？有可能還是不可能？我們得明白一個道理，中國這樣的國家，你想做走狗都是沒資格的。不可能做走狗。為什么？而日本這樣的國家是最適合做走狗的。

觀眾：（笑聲。掌聲。）

董磊明：這不是從道義上來貶低它。從一個地緣政治的角度來說。為什么？日本這個民族，一方面是很強悍，另外一個方面，它的生命線是非常短的，非常狹小的。就是，你做走狗也有問題。第一個你要會咬人，要能咬人。第二個，不能咬主人。或者說，我主人能夠駕馭你。你不要惡狗來欺主，那就完蛋了。日本這個惡狗，好幾次想欺負主人，結果被主人兩拳給打趴下去。你看，二次大戰打得那么慘。為什么那么慘？日本人其實從近代以后，一直在做英美的狗。為什么呢？英國、美國他們這些國家在近代以后，想侵略東方國家，但是它在海外投放兵力的能力不夠。這個時候，它得找個代理人，找條狗過來，幫它撕咬，它就選擇了日本。日本這個時候，也要幫著撕咬，所以甲午海戰，所以日俄戰爭。特別是日俄戰爭，很多人都奇怪。1904年的日俄戰爭，日本怎么打敗了俄國？那個時候有英美作后臺的。那么當日本開始癲狂起來，開始要咬主人的時候，對不起，我一下就把你玩死。那么中國如果充當美國人的走狗，當中國開始具有撕咬美國人的能力的時候，美國人駕馭得了中國，根本駕馭不了。十三億人口，誰都害怕。這么大的國土面積，這么多的資源，它控制得了中國嗎？控制不了。日本是好控制的，所以中國是沒有做狗的資格的。人家不敢讓你做狗，要么把你打死。要么你就是強硬的對手。這是鐵定的。現在假設說發生第三次世界大戰，中國單方面宣布我是中立國，可能嗎？你看看，在大戰期間，能夠當中立國都是什么樣的國家？微不足道的小國，雙方都需要一個緩沖地帶。但是真正的中等以上的國家，是當不了中立國的。樹欲靜而風不止，因此我們不要幻想。而且那個時候，國民黨的確是不得人心。我們現在罵共產黨腐敗，那個時候國民黨有多腐敗？香港淪陷之前，已經緊急到那種狀態，宋靄齡為了她的一條狗，專門派了一架專機，從香港運到重慶。那么多人陷在香港的孤島里面，要救出來，救不出來。那么多專機，那么多國寶，都在里面，救不出來。她用一架專機運她的一條狗。其他我不說了。包括后來，比如說，蔣經國那么強勢的一個人物，到上海去打老虎都打不死。

那么現在，這么些年來，我們在歷史學界出現了一些很有趣的現象。比如說，很多人在研究土改，你們知道嗎？歷史學，包括社會學，也有這樣的研究。他們就發現，土改是個什么東西？土改，他們說到底，是共產黨動員農民的一個策略而已，行動策略。哦，你們一群窮光蛋，我把地主的地分給你們。你們還不敢要，不敢要不行，我工作組進來以后，先斗地主。讓地主威風掃地，然后你不敢要，不敢要也得要。有的地主發仁慈，發善心，知道形勢不對頭，我主動把地分給大家。不行，先斗了再說。你不敢要，不敢要也得要。然后呢，甚至有的，稍微有點惡霸性質的地主，那非要把他搞死掉。最后，地主的兒子，在外面當個連長，當個干部，回來。有的組織還鄉團回來，那么誰殺了我家人，誰分了我家地，我馬上回來報復。然后再殺幾個挑頭鬧事的人。然后這邊，矛盾激化起來。激化起來，原來在農村，整個是沒有階級意識的。這是我的東家呀，農民對待東家的態度是什么？他給了我就業機會。是不是啊？就相當于你們到人才市場，遇到老板，老板給了你們就業機會。甚至還是溫情脈脈的，這個東家可能是我的堂叔。是不是？這個地主可能就是我的堂叔、我的堂哥，這種關系，而且還很融洽。這個時候我們說他剝削你的剩余價值。這樣一來，造成了一些階級對立。用毛澤東同志的話說，就是把農民推向了階級斗爭的第一線。這樣一來，地主還鄉團要來報復，雙方矛盾激化。這個時候，共產黨說，我們要保衛自己的勝利果實。就是要干什么啊？打倒蔣介石，解放全中國，跟著我去當兵吧。所以一下子，軍隊，妻子送老公去參軍，母親送兒子去當兵，是不是啊？然后，陳毅說，我們的淮海大戰是老百姓用小車推出來的。你看，共產黨就這樣打敗了國民黨。成功地在農村社會實現了社會動員。那么，這是一個，現代研究土改的一套話語。這套話語，我認為是有問題的。他的目的是什么？是研究一段小歷史，用社區的，村莊的小歷史，想干什么？想以小歷史來解構大歷史，或者說通過這樣的一個研究，來顛覆中國革命的合法性。你共產黨不就干的這個活嗎？不就挑逗老百姓，來動員老百姓，為了自己的爭權奪利，背后卻做這種事。實際上我們再看看，你把它放到更大的背景里面，是這么回事嗎？我再問你，三十年代，比如說在我們江蘇那邊。共產黨也在農村搞農民暴動，全部失敗。為什么？為什么到了四十年代就遍地開花，就玩起來了？說明什么問題？說明當時農村的矛盾，已經到了非常尖銳的地步。盡管當事人未必意識得到，盡管你是個農民，你未必意識得到。但是當我一教育，你馬上就覺醒。這說明什么問題？考茨基，德國的考茨基，第二國際的一個代表人物。他說過這么一句話，他提出這么一套理論，叫灌輸論。其實，工人、農民，他往往不能夠自覺地革命意識，革命的自覺性。這個時候就需要先進的知識分子來教育他，來灌輸他一套革命理論。那么問題是，為什么這套理論能夠成功地灌輸下去？灌輸是外因，那么它內因是什么？說明我們這個社會有對它的需求，有對革命的需求。法國的一個著名的思想家，叫托克維爾，他說過這么一句話。他說，革命成功以后，革命產生的原因就消失了。能夠理解吧？我革命要打碎一個舊的制度，那么革命成功以后，這個舊制度被我打垮掉了，革命產生的原因就消失了。可悲的是什么呢？當革命產生的原因消失以后，革命反而因自己的成功變得不可理解。這個時候，我打碎了一套舊的制度，舊的框架。一套新的框架建立起來了，過了若干年，人家就忘記了過去的痛。人家說，你們要革命干什么？折騰干什么？其實，托克維爾說的這句話是非常有道理的。他點出了一個問題，就是很多人在思考我們的歷史的時候，沒有用一個歷史唯物主義的觀點來看問題。什么叫歷史唯物主義？說到底就是說，你考慮一個問題，評價一個人、一個事件的時候，你必須把這個人、這個事件放到當時的、具體的背景下來思考。放到當時具體的語境下來思考。這樣你才能夠理解它。否則一切都是現在的背景，把過去的事情，過去的人，站在現在的立場下、現在的背景下去分析它，肯定是不合時宜的。肯定會得出一個錯誤的結論，一個荒謬的結論。甚至有人說，你過去的農民起義有什么意義？只是破壞生產力。是的，的確破壞了生產力，你就能說它沒有意義嗎？或者你就在質疑它們，你們是在搞暴動、搞破壞嗎？人家是逼到沒有活路的時候了。你是站著說話腰不疼，讓你是當時的李自成，你受得了嗎？這是一個問題，比如對待歷史。

