⊙而我所擔憂的是，我們前面所說的實用主義、實利主義、虛無主義的教育，正在培養一批“絕對的，精致的利己主義者”。

問：十年前，北大百周年校慶前夕，您曾寫作《想起了七十六年前的紀念》一文，掀起軒然大波。十年過去了，您有什么新的想法？

答：我還是那句話：希望校慶日變成反省日，“如果真的愛北大，希望北大在實現中國教育和社會現代化的歷程中繼續發揚光榮傳統，就應該、也必然像前輩那樣，敢于反省、批判北大的種種黑暗，不足，失誤，知羞，知愧，以至知恥，并敢于公之于眾——可以想見，胡適當年以教務長的身份，公開承認北大學術上很少成績，這需要多大勇氣和自信力！如果不是這樣，不知反省，不以不足、失誤為羞恥，反過來竭力掩蓋確實存在的嚴重問題，以至危機，甚至以‘否定成績，破壞安定團結’等等借口，來壓制任何反省，那么，無論怎樣信誓旦旦，都不是真的愛北大，至多不過是自欺欺人的表演而已”。——在我看來，今天的問題依然如此，我們的教育領導部門老是害怕“否定成績”，總是千方百計地掩飾失誤，否認教育危機的存在，自欺欺人。其實，這十年來教育的發展，是有目共睹的，誰也不會去否認，也否認不了；但教育危機的存在，也是客觀存在，不承認也依然存在。我常說，我們教育的硬件發展，可以說是今非昔比；但教育軟件的問題多多，在某些方面比過去更嚴重了。在硬件獲得了大發展以后，就應該著重解決軟件問題，第一步就是要敢于正視問題的嚴重性。

問：由您擔任主編的北大110周年校慶紀念文集《尋找北大》日前推出，您在序言引用魯迅的話說北大“失精神”。您所說的教育軟件問題，是不是就是“失精神”問題？

答：我在序言里是這么說的：“北大‘失精神’背后更隱含著‘中國失精神’，以及‘我們自己失精神’。這是北大之痛，更是中國之痛，也是我們每一個北大人、中國人之痛?！边@就是說，今天需要反省的，不只是北大的問題，也不是和我們自己無關的問題。不過，“中國的問題”太大，太多，我們這里還是把問題集中在對包括北大在內的當下中國大學教育的反省上，同時也要討論包括我自己在內的大學里的老師的責任的問題。

問：那么，你認為，北大和中國大學教育“失精神”，主要表現在哪里，我們的反省應該從哪里入手？

答：我在十年前那篇文章里，就提出：“對我們教育的反省，包括對北大教育的反省，不能不回到起點、原點上，即對教育本質的追問：‘什么是教育？什么是大學？大學教育的目的是什么？’”——我今天還是堅持這樣的意見：所謂“失精神”就是失去了“大學精神”，遠離了大學教育的本質。

問：那么，您認為“大學是干什么的？”也就是人們常說的“大學何為？”

答：這個問題，是可以從各個不同的角度來討論的。我的思考集中在一點：大學教育在民族精神、民族文化發展中應發揮什么樣的作用，具有什么功能？

首先，大學教育擔負著民族文化與人類文明的積淀和傳承的任務。這又包含相互依存的兩個側面，一是知識的傳授，也就是將思想文化轉化為知識，學術，并將其軌范化和體制化；一是精神的傳遞。這就決定了大學的“保守性”特質?！氨Ｊ亍币簿褪恰皥允亍?。大學在民族、國家、社會的總體結構中，是一個民族文化傳統，民族精神的象征，是堅守、保守文化傳統、民族精神的堡壘。在這個意義上，大學精神就是“堅守（保守）精神”。大學誠然不能脫離現實，但又必須和世風流俗保持一定的距離，它不但不能隨波逐流，更不能對歪風惡俗推波助瀾，而且應該起到社會清潔劑，清醒劑，中流砥柱的作用。尤其是在民族危難和社會失范的時期，大學的這樣的堅守精神就顯得特別的重要。

在我看來，或者說在我的理想中，今天的大學特別需要“沉靜”、“清潔”和“定力”即所謂“靜、清、定”這三種精神力量。當整個社會陷于喧鬧，大學，大學里的老師和學生，就應該沉靜；當整個社會空氣被腐敗所污染，大學，大學里的老師和學生，就應該清潔；當整個社會陷于浮躁，大學，大學里的老師和學生，就應該有定力。

但今天說這些話，確實是“癡人說夢”。因為現實的大學，完全是“反其道而行之”：社會喧鬧，大學更喧鬧；社會腐敗，大學更不清潔；社會浮躁，大學更無定力。今天大學教育已經被實用主義所裹脅，其背后又隱含著虛無主義——除了時尚和利益，一切都不可信，不足靠，都可以在與時俱進的口號下放棄、拋棄。這正是腐蝕著中國社會風氣和教育的兩大思潮。其在教育領域的表現和惡果，就是知識的實用化——拒絕一切和實用無關的知識，精神的無操守——拒絕一切精神的追求與堅守。這是一種大學本性的喪失，大學教育的墮落。

大學的作用、功能還有第二個方面，即要對社會發展的既定形態，對已有的文化、知識體系，以至人類本身，作不斷地反省、質疑與批判，并進行思想文化學術的新的創造；不僅要回答現實生活所提出的各種思想理論問題，更要回答未來中國以及人類發展的更根本的問題，思考看似與現實無關，卻是更帶原創性的所謂純理論（包括自然科學理論）的問題，以為民族、國家、人類社會的發展與變革，提供新的精神資源，提供新的思維，新的想象力與創造力。

這是大學功能中的“革命性”的方面。這同時也就決定了大學在關注社會和思想、文化的現實形態的同時，又要保持一定的距離。大學應和“現狀”（社會，政治，經濟，思想，文化，學術……的現狀）保持本質上的張力關系，保持某種懷疑的，批判的態勢，這才有新的創造的可能。大學里對學生的培養和訓練，一個重要方面，就是要培養學生的逆向思維的能力，懷疑、批判的精神，不拘一格的想象力，獨立創造的精神與能力。大學是絕對不能成為“現狀”（無論是政治，社會的現狀，還是思想、學術的現狀）的維護者，辯護者的，大學的基本精神就是魯迅所說的“永遠不滿足現狀的，永遠的批判和創造精神”。它和前述“堅守精神”相反相成，構成了“大學精神之魂”。

在我看來，大學的教授、學者應該是“公共知識分子”，他所代表的是公共利益，堅守的是民族文化和人類文明中的普適性價值和理想，以及作為生命個體的思想與學術的追求，而絕不是國家的意志，也不是某一個利益集團的意志，更要防止拒絕使自身成為利益集團。這樣才能保持精神的獨立和思想、學術、行為的特立獨行，也才可能有出于公心的批判、創新，文化和價值的真正重建，才可能使思想、學術的創造成為社會的“公器”。

但在中國的大學現實里，大學教師和學生要保持獨立，對社會發揮獨立作用，確實是困難重重。因為體制對大學的基本要求，就是要大學及大學里的教師、學者成為現狀的維護者與辯護士。所謂“教育為……服務”，都無一不在逼迫大學放棄作為其生命線的批判與創造功能。這是對大學精神的踐踏，是從根本上瓦解、摧毀了大學的根基，我們說這些年中國經歷了教育的大崩潰，就是指此。

問題是，這樣的要求是得到有效的執行，得到知識分子的主動、半主動的配合的。這乃是因為這樣的要求，是有相應的制度保證的。這就是這些年日見成熟的，我所說的“新科舉制度”。這是有一整套評價標準、競爭機制和操作程序的，如職稱的評定與競爭，學科帶頭人、人才工程的成員的評定與競爭，碩士點、博士點、重點學科、學術基地的評定與競爭，不同級別的科研項目的評定和競爭，不同級別的評獎的評定和競爭，等等。這是典型的“請君入甕”，但它又是和每一個人的利益直接相關。最初是為獲得基本生存條件，不得不入，而一旦從中獲得好處，就會由無止境的利益沖動和欲望所驅動，入其中而得其樂，進而樂不思返，就真的被“收編”了。收編的代價就是放棄學術與精神的堅守，批判和創造，自動、半自動地拋棄大學精神和知識分子的職責與良知?！@就是我們正在上演，還會長期演下去“大學失精神，失靈魂”的悲劇，而許多場合已經變成鬧劇了。