又比如說建國以后，對待趕超戰略。中國首先發展重工業，發展軍重工業，走了一個高積累的戰略。大家勒緊褲腰帶，日子過得緊一點。然后等我們日子過好了，然后再來慢慢改善生活。這種趕超戰略，甚至包括犧牲農村，有人就在質疑它，包括林毅夫。我們能夠質疑嗎？我們不把當時的趕超戰略放到當時的背景下，我們怎么能夠理解它是多么英明呢？非得這么做不可。

又比如說對待人民公社體制。這個實際上也得放在趕超戰略這個大背景之下。人民公社到了后來，的確看到了許多弊病，管理上的弊病。但是，你憑什么就這么輕而易舉地把一兩個事來顛覆整個它的功績呢？這一點，我們很多同學在農村走了，可能走訪過很多上了一點年齡的人。他們又是怎么看待這個問題的？今天的農民還不在吃那個老本嗎？沒有人民公社，中國農村是個什么樣的面貌？中國的工業化能夠實現嗎？

因此啊，我們要定位好我們的歷史。重新梳理我們的歷史。當然了，以往我們受的那種教育，正統的教育，它有它的弊病。它可能有的時候寫得太教條了、太僵硬了。只是教條地灌輸一些只言片語給大家，不能夠讓大家系統地接受它，甚至包括我們高校里面的教育體制也是這樣。什么兩課，教育什么？我覺得它肯定講的不好，可能很多經典念歪掉了，所以很多人現在跳起來能夠成功地來質疑我們革命的合法性。我覺得是不容置疑的。時間坐標我們必須要搞清楚，同時我們也要把，在關注歷史的同時更要關注當前我們十三億中國人的生存，關注我們民族的現代化。我們不能夠忽視我們這個民族眼前最大的困境是什么，然后一味地接受別人的那些話語、一些概念體系。什么民主啊，什么官權退，民權進啊。比如說，學術界對這個基層政權，一直在質疑，認為它在剝削農民，或者是一些貪官污吏啊。那么因為你做了很多壞事，那怎么辦？把你砍掉，弱化鄉鎮政權；官權退了，民權可以跟進。這套理念，我覺得起碼在當前中國的農村政權是行不通的。第一個，官權，的確很多人在官權上做了很多壞事。但是，你得知道，它又做了多少好事呢？還可以知道一個問題，它防止了多少壞事的發生呢？防止了多少壞事的發生？如果官權退了，會出現多少更大的惡呢？這個小惡去掉了，會出現更大的惡。這是肯定的，否則要政府干什么？我們中國，這一百多年的歷史，可以說是國家政權不斷往下滲透的歷史。花了很大代價，才建立起鄉鎮一級的政權，輕松地退出，退了以后你再試試進進看。那么，還有一個問題，官權退了以后，在農村社會，是民權就能進嗎？什么民的權能進？進去的是刁民、暴民，那些老實巴交的農民的權能得到保障嗎？我們假設說，農村社會沒有政府了，或者政府弱化了，出現了一個什么樣的局面？會出現一個什么樣的局面？誰的拳頭硬，誰有權，誰在外面勢力大，家族勢力大，誰就是老大。如果這個人是一個有良知，有點正義感的人還好，如果不是呢？那就是一個黑暗無比的土圍子。那么，我們在座的同學，很多都是做NGO組織的，你們說，通過NGO組織來取代它，行嗎？不可能、不現實。NGO組織可以叫非政府組織吧？甚至我覺得中國社科院的那個叫楊白，說，在NGO組織基礎上搞鄉鎮人大，而現在還有這么一個。一個NGO組織出一個人，我說這首先都違背一個政治的基本原則了。如果我們政府退出以后，什么樣的NGO組織最容易跟進？

觀眾：慈善。

董磊明：慈善？黑社會。（板書。）你們等著看，它不也是個NGO組織嗎？

觀眾：（笑聲。）

董磊明：非政府組織吧？我就問在座的同學，憑你們一個人，發展出一百個NGO組織出來。就是，我相信你們的能力，相信你們的良知，你們能夠控制，一個NGO組織能夠控制一個村莊嗎？能建設一個村莊嗎？中國六十多萬個村莊，怎么搞？沒有國家政權是不行的。NGO組織可能，一些正義的NGO組織，我相信能夠做很多好事情。但是，我認為，在中國的實踐中，它只是一個補充而已，不能夠成為農村治理的一個主體。不可能，不現實的。這點，我想我們應該搞清楚。離開現有的一套政治組織體制，是不行的。我們跟政府組織不是一個重量級的，它的資源，包括它的人才，你們以為那些鄉鎮里面吃得憂肚肥腸的那些人，真正的就是草包嗎？很有能力的，你們不服氣吧？他們那個地方性知識是非常強的。鄉鎮里面的干部啊，一些三十多歲的大學生，就是工作十年的大學生作個鄉鎮書記往往是不怎么樣。真正厲害的是那些四五十歲的鄉鎮副書記、副鄉長，真正厲害的角色。這是我這么多年調查的經驗。

觀眾：（笑聲。）

董磊明：真正的厲害。而那些三十多歲的，往往從縣里面的副局長下來作鄉長，往往會折騰事，把事情折騰壞了。而那些四五十歲的那些老的副鄉長，從基層慢慢爬上來的，他了解事情。比較穩健。鄉鎮政權不能夠落入其他組織手里，你退了以后跟進、再建，可就麻煩了。共產黨，有的人說，提出要鄉鎮直選。鄉鎮直選只會出現鬧劇、亂局，因為什么呢？鄉鎮級的范圍，現在幾萬人的范圍，怎么直選？要在大的村里面選村官都很麻煩，比如四五千人的一個村選村官都很麻煩。一個四五萬人的鄉鎮怎么選？那非得出現政黨政治。那么有的人提出鄉鎮直選。說共產黨不要介入農村基層的選舉，憑什么共產黨不介入？哪個選舉沒有政黨介入啊？美國的選舉沒有政黨介入嗎？現在它的選舉不是政黨在介入嗎？我在問你一個問題，共產黨不介入，是誰來介入？表面上看是民意、民權，我們很多同學都是來自農村的啦，你們老實巴交的父親、母親，他會關注鄉鎮長的選舉嗎？什么人在關注它？不要理想化。從一個大局來說，鄉鎮長，農村基層的選舉，農村基層的政權，共產黨退出以后，我認為只有兩個黨能夠跟進，一個是黑手黨，一個是美國黨。包括我們現在看到的一些很讓人憂心的事情，農村的宗教的問題，天主教、基督教，甚至于，有的偶爾的還是愛國宗教，有的就是非法宗教。有的人說這個宗教只不過是幫助老年人提供一個精神寄托。沒那么簡單。這些宗教，它是組織化。我們再把這個宗教跟有的人提出的地方選舉綜合起來看，如果一方面地下宗教在不斷地蔓延，一方面又讓他們成功地鼓動出一個地方選舉出來，那會出現什么局面？中國的，好像有一個數據，教徒在以每年一千萬還是兩千萬的速度在增長。這個蔓延下去，幾年以后，中國成為全世界最大的基督教國家。基督教國家只能是親美的。對美國是有天然的親近。如果我們在基層放開選舉，你們往下推演，不要我說了。那么，有個前提，如果美國是，對中國是很友好的。我們不是競爭對手無所謂。是競爭對手又是怎樣的？第一個問題，就是時間問題。

時間坐標。

第二個問題，空間坐標。我始終，對這個曹錦清啊，我還是很欽佩這個人。他有些話，經常是讓我，我們經常也想到，但是我覺得他點的很形象。他說過這么一句話，我們要有大中華的版圖觀念。我能意會他是什么意思。我覺得他說的非常好。什么叫大中華的版圖觀念？就是要站在整個中國，全中國、全民族的立場上來看問題，站在全局看問題。那么，很多同學會困惑，這句話要你來說啊？誰不知道啊？道理可能知道，但是往往在做具體的思考，做具體的分析研究的時候，未必能做到。而且，事實上很多人，包括一些所謂的專家，他就沒做到。相信不相信？什么叫中華民族？八十年代，我們這個社會學的老前輩費孝通提出，中華民族多元一體。提得非常好，多元一體。我是漢族，你是滿族，你是維吾爾族，我們多元，但是已經交融成一個整體。但是啊，我們在分析一些具體的問題的時候，你是站在你這個“元”這個角度來考慮，還是站在“體”這個角度來考慮。可能對于我們大多數人來說，不存在問題。但是對于邊疆的少數民族地區，就存在問題。是不是？他可能站在他這個民族的，小民族的立場上考慮。比如，像西藏，西藏同胞，他考慮的更多的是藏族的問題。其實建國后共產黨在西藏問題上的戰略是非常成功的。西藏人很崇拜英雄，過去誰是英雄啊？達賴。后來他發現，他們這些英雄，包括西藏這些僧兵啊，在人民解放軍面前不堪一擊。天哪，解放軍多厲害啊！第一個問題。第二個問題，過去達賴是我們的活佛，那些農奴啊，西藏的農奴有多苦，你們不知道，是不是？都很崇拜他。一方面他受著最最殘酷的剝削，一方面卻崇拜他。我們共產黨勢力過來以后，就教育他們，你們是農奴，在他頭腦里邊重現灌輸了階級意識。你們雖然是藏族的農奴，但是你們這些農奴啊，跟我們，比如說江蘇省、河北省的農民一樣，都是被剝削階級，我們都是階級弟兄，我們是一家人。雖然那些活佛，跟你們一樣，都是藏族人，但是他們跟蔣介石一樣，都是剝削階級。他們是一伙的，我們是一伙的。你看，整個族群觀念就變了，重新洗牌了。是不是，是不是重新洗牌了？原來我跟這些農奴，我跟達賴是一家人，現在不是，現在達賴是我的敵人。我跟誰是一家人啊？跟這邊的階級弟兄是一家人。是毛主席救了我們，共產黨救了我們。就不存在什么民族沖突了、民族問題。非常高明。到了八十年代之后，我們的民族政策上可能出現了一點偏差，我們在片面地強調這個問題。當然，這個問題，民族問題在我們這可能不是一個大問題。

但是，另外一些問題卻是很明顯的。就是說，這個二十年，這個二十多年間，我們這個民族啊，民族共同體，我們眼睜睜地看著它，一天一天地分裂出、分裂成若干個階級和階層。我們的民族，我們的中華民族并不是鐵板一塊。他們內部是有階級和階層分化的。我們可以說，這個二十年間，就我個人而言，我就親眼目睹了階級的產生，和階級對抗的加劇，階級剝削的加劇。你們看看東南沿海的那些血汗工廠，那里面的工人是個什么樣的生存狀態？他跟那個夏衍的《包身工》，跟《英國工人階級狀況》里面那些工人，差距不是本質上的差距，只是量上的差距而已。2002年，我在昆山作調查。昆山是最富裕的地方，大家知道吧？首富，全國首富。這是02年的事情，最近幾年我沒去。當地一個干部，搞勞動保障的一個干部，就向我們訴苦，他們一直在保障工人的權益。但是根本就保障不了。他說過一個例子，有一個工廠，工人的收入有多少呢？一千多塊錢一個月，不錯吧？但是，你知道他的工作時間是多少嗎？每天工作時間是多少？每個月五百個小時。你們算一下，每個月五百小時工作。就是說一個月三十天，他沒有一個休息日，然后平均下來每天吃喝拉撒睡，一共七個小時。其他十七個小時一直在干活。在這種情況之下，拿了一千多塊錢。但是勞動強度并不是很大，他說。就是坐在那，不斷地裝盒子，跟那個卓別林演的《摩登時代》一樣。五百個小時一個月，工人也在叫，沒有辦法。他們，甚至他們這些勞動保障部門的這些同志，也在積極地努力，沒有用。為什么呢？因為資本是強勢集團。真正來說，地方政府當然要看資本的臉色行事。我來招商引資就是老爺，而對工人來說，你的申訴也是沒效的。你不干，那你回家去，外面排隊的人多了。有人要進來。

那么，這么些年來，我們看到中國社會利益的高度分化。中國利益的高度分化。其實，我記得那一年，我從北京回武漢的那天晚上，我在火車上看到一篇《新京報》上的文章。孫立平寫的。他說中國現在進入了該給工人，給勞動者提高工資的一個階段。實際上，他在呼吁我們的資本家呀，良心發現啊。或者我們的國家在出臺相關的政策，來保障工人的權益，來給他加工資。大體是這個意思。但是，我覺得他這篇文章寫得并不好。證明兩個問題。第一個，說實話，我后來又做過一些調查。一方面我們看到了工人很苦，勞工很苦啊。另外一方面，有些小資本家，日子真的不好過。他們賺的錢也并不多，可以這么說，他如果給工人加了工資，他可能自己要虧本。就垮掉，你們相信不相信我說的話？好比我現在一個月給你七百塊錢工資，當我把工資給你增加到一千塊錢的時候，我可能就垮臺了。為什么？因為這些小資本家，這些小的企業主，他自己在整個經濟鏈條中，他也處于下端。他自己的利潤空間非常狹小，很微薄。因此，大魚吃小魚，小魚吃麻蝦，他是個小魚，他只能吃這些工人。吸一點工人的血，而他的血，或者說我們整個中華民族的血，在被大魚吸掉了。搞那些小的加工貿易，比如生產一個鞋子，甚至裝的鞋帶。他能有多少利潤空間？他在國外，或者說在大資本面前，他是沒有任何談判能力的。他在給別人加工，他也在受別人更大的剝削。這是一個金字塔形的體系。你看他是個老板，在工廠里邊他處于塔尖。但是他在整個經濟鏈條中，他處于低端。他也在被剝削。那么真正的剝削人的罪魁禍首在哪？毛澤東有一句話，我覺得說的非常狠，但又點的非常到位。可能，我現在說出來大家覺得很刺耳。就是帝國主義是總后臺。我把它修正一下，這個大資本是總后臺。就說這些小資本、小企業主，也在被剝削。因此，他們給工人增加待遇的空間是非常有限的。空間是非常有限的，我不是說沒有一點空間，是非常有限的。這是第一個問題。

我們，其實很多關于勞工保障的很多法律、規則，也不是沒有。但是為什么得不到保障？為什么在中國，甚至我們推而廣之，在各個領域我們都能夠看到有法不依，執法不嚴，違法不究的情況？因為法律是沒有任何意義的。光法律條文本身，法律文本本身，是沒有任何意義的。它只不過是一張紙而已。法律要想真正的得以付諸實施，依靠的是什么？依靠的是法律背后的各個主體之間力量的對比，依靠的是力量的對比。為什么我們老是看到各種僭越法律的情況發生？為什么？相對而言，我們的法律，從條文上看，是比較公平、公正的。但是有些法律，現在從條文上已經不公平、公正了。那么，總體上來說，是比較公正的。在這個法律，從文本上來看，是在保障弱勢群體的利益。但是由于中國的當下利益群體的分化，階層之間利益的分化，已經出現了弱勢群體跟強勢群體之間力量對比嚴重不均衡的狀態。你看，在法律條文上，是雙方，假設雙方是比較均衡的狀態。規制了一個比較均衡的狀態，但是在現實生活中，雙方的力量對比是嚴重的不均衡。這樣一來，強勢的一方，必然要求獲得更多的利益。人是，他總有一種自私的本能。這樣一來，他為了自己的利益，而法律在限制他獲得自己的利益。