問：您的這一分析很具震撼力。我感興趣的是，您今天為什么要重談十年前即已提出的“失精神”的問題？這十年間出現了什么新問題，讓您特別擔憂？

答：新問題很多，我想談三點。

首先從一件我稱之為2007年“心中之痛”的事情說起：暑假，我應邀在一個大學師資培訓班上講課，介紹我二十多年在大學開設“魯迅研究”課的經驗和體會。在演講結束后的討論中，一位大學老師向我提出了一個要求，要我舉例說明：我的魯迅課對促進學生今后就業有什么作用。我聽了大吃一驚，一時語塞，甚至有點手足無措，而我的心卻隱隱作痛。我無意指責這位年輕老師，我理解，他之所以這樣向我提問，是因為他自己在上課時，也經常被這樣問道：“你的課，和學生的就業有沒有關系？”如果沒有關系，就沒有上的必要，也沒有人愿意聽。那么，今天的大學，就真的成了蔡元培先生所說的“養成資格之所”，“販賣知識之所”，成了“職業培訓班”了。

以后，我又在報紙上看到一條消息：“大一新生剛來報道，學院院長率領教師先約見新生家長，提醒家長從現在開始，就要為孩子畢業以后選擇哪種職業方向提前作好規劃”，北大還專門派人指導學生如何“按照就業的需要來規劃自己的大學生活，從一開始就要學會‘攻關’”。我曾經為中學教育成了為應試服務的工具，和應試無關的教育進入不了今天中國的中學，而痛心疾首；現在，我又產生了這樣的擔心：難道大學教育真的成了為就業服務的工具，和就業無關的教育進入不了今天的大學？如果真是這樣，我真的驚詫莫名了！

這是我們必須正視的現實：“一切為了應試，一切為了就業”，已經成為當下中國中學教育、大學教育的起實際作用的（而不是口頭宣揚、文件上寫的）教育邏輯，而且已經為相當多的教育行政部門，校長，老師，家長，以至學生實際上所接受，反過來形成巨大的輿論壓力，影響著中國教育的發展方向。

問：您的擔憂確實有道理。但“大學畢業生就業難”又確實是一個實際問題。您怎么看待“就業和大學教育”的關系呢？

答：我曾經對一些大學生說：這可能是你們這一代人的一個不幸：讀中學時遇到了“高考難”，好不容易上了大學，又遇到了“就業難”。如何應對“大學生就業難”的問題，是對大學教育的一個挑戰。許多似是而非的說法與“指導”就是這么產生的。我想談四點意見。

第一，大學生就業難，確實暴露了大學專業、課程設置、教學內容比較陳舊，不能適應社會、經濟、科技……發展的新要求，造成了所培養的大學生知識結構上的某些缺陷和不足，這確實需要調整，這應該是大學教育改革的重要方面。

其二，大學生的不能適應現代社會的發展需要，更重要的是精神素質的問題。這些年經常談到的諸如獨立自主能力（包括生活能力）較差，缺乏團隊精神，不善于和他人合作，知識面狹窄，以及獨立思考、創新能力不足，等等，其實，所暴露的，都是獨生子女的家庭教育和中、小學應試教育的問題。大學教育正應該補這一課，加強“健全發展的現代公民”的教育。“立人”與“就業”并不矛盾，而是其前提。如果舍棄“立人”的根本，而只著眼于具體的操作技能，不僅是舍本逐末，更有可能是南轅北轍。

其三，我們對就業的要求，也應該有一個長遠的眼光。在未來的信息社會，知識的更新、開拓是極其迅速的，人的社會職業也是在不斷變化的，人在社會中所處的地位，人所扮演的社會角色，也會出現多變性和多樣化的特點，因此，它所要求的人才，必須有極強的應變能力和創新能力。這就是說，即使從就業的問題著眼，為了適應職業變化的長遠需要，大學教育也應當著重培養大學生的應變和創新能力，也就是要著重打好基礎，提高他們的學習能力（包括中外語言的聽、說、讀、寫能力，利用文獻、工具書的能力等等），研究能力（發現問題，提出問題，解決問題的能力，思考、計算、實驗的基本方法和能力，等等）和具有開放性、廣闊性、創造性、批判性和想象力的思維能力。有了這些基本能力，就有了終生學習和研究的基礎，才真正能夠適應迅速變化的人才市場的需要，并且在人才競爭中始終占據高位。相反，如果在大學里的學習，只一味追逐眼下的市場需求，把自己的視野、知識面、能力訓練弄得十分狹窄，即使取得一時之效，由于“底氣”不足，應變創新能力差，在持久的競爭中，就會落后，以至被淘汰。人才的競爭，說到底，是一個人的學養、素質的競爭。