打個最簡單的比方吧，我們是兩個鄰居吵架，或者為個什么事情打官司。我要占點便宜，那么我自己有后臺有能力。那我怎么辦？我可以行賄，我可以買通法官。它是這么來的，你是弱者，你斗不過我。你斗不過我，你就要吃虧。而我憑什么占你這個便宜？因為我僭越了法律，我通過我的力量，我背后的力量，我僭越了法律。比如我把法官買通了，就這么一個道理。所以說，雖然我有這張紙，有這個法律條文，但單憑這張紙、這個法律條文，是保護不了弱勢群體的利益的。

現在，社會利益已經如此地分化，可以說我們這個社會內部已經缺少彈性。往往一個小的事情，大家情緒都很激烈。整個社會不是一個平和的心態。往往一個很小的事情，就會導致大的群體性事件。而且，整個社會這種階級對抗的意識是很明顯的。比如說，網上炒的很惡心的那個“趙忠祥事件”，是不是？大家為什么這么關注？一方面人總有窺探隱私，窺探別人隱私的這種劣根性，是吧？另外一方面，不僅如此，這個實際上，我相信大多數骨子里面都是站在那個女的那一面。除了天生一種同情心以外，另外一個，趙忠祥說了一句話，我覺得說得也是有道理的。趙忠祥說，我也是弱勢群體。這句話說了以后，被很多人抨擊。你還弱勢群體？為什么呢？因為我們這個社會，實際上弱勢群體占多數。那么弱勢群體占多數，他的聲音實際上是比較大的，在網絡這個世界上，他的聲音是比較大的。弱勢群體，在現代社會，對強勢群體形成一個什么態勢？有罪論定。基本上這個強勢群體，有了錢，這些錢可能都是不干凈的。肯定他會仗勢欺人。那么一旦出現了一個事情，一個強者和弱者發生沖突，首先，我們可以做一個民意測驗。大家可能會說，誰的錯誤可能性更大。我估計，大部分會選擇強者。你們信不信？這個時候，在這個網絡時代，趙忠祥就感覺到一個強大的弱勢群體群在對他進行攻擊。他感覺他自己成了弱勢群體。我覺得他說得有道理。從這個事情，可以看出，我們這個社會內部這種激烈的程度。

又比如說，像前幾年發生的，像重慶的萬州事件。去年發生的安徽的池州事件。大家聽說過吧？沒聽說過？我舉個例子，萬州事件。非常小的一件事情，什么呢？就兩個人在路上斗嘴吵架，有一個人比較壞，比較奸猾。他故意要欺負那個人。跟人家吵架后，他就說，“我是市政府的干部”。就嚇唬人家，其實他根本就不是。他也是個老百姓。他說，“我是市政府的干部”。想把人家嚇跑，這個時候旁邊那個跟他吵架的那個，以及旁邊觀戰的人聽了，就勃然大怒。你們市政府干部怎么了？就欺負我們老百姓了？哦，鬧起來了。最后釀成一個群體性事件。說明什么問題？他不說他是市政府的干部，會怎么樣？

第三個問題。就是我剛才說的，我們這個社會，我們這個民族啊，的確，客觀上已經分裂成若干個階級、階層了。彼此之間的矛盾，已經比較尖銳了。第三個問題，就是我們現在這個中國啊，存在一個地方和中央的嚴重博弈的問題。那么這個時候，中華民族，很多地方的諸侯啊，諸侯經濟、諸侯勢力在不斷興起。中國，溫鐵軍說過一句話，說，他的一個文章的題目叫《中國的人民的現代化》。你們見過嗎？我覺得他的文章的題目寫得很有味道。的確如此，中國的現代化，并不是要給別人展現幾個現代化的櫥窗，展現給你看。我們現在有很多，有幾塊很精美的現代化的櫥窗，展現在世人面前。但是僅僅這些，夠嗎？那么，當前中國這個，我們總是簡單說東西部差距，把地方和中央的博弈說成是這樣子。其實不完全是這么回事。它的確，實際上它是以行政為基本單元，來形成了一個中央與地方的博弈。比如說，03年吧，哦，04年。中央開始宏觀調控的時候，東南沿海的地方諸侯就跳出來反對。大家知道，陳良宇帶頭跳出來了，是不是？溫家寶說，經濟還要持續發展。那么我在，因為我家是江蘇的，我暑假回家。我們那邊地方政府官員，我們有很多好朋友在里面。他們也是，他當然級別比較低嘛，縣一級的，鄉鎮一級的這些干部。他們也是反對，包括對土地的控制。他們說我們要發展經濟，我也不是為了個人利益啊。我要發展經濟啊。從他這個角度來說，他說的這個話也有道理，也振振有詞。但是，你站在哪里說話呢？因為比如說，也就在那一年發生了江蘇的鐵粉事件。常州的鐵粉，到現在為止，江蘇多在為鐵粉叫冤。當事人被抓起來了，后來很快放出來了。現在到了南鋼集團當副總。為什么？地方的利益。的確，在東南沿海這些省份，發展得是非常快的。但是，我們站在一個全局來說，有的時候，一個地方發展快了，可能會影響其他，整體的一個布局。我舉一個例子。溫州發展得最快，溫州的發展是以什么為代價的？一個溫州的發展，可能是以幾十個，全國其他地區幾十個中等城市的衰落為代價。又比如說，在廣州，我們看到寶潔公司，是不是生產什么飄柔之類的？這些東西啊，它給當地帶來了多少就業機會？給當地帶來了多少財政收入？我承認它不錯，但是，它又是以什么為代價的？起碼我想，肯定是以湖北沙市日化的衰落，以上海的一些日化的衰落為代價。它在一個地方，在廣州造就了一萬個就業機會，可能在中國的其他地區，造成了五十萬人的下崗。這兩者之間的關系現在看到了嗎？所以說，有許多之間的因果鏈條關系要搞清楚。

02年，我在南通看到一個造船廠，新建了一個造船廠，800個員工。他可以造三十萬噸級的輪船。800個員工就搞定。一線生產的工人都是本科畢業生，都是東南大學的本科畢業生。所以，當時我就在沮喪，我說，這個造船廠興起來以后，會不會對我們的江南造船廠、大連造船廠構成威脅？然后前面幾年，我到我們家鄉，在長江里面有一個小島，我一個同學就住在這個島上。這個島是非常荒涼的。93年的時候，最先進的交通工具是拖拉機。93年的時候，一個大橋建起來了，通到大陸上，通到岸上來了。現在，就這么一個小島，它現在已經吸引資金49.6億。要建一個亞洲最大的造船廠。所以看起來這個地方，它會帶來多少的效益，但是對全國來說有什么樣的影響？因此，我們是站在什么角度？我們怎么樣來看待宏觀調控？怎么樣看待陳良宇事件？我覺得陳良宇下臺，除了因為他貪污腐敗以外，最可惡之處在于他對抗中央的宏觀調控。這我覺得是他最可惡的地方。就是說，你如果站在上海的，或者江蘇的一個地方的立場上，你這樣做是沒錯的，但你站在一個國家的立場上。如果我們任憑著地方化，地方諸侯經濟這種態勢發展下去，對中華民族是非常不利的。它除了切割你，把整個民族切割以外，另外一個什么問題呢？就是地方諸侯在對待國外的勢力，經濟勢力面前，他是往往會妥協的。他會為了，基于一塊利益，犧牲整個民族的利益。這一點，我們看看在北洋軍閥時期，各個軍閥爭相向那些帝國主義妥協或者投降，希望他來支持自己，來壓垮其他的軍閥。我們一看就知道了。沒有一個整體的中國是不行的。如果聽任中國諸侯化，會是什么樣子？這是第三個問題。

最后一個問題，就是當前，我們還面臨一個什么問題呢？就是中國社會啊，出現了一個原子化個體的問題。那么在這種情況之下，或者說這個二十年來，中國原先那個單位體制，已經基本解體。原先中國，一個社會結構，就是我們說建國后吧，是個什么樣的社會結構？是家-單位-國家，這是一個同心圓。那么，這個單位啊，就承擔了很多的社會功能。一個是社會保障功能，一個是社會控制功能。甚至你要結婚，都要通過單位。是不是？現在，在城市里面，單位大部分解體了。在農村里面，農村哪來單位啊？某種意義上說，原先的集體，就相當于單位。解體了，可以說單位共同體，已經逐步瓦解。當單位共同體瓦解以后，中國的社會變成了一個什么樣的態勢？就是，一方面是一個國家，而且我們現在強調，國家在某些方面要退出，國家權力邊界逐步往后退。另外一個就是逐利的，追名逐利的個體。出現這么一個態勢。這樣一來啊，人啊已經變成一個原子化的，我們這個社會結構已經變得，基本單元是什么？也就是一個家庭而已。是單個的家庭或者個體，一方面是對，然后面對的是整個全社會。整個社會它的組織成本，整合成本提高了。進入現代社會，人類面臨一個很有趣的情況。一方面，進入現代社會，我們看到了個人主義、自由主義逐步興起，強調個人自由、個人的空間，是一方面。另外一方面，我們又發現，天哪，一方面我們覺得我們很有本事哪！我靠自己，我靠誰啊？我靠自己。但是，你們再想一想，你離開別人，你活得了嗎？我們現代人的生存能力越來越低下，另外一方面。或者說，進入現代社會以后，由于現代社會的這個分工越來越細致，分工太細了。所以說任何人都不能獨立地生存于這個社會。或者說我們這個社會，它相互依賴的程度更強了。你看，一方面人越來越自由，另外一方面，相互依賴的程度越來越高。這是中國現在面臨的一個非常深刻的問題。其實這個問題不是中國特有的。在19世紀西方進入工業社會以后，就出現了這個問題。西方著名的社會學大師圖爾蓋，他一直就在思考這個問題。個人，單個的個體和社會之間怎么協調的問題，社會如何整合的問題。他最后想了半天，開出的藥方是，行會，組織行會。而現在，在現代西方社會，什么社群主義、社團主義啊，都是應對這么一個問題的。但是在目前的中國，還沒有方案出來。

這個，所有這些，一方面是，我們再歸納總結一下。一個是我們這個大民族，看起來我們是中華民族，但是內部有不同的小群體。看起來我們是一個大民族，但是我們內部分成了若干個階級、階層；看起來我們是一個大的民族，大的中華人民共和國，但是內部有一個個地方諸侯；看起是這么大一個國家，但是卻是由自私的、追名逐利的一個個個體組成。在這種情況之下，我們站在哪里？你是站在你個人的角度，還是站在你階級的角度，還是站在你那個地區的角度，還是站在整個民族的角度來看問題。有的人是站在我這個人的立場上，大約在學術界，赤裸裸站在個人的角度，站在人的立場上看問題，它不是很明顯。但是，當我們在一個單位里面考慮問題的時候，在某個群體里面考慮問題的時候，很多人站在這個人的立場上。站在階級、階層的立場上，這是非常明顯的，在思想界和學術界是非常明顯的。各種交鋒很多，我想大家稍微想一想，就能想得出很多。舉個例子，一直到現在，還有人說中國的房地產價格不高。是不是？說明什么問題？有一次，我看到一個比較有名的經濟學家，他也是站在這一邊的，認為房地產價格是合理的。后來我一看，突然有一天我看到一個雜志，好像是大名萬科集團的雜志。萬科好像是個房地產開發公司的雜志，我再看看，他是里面的顧問。我終于知道你為什么寫這篇文章了。我不知道這個顧問一個月大概有多少錢，站在什么立場上？就是說我們是站在個人的，還是站在民族的立場上，還是站在階級的立場上看？

今天，我們這些同學有很高的熱情，有很大的抱負。同時，我們也是有很強的批判精神，對這個社會有很多的不滿，有的人甚至很憂慮，甚至很悲觀。天哪，這樣下去怎么得了啊？怎么得了，日子難過年年過。有一個問題，中華民族當前面臨非常大，可以說叫危機，某種意義上說，也是到了最危險的時候。該怎么辦？這讓我們想起了我們的黃河。黃河從它的源頭，一直到它的上游、中游，一直在崇山峻嶺之間穿行。這個時候你想給黃河，決定黃河河道，人為地決定黃河河道，控制黃河的走向，你控制得了嗎？控制不了。但是一旦黃河沖出了三門峽，來到了鄭州，來到了花園口那邊，這個時候，黃河的河道是經常容易控制的。也就是說，當黃河沖出三門峽以后，沖出崇山峻嶺之后，可以人為地改變它的河道。也就是說，三門峽可以說是一個關節點。那么今天，我們的中華民族，可能也快走到三門峽去了。這個時候，當我們快到三門峽之前，我們應該做什么？我們應該好好準備，希望把我們的民族向哪個方向牽引。我們得考慮清楚，不要說，當我們有滿腔的抱負，整天怨天尤人，說你們不可能給我機會。但是有朝一日，我們的國家，我們的民族，給了你機會，你做得了什么事呢？到了那個時候，我又措手不及，讓你說話你說不出來，讓你干活你干不出來。這個時候，只有準備自己。好好地準備，那么，怎么樣準備？我今天主要談的，主要就是其中的一個方面。我們怎么樣看待這個問題，怎么樣來看待我們的三農問題，看待中國問題，站在什么樣的立場，站在什么樣的角度？那么具體怎么看，可能后面的一些老師會，他們從他們的角度來進行一些解釋吧。今天我們就講到這。

觀眾：（熱烈的掌聲。）

點評人：從大家的掌聲來看，我們大家聽得很好，也很感謝董老師給我們這個精彩的報告。大家聽了以后是不是有一點耳目一新的感覺啊？

觀眾：嗯。

點評人：是啊？在我們現在的校園里，我們已經習慣了八十年代以來，我們的部分知識分子給我們的民主、自由、個性的那一套說教。我們已經習慣了，到處都是這樣。有些老師，雖然在前面講馬克思主義的，但是背后卻給我們，悄悄地告訴我們，他是不信的。