其四，當然，我們也不否認具體職業技能的意義，但那是可以通過職業培訓來解決的，大學教育中也可以有適當的職業培訓的內容，大學畢業以后，也還要繼續這樣的職業培訓，我們講“終生學習”，就包括不斷接受職業培訓；但絕不能將大學辦成“職業培訓班”，這道理應該是很清楚的。

問：您的第二個憂慮是什么呢？

答：這其實是一個大家都感到，卻又無可奈何的教育體制問題。在我看來，大學教育的許多問題，無論怎樣批評，都紋絲不動，而且變本加厲，原因就在高度集權的教育體制。

我有時覺得很奇怪，現在全國上下都在討論政府部門轉變職能，要放權，分權，教育部門似乎是一個例外，不斷地進行權力的擴張，連中小學音樂課、體育課上什么內容，都要統一規定。這就形成了對學校自主權的嚴重干預和限制。同時使大學不可避免地體制化，官僚化，即人們通常所說的“衙門化”。

行政權力的無所不至形成了對教師的學術權利、學術自由的嚴重干預。這就使我想起了一件大學教育史上的往事：1939年前后，國民政府教育部三度訓令西南聯大必須遵守教育部核定的應設課程，全國統一教材，舉行統一考試等等。這樣的在當今中國教育已被視為“理所當然”的行政干預，卻遭到了聯大教務會議的拒絕，并公推馮友蘭教授起草《抗辯書》，說“大學為最高教育學術機構”，“如何研究教學，則宜予大學回旋之自由”，豈可由“教育行政機關”隨意指令；“今教授所授之課程，必經教部指定，其課程之內容亦須經教部之核準，使教授在學生心目中為教部一科員之不如”。面對當年的“抗辯”，看看今天的現實，真令人感慨萬端。我又想起了趙丹的遺言：“管得太具體，文藝無希望”；今天我們面臨的問題也是如此：“教育行政部門管得太具體，教育無希望。”

問：那么，您的第三個憂慮又是什么呢？

答：我對我們的教育，包括北大教育所培養的一些“尖子學生”（當然不是全部）感到擔心。這是教育的兩極分化在另一端所結出的惡果。我并不一般地反對精英教育，問題是要培養什么樣的“精英”。在我看來，真正的精英應該具有獨立，自由，創造的精神，應該有社會承擔意識；而我所擔憂的是，我們前面所說的實用主義、實利主義、虛無主義的教育，正在培養一批“絕對的，精致的利己主義者”。

所謂“絕對”，是指一己的利益成為他們一切言行的唯一驅動力，為他人、社會所做的一切，都是一種投資；所謂“精致”，是指他們有很高的智商，教養，所做的一切在表面上都合理、合法，無可挑剔；同時，他們又驚人的“世故老成”，經常作出“忠誠”姿態，很懂得配合，表演，最善于利用體制的力量，最大限度地獲取自己的利益，成為既得利益集團的成員，因此，他們要成為接班人也是順理成章的。問題的嚴重性，大概也就在這里，弄不好就會成為我們今天的教育對未來國家、民族的發展，欠下的一筆無法償還、彌補的債。

以上所說，都是心有所憂，不得不言?；蛟S是杞人憂天，我自己也但愿是杞人憂天。也許會有人認為是“聳人聽聞”，我也只希望人們能認真聽一回，在這個“歡喜喜鵲，憎厭梟鳴，只揀一點吉祥之兆來陶醉自己”（魯迅語）的時代，聽聽不祥之音是有好處的。其實不過是說說而已——我對自己的言說，特別是言說的作用，也是懷疑的。

                                                  （2008年4月5日）

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