觀眾：（笑聲。）

點評人：我們的有的老師，在講政治經濟學，講資本論，但是告訴我們大家，我不信資本論。他就是來對待我們的青年人的，所以當董老師把他的想法講給我們的時候，我們真正感覺到，那就是我們需要的東西。董老師，是華中科技大學的博士，也是教國情課的老師。所以我們，董老師就是這么給學生講課的，因此我們學生也愿意聽董老師的課。可能大家聽了董老師的課以后，馬上想，我們哪一天是不是也變成董老師這個樣子，那就好了。很重要的，另外一個方面很重要的是，董老師給我們展開了一個視野，展開了一個新的窗口。很重要的問題是，給了我們一個新的認識問題的方式。這個新的認識問題的方式，一個就是寫在黑板上的，空間的坐標，一個就是時間的坐標。當把兩個坐標結合到一起的時候，你才能找到我們的中華民族，我們的國家在整個時空下，我們在哪一點上。不要期望把美國的東西拿到中國來，就能解決中國的問題。不要期望把一種理想的東西套在我們現實社會里邊，就能解決中國問題。三農問題是什么？三農問題是我們中國特有的問題，不是美國的問題，不是日本的問題，不是韓國的問題。是我們自己的問題。把西方發展道路拿到我們中國來，要讓我們搞工業化，讓我們搞單一的城市化，那意味著什么？所以由此，我們再回去看，我們最可貴的是，覺得董老師給我們的，關于我們中央的新和諧社會，以及新農村建設的這個重大決策的基本認識。很多人不大理解，我們在和別人談的時候，很多人認為，中央不過是說說而已。很多人認為，說了也沒有做，都是事實上，當你和中央站在一起，以中央的角度來理解我們這個社會，理解我們這個現實，理解我們現在面臨一個大轉折時機的一個處境的時候，你真真切切地就會感受到，我們中央在此時此刻，做出這么偉大的決策來，是多么令人欣慰啊！好了，我要給做的一點點點評，就到這里。接下來我們有一點點的時間，來做一點評論。歡迎大家提問。

觀眾：（掌聲。）

主持人：大家舉手提問啊，一個人就提一個問題。

觀眾甲：董老師，您好！您剛才提了很多曹錦清、曹老師的觀點，我也看過他的書，他寫的《黃河邊的中國》。他里面有一個觀點，說農民善分不善合，我想聽聽你的觀點，你對這個怎么理解。

點評人：我可以補充一下，我沒講到他提到的這個問題。這里面就有曹老師的學生。（笑聲。）完了嗎？好。

董磊明：這是一個非常非常大的一個問題啊。就是我對這個問題怎么看，是吧？

觀眾甲：哦，對。

董磊明：我說我同意就行了嗎？

觀眾：（笑聲。）

董磊明：是這樣子的，剛才作報告之前，我跟小陳還在談這個問題，其實中國農民啊，他這個善分不善合，那么根據我們的理解，在過去這個社會啊，中國實際上它是有它的一套組織體系，把單個農民給它捏合在一起的。比如說過去有家族，有宗族組織，有村舍組織，它能夠在一定程度上實現農民的組織，來實現農民的組織化，來做一些具體的事情。比如灌溉，比如共同防御，保衛自己家園。那么在解放以后，我們是通過人民公社體制把大家整合在一起。農民組織最核心的問題在哪里？農民單個的，因為他，農民的最基本的單元是以家庭為單元的那么以家庭為單元組織起來的農民最核心的問題在哪里？就是單個農民很難承擔組織成本和管理成本，這是最核心的問題。組織成本和管理成本，誰來承擔的問題。當前農民最大的問題，就是組織成本和管理成本極高，因為我們已經完全分散成個體的農民。人民公社體制下，它實際上是通過共產黨的一套行政體制，把農民組織起來。那么，這套組織成本和管理成本是由共產黨和政府把它承擔起來了。現在，共產黨退出以后，農民自己是很難承擔它的。而且人民公社體制下，它承擔組織成本和管理成本，還有一個奧妙在哪里？一方面要敢于承擔，另外一方面它有一套價值系統灌輸下去了。在一個群體內部，怎么樣才能夠有效地組織和整合？其實，其中有一個奧妙在于，提高認同程度。如果我們彼此認同了。比如說，我們在座的同學是這個群體，我們彼此是非常認同的。這時候，劉老師組織大家，是非常容易的。如果我們彼此勾心斗角，各懷鬼胎，這個時候你怎么組織？那么人民公社體制下，這個時候有一個比較好的做法，就是整個價值的。給大家一個洗腦筋，認可我們的價值。我們再苦，不怕。為什么呢？我們今天苦，是為了我們的兒子、我們的孫子過得好。到了幾十年以后，我們實現了共產主義，和樓上樓下電燈電話，我挨得了這個苦。現在這個社會，人變成了一個逐利的個體，每個個體的價值是不一樣的。追求是不一樣的，因此他的認同大大下降。這樣，又無形之中，又大大提高了我們這個社會的組織和管理成本。因此，現在這個農民，的確是很難組織起來。其實，我們溫老師那邊也好，包括何慧利也好，可能我們很多同學也做過一些試驗的。的確，我們發現，很多問題。農民組織，當前的農民組織，只要涉及經濟方面，往往是很難成功。只有在哪些方面，比如在文化，在娛樂方面，反正不是太相干的，不是太要命的一些地方，大家一起玩玩、樂樂可以。但是涉及到鈔票的問題，涉及到利益的問題，就很難了。因為，這里面有一個核心問題，組織成本的問題。這里面還有一個更要命的是，一個退出權的問題。我們一個合作組織，他如果可以隨意退出，那就完蛋了。人民公社的奧妙在于，它控制了你，限制了你的退出權。你不好隨便退出，你退出人民公社你活不了。現在我們的，各個地方搞的一些合作組織，它沒有能力限制人家的退出權。它沒有人民公社那樣的權威，所以你面對這種自私的農民，個體的農民，你很難組織。不知你滿意不滿意？

觀眾乙：您剛才提到了中國的現代化，您提到了一個詞，叫階級。但是我們現在很多社會學家提出了階層的概念，我不知道你怎么看這兩個概念？

董磊明：現在我覺得只是表述的不同而已。這個階級主要是馬克思主義的表述方法。階層，在社會學領域，主要是韋伯分析出來的。馬克思他主要是從階級斗爭的角度，韋伯主要是從……因為馬克思生活的年代比韋伯早，在馬克思那個年代，資本主義剛剛興起，社會矛盾非常尖銳。馬克思從斗爭這個角度說。韋伯那個時候，資本主義已經定型了，這個他主要強調維系這個社會體系。

觀眾乙：那現在應該是階層。

董磊明：這個，我們之前，八十年代之前主要是談階級。那么，八十年代以后，韋伯那些話，一些分析框架開始進入中國。階層成為一個表述的方法。而且還有一個問題，階層這個概念，它表述得比較溫和一點。那么，對于中國來說，說到階級的時候，說得比較刺耳一點。它所指為何物，大家都是一目了然的。比如你是資本家，我是工人。你可以說我們是不同的階級，也可以說我們是不同的階層。但是，你所指為何物，大家心知肚明就行了。也就是在我們小范圍內不要分得很細，而在主流的媒體里面，它要區分開來。在學術界，問題都不是很大。

觀眾丙：董老師，你說的廣州那個寶潔公司，它可能在其他地方造成更多人失業，但是我覺得，從這種說法就感覺是一種否定態度。但是在市場經濟時代，它是適者生存，它要自己有能力的話，它就應該生存。就說下崗，造成更多人失業，不一定是壞事。

董磊明：最后一句話是什么？

點評人：失業不一定是壞事。

董磊明：不一定是壞事。

觀眾：（笑聲。）

董磊明：那為什么我們還要拼命擴大就業呢？

觀眾丙：他失業了，他就可以找更多的人，就會進行競爭。

董磊明：就是一種刺激啊，讓他更好地工作？

觀眾丙：對。

董磊明：問題是我們現在搞的失業并不是末尾淘汰，是大批失業。如果好比我們這里面只有一個人失業，可能不是一個大問題。如果有一半人失業，那就是要命的，對一個國家來說那就是要命的。這是一個問題。另外一點，比如說，我當然不是對寶潔有成見，我跟它無怨無仇，只是拿它做個例子而已。它這個，嗯，市場經濟下是強調競爭。但是，我們作為中國來說，我們是作為一個弱者。而我們的國家，我們的政權，應該必須保護我們的弱勢的民族工業。這一點，其實，如果我們看看兩個經濟學家，一個是亞當·斯密，一個是他的學生叫李斯特。我們看看李斯特的這個學術觀點就知道了。李斯特不僅提出一個保護民族工業的，因為他是德國人。當時德國是一個弱勢的國家，跟應該比它工業上是很脆弱的國家。對工業上很脆弱的國家，脆弱的民族工業來說，你必須要保護。如果這個時候，我讓你跟泰森去比拳擊吧，我不保護你我怎么行呢？那么，除非你看著被他打死。那么我們作為民族，作為一個政府來說，我們必須保衛我們的民族工業。但是并不是說，那叫閉關鎖國。不是。但是，你得不能夠全盤拱手相讓。如果，李斯特說過一句話，民族工業必須要保護。保護二十五年，如果你扶不起來，拉倒。但是一定要保護。

觀眾丁：老師，我想問的一個問題是，在談到中國農村問題時，總是拿韓國和中國相比。朝鮮戰爭結束后，韓國也很窮，甚至比中國還要窮。它也實行的是先工后農的政策。在它工業化之后，它也有類似的新農村建設。而且取得非常矚目的成就。那我想問，中國先工后農階級是否已經完成了呢，還是沒有完成？

董磊明：就僅僅是這么一個問題？

觀眾丁：沒有，還有。而且，如果完成以后，您覺得是否中國在農業方面所花費的錢太少？

董磊明：農業，還是農村？

觀眾丁：農村，現在農業和農村應該是相當于在一個范圍之內的。

董磊明：這個，首先我覺得中國和韓國是不可比的。這是我的一個判斷，是不可比的。雙方在，因為除了這個經濟發展水平外，這是次要的。最核心的一個問題是，中國一個結構性的制約，九億農民這是一個結構性的制約。所以，美國它可以怎樣補貼農民，韓國可以怎樣補貼，中國是不可能這么補貼。另外，中國的確現在已經基本完成了農業補工業，開始進入工業反哺農業的階段。那么，有一個問題是，我們現在究竟有多少錢能夠拿出來？這個我說不出來。就是現在補得是不是太少了，我不知道。但是，我覺得有一個問題，可能方向有一定的偏差。對于中國農村來說，可能，搞基礎設施建設是必要的，但是不應該作為新農村建設的重點。應該以，最多是以此為契機。它的核心應該是放在農村的組織建設上、文化建設上。重建，在新的時期重建，再造鄉村。這是一個方向的問題，而不是。我覺得錢的問題，這是表現出中央的決心和勇氣。我相信他們會越掏越多，究竟生活什么樣一個數量才叫滿意或合適，我不知道。但是我知道方向是有問題，更重要的問題，走錯方向了，這是最糟糕的。

點評人：韓國的思路啊，它也是中央通過自己的財政能力調控，想把大筆資源帶到農村去。如果它沒有三十年來這么大的調控，沒有今天的結果。另外我們本身，06年投給農村的是3400個億，占整個財政的差不多七分之一。所以今年還要加大。本身在中央把新農村建設作為戰略決策的時候，它所指的思路，可能這一點上多多少少也有些參照。

觀眾戊：剛才老師談到了，中國需要一個宏大敘事。梁漱溟先生在談到中國和西方對比的時候……（此處聽不清楚01：47：50）老師對這個觀點有什么看法？

董磊明：就這個問題，是吧？我覺得這個宏大敘事肯定是需要的，個性伸張當然也需要，但是問題在中國可能。你再看看目前，個性伸張到什么地步了吧？其實，我們現在的中國跟梁漱溟三十年代的中國，不是一個概念。現在我們的自由主義、個人主義提得是非常非常厲害的。相對來說，我們的宏大敘事，我們的社群主義提得不夠。而中國目前非常需要一個宏大敘事。需要一個思想整合，需要一個思想重建。這是一個問題。你后面還提了一個什么東西？

觀眾戊：就是中國缺乏一個社會性發達的……（此處聽不清楚01：48：40）

董磊明：我承認這個缺乏，但是它和宏大敘事之間并不是一個零和博弈的關系。其實現在我們需要，我覺得現在我們需要一個強政府，需要更強大的政府。現在的政府，對于老百姓的保護，并不是說你做一個消極的政府，退出對社會的管制，退出對社會**功能。不是。而是需要一個積極的政府，來為社會更好地服務。包括對社會的監管，我們需要一個強大的政府。政府和民眾之間并不是一個零和博弈的關系，不是你進一步，我就退一步的關系，不是。是雙強，需要一個雙強作用。而我們現在，這些年我們片面地強調伸張個人主義，而在弱化國家的權力，弱化我們的這個宏大敘事。

點評人：我可以作一下補充。他提到這個觀點的時候，大家總是習慣于用美國來作參照，但是美國給我們的經驗是政府極強。對不對？你政府哪弱了？所以大家不要被某些人誤導了。

董磊明：我主要是，我舉個例子吧，我再舉個例子。就是上次我們開會的時候，遇到農業部那個誰，記不起他的名字了。我問他，你們農業部多少官員？中華人民共和國農業部。四百九十幾個，五百不到。我說你，那美國農業部多少人？你們說多少人？美國農業部有多少人？我們是五百，美國農業部十萬人。中國農業部五百個人在服務著九億農民。那邊是兩百多萬農民。但是它有海外農業。

點評人：我再給大家做個提示。恰恰就是美國一個教授來給我們講，當初美國怎么解決農村問題的？中央政府用很大的努力來解決農村問題，與此同時，讓各個學校里，教授帶領學生組織專家團，到農村去。一個，每個教授的問題是，你必須解決這個村的問題，解決不了的話，你停止升教授。我們有的時候，看的時候總是習慣于它給我們東西，然后我們拿回來看了，然后以為美國就是那樣。不對，我們被錯誤地引導了好多年。這是我們知識分子理解問題不全面的結果。

觀眾己：董老師，剛才在你的演講和各位同學提的里邊，都提到了一個社會學方面的，但我沒有聽到自然科學在這里面發揮的作用。就從專業上講，我自身是學生物學專業的，可能跟今天的議題稍微有點偏了，但是想聽聽你的意見。就是我想知道一下，因為三農問題它是非常復雜的，需要社會各個方面的力量的參與。它就有一個直接參與，還有一個間接的支持。可能就是社會學科直接參與到引導這個問題，但是自然科學它可能就是，因為跟專業的關系，可能從它自身的優勢上來說，一個輔助的身份來加入的話，可能更好。那么，怎么樣來協調這兩者之間的關系，就是更好地融和社會各個方面的力量，來服務三農這個主題呢？離議題稍微有點遠，但是請你理解。

董磊明：我覺得這個不存在什么社會科學是主，你們是輔的問題。大家都是一樣的。像他們搞的那個晏陽初學院，不就是請搞工科的人給他們設計的廁所嗎？它具體的事情當然得做嘛。而且，其實在這個主流的媒體里面，也未必就是社會科學的人才能說話，自然科學的人也可以說話啊。許多具體的事情是要大家來做，許多話要大家一起來說。但是一樣可以做，不存在什么，我覺得跟專業沒有任何關系。誰把自己的特長發揮出來就行了。不存在任何學科的問題。沒有任何的問題。

觀眾庚：董老師，您好！就是剛才您講到中國現在的一個狀況，就是自由主義、個人主義占據了主流媒體。我覺得在這種情況下，中國的主流知識分子應該是會有很大的責任。這方面歷史的混亂，歷史觀的混亂，思想的混亂，肯定不能讓工人農民負責任。我覺得肯定是這樣的。就是您怎么看待中國現今的知識分子群體？

董磊明：看待現今的知識分子群體啊？

觀眾：現在。

董磊明：我知道，就是現在。怎么評價它，是吧？這個問題太大了。現在整個知識分子首先是構成整個社會的一個強勢集團，這是，我覺的是，所謂的知識精英嘛。它是一個強勢集團。那么在這個強勢集團內部，它當然是有分化的。有人說中國現在已經進入一個精英整合的一個階段。就是知識精英、經濟精英和政治精英或者叫權力精英，整合到鐵板一塊。他們這三大精英集團一整合的話，它就牢牢可以控制整個社會。控制社會的資源，然后可以坐穩自己的位置。那么知識分子里面有一部分就介入其中，可能有更多，剛才我說的，你站在什么立場上看問題。是站在階級的立場上看問題，還是站在民族的立場上看問題？那么有一部分知識分子，是站在全民族的立場上來看問題。他未必說我要刻意地充當什么弱勢群體的代言人，不可能。你不應該這么做。但是，只要你客觀地站在一個民族的、國家的立場上看問題，你會很自然地發出保護弱勢群體的聲音。這是很自然的一個結果。所以我說知識分子，他們內部是分化的。而且有一個判斷，我覺得你說得是很對的。就是當前中國思想界、知識界的混亂，知識分子是難辭其咎的。這是難辭其咎的。

點評人：作為補充呢，大家都知道04年以后，伴隨著我們黨和國家進入新時期，我們有一個概念叫“胡溫新政”。然后有和諧社會這樣的戰略決策，新農村建設這樣的戰略決策以后啊，其實知識界有一些分化。原來呢，大家比較多的，喜歡用西方的視角來思考問題。但是后來，有一些非常本土的知識分子從我們國情出發，開始用一種新的視角，不僅僅思考問題，而且為我們國家發展出策、出力。在這種條件下，其實我們，04年以后啊，掀起了比較多的爭論。這個爭論對于我們問題的認識，對于我們中央決策，是非常有利的。包括我們現在和諧社會，包括新農村建設都是在爭論過程中，中央看兩方面意見，在參考過程中得出的結論。包括新農村建設，我們占主導的是溫鐵軍老師，領導著我們做鄉村建設實驗，做了有五年之久，也取得了一些成績。包括賀雪峰老師這邊，也一直在做。很多知識分子在根據中國國情到農村去，然后做這方面的實驗，得出一些成績。然后對于整個問題，思考、認識、解決都有一些幫助。同時，林毅夫，剛才董老師提到林毅夫。林毅夫被國內稱作一個很西化的一個學者，他也提出新農村建設。所以左邊、右邊，都在想這個問題的時候，最后在爭論過程中就得到一些比較恰當的方法，被中央采納了。所以，其實爭論是可以的，但是請大家不要忘了，爭論的視角、立場，是要有利于這個民族前進的。有利于我們沖出三門峽，然后走到，真正地走到國際上去。有利于民族自強的，才可以。一定要有利于和我們黨的中央的基本政策保持一致才可以。這個問題不是虛的。大家感覺，一提中央政策肯定瞎說啦，我在人大教課就是這么講的。大家愿意聽，為什么？在我們這個時代，可能更需要一個強有力的政府。我們到美國去看，美國已經基本確定了21世紀的發展戰略，把中國作為主要的遏制目標。在這種條件下，我們還做什么夢？所以，當一個時代發生新的爭論的時候，就絕對不是偶然出現的，是一個客觀環境的必然逼迫的選擇結果。好了，最后一個問題。

觀眾辛：董老師，您好！我有這樣一個問題想問您，我在做山東調研的時候，發現有一個情況非常特別。很多地方很窮，但是宗教特別發達。而且這個宗教以西方傳來的天主教、東正教為主，它宗教特別發達。我想，我們政府如果對農村管理力度減弱的話，是不是宗教問題使我們三農問題變得越來越復雜？而且，因為它是西方化的宗教，它跟國外勢力肯定有勾結的。是不是它插進來以后，讓我們的三農問題變得越來越難以解決？

董磊明：你說的這個問題，其實剛才我也談到了。這個農村宗教問題啊，其實它不僅僅是個三農問題。不是一個三農問題，實際上是一個國家安全問題。它未必是說，希望把你三農問題攪混了，它實際上是要對你中國的國家安全構成挑戰。我們假設說，中國真的出現了一人一票選領導人的一天，好比說三十年以后出現一人一票。而那個時候，中國好比說，有五億教徒，這個時候我們會選出一個什么樣的人？而且，西方傳來的宗教一般是天主教，是地下的天主教居多。那么這個，一個他們組織很嚴密。另外一個，從他們的教義來看，這個宗教我可以說是很惡劣的一個教。為什么？它是非常排外的。而中國本土的，比如說佛教，經過中國的改變，中國本土化的佛教，它是很寬容的。它能夠很寬容地對待其他教徒。而那個宗教是非常排外的。還有一個問題，有人說，為什么我們在南北朝的時候，在唐朝的時候，能夠寬容地對待佛教，為什么我們現在不能寬容地對待西方宗教呢？可能這是一個核心問題。為什么？為什么我們是一個強盛的國家，現在我們是一個弱勢的國家？就這么簡單。如果我們現在是天下老大，你過來沒什么，誰顛覆誰還不知道呢。現在宗教，很可能會，強勢國家會成為一個戰略武器，這是很要命的。因為我們是一個弱勢國家，所以這是我們的一個憂慮。

點評人：最后一個問題，留給女同學，由女同學來提問吧。

觀眾壬：董老師，  然后在整個背后是大資產階級的總后臺，我想問一下就是如何在這三者之間，在經濟上能夠02 ：01：30

董磊明：我覺得這里面，我們國家的發展戰略要做一個調整。說到底，中國經濟出現一個困局，出現在哪里？實際上就是中國的整個產業，在整個中國的產業里面，我們有個核心的部件沒把握住，自主創新能力，或者自主知識產權。那么只要這個核心把握不住，那么我們中國生產再多的東西，總是替人做家具，替人打工。而生產出的產品，它的利潤總是外流的。被誰掌握了？被擁有資本的人，被擁有核心技術的人掌握了。而擁有核心技術，擁有資本的是誰？一般是國外的經濟大資本，那么當我們只是替國外的大資本打工的這么一個時候，因此留在我們國內的利潤就非常低。我舉一個例子，我在蘇州調查，蘇州工業園是中國最發達的地方吧?那個里面生產芯片，電腦芯片，你們知道生產電腦芯片，留在中國本土的利潤有多少嗎？利潤里面留在中國的本土占百分之多少？百分之二，百分之九十八，給國外老板拿走了。那么這百分之二里面，給我們的這些研發人員，給我們的這些知識分子，給這些科技人員，給這些打工的人，你們去分吧。包括小老板。百分之九十八給他拿走了。因此中國現在必須要自主創新能力與知識產權，然后我們實行一定的保護政策，否則你永遠給人家做打工。中國做什么世界工廠，實際上也就做世界打工仔。這個世界工廠是加工廠，是打工仔。沒有自主創新能力是不行的。沒有自主知識產權是不行的。這是一個經濟安全的問題。否則我們經濟永遠是窘迫的。永遠蛋糕是不夠切的。矛盾永遠是剛性，這個結構性的矛盾。只有這樣，才有可能突破這個結構性的瓶頸。

點評人：好，大家今天就到這里。

觀眾：（熱烈的掌聲。）

說明：以上系07年2月3日上午，董磊明應邀在華中農業大學所作演講，未經演講人審閱。

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