２００４年８月２８日國(guó)內(nèi)非主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家集體支持郎咸平。８月２９日左大培先生應(yīng)邀到烏有之鄉(xiāng)書(shū)吧做講座，完畢應(yīng)大家要求回顧了８·２８會(huì)議的情況。以下根據(jù)錄音整理，未經(jīng)左先生審閱。

這次我加入郎咸平這個(gè)完全是有責(zé)，別人說(shuō)你怎么不說(shuō)話啊，朗咸平都造出那么大聲勢(shì)了，需要人們站出來(lái)，我說(shuō)我真的是沒(méi)時(shí)間，你看，我那是晚上十一點(diǎn)躺上睡不著，激動(dòng)的，我熬夜寫(xiě)了兩個(gè)小時(shí)，一點(diǎn)鐘，我寫(xiě)完了就傳上去了。

很多人對(duì)昨天那個(gè)事情感興趣，我現(xiàn)在給大家講講。昨天是這樣，主持者本來(lái)是以這樣一個(gè)名義，說(shuō)是這個(gè)，我們是平等學(xué)術(shù)交流，希望所有各派人都來(lái)。第一個(gè)是郎咸平講，郎咸平昨天講的其實(shí)不是專(zhuān)業(yè)問(wèn)題，是批判新自由主義理念。他說(shuō)你中國(guó)走到現(xiàn)在這一步，國(guó)企大量侵吞，都是因?yàn)槟阈伦杂芍髁x理論造成的，而且他主要的論據(jù)是什么，我是實(shí)事求是，你是不講實(shí)際的，我是講財(cái)務(wù)的。說(shuō)實(shí)話，現(xiàn)在網(wǎng)上誰(shuí)對(duì)郎咸平的財(cái)務(wù)評(píng)論提出反駁了？都是在財(cái)務(wù)評(píng)論之外。我也是看的財(cái)務(wù)報(bào)告，確實(shí)很復(fù)雜，恐怕這幫經(jīng)濟(jì)學(xué)家能不能讀懂是個(gè)問(wèn)題，我現(xiàn)在是懷疑這個(gè)智力問(wèn)題。因?yàn)椋唬绻茏x懂，那就肯定認(rèn)為郎咸平的財(cái)務(wù)評(píng)論沒(méi)問(wèn)題。有問(wèn)題的，那叫硬傷，就像那個(gè)實(shí)打?qū)嵉摹Ｎ乙前l(fā)現(xiàn)郎咸平有這個(gè)硬傷，我一定在網(wǎng)上把它弄出來(lái)。好，你這小子，還財(cái)務(wù)專(zhuān)家，你這評(píng)論就有錯(cuò)誤！沒(méi)有，我到現(xiàn)在沒(méi)看到，包括張維迎的反駁，你們看有沒(méi)有。都是在外圍講話，講些容易說(shuō)的話，模模糊糊的話，怎么說(shuō)都對(duì)的話，不是，也對(duì)也不對(duì)的話，硬打硬著的，郎咸平這東西，他不敢碰。所以郎咸平就站這一立場(chǎng)，我是財(cái)務(wù)專(zhuān)家，我講的是實(shí)際，你們是理念，而且是非常錯(cuò)誤的理念。

這郎咸平，他完了之后呢，唯一的反面意見(jiàn)，就是張文魁，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心的，他一上來(lái)就先說(shuō)老話，他說(shuō)我本來(lái)就不敢來(lái)。

噢，郎咸平的話里面講了這么一個(gè)有意思的東西，他說(shuō)我們這是準(zhǔn)備大家所有的，各方面的意見(jiàn)包括反對(duì)我的，而且我特別希望跟我不同意見(jiàn)的，來(lái)跟我，所以我們組織者請(qǐng)了所有各派，我們認(rèn)為的所有各派代表，都請(qǐng)了，他一直都特別強(qiáng)調(diào)，我們沒(méi)有排斥任何人，我們都請(qǐng)了，亮了一下名單，張維迎呀，吳敬璉呀，林逸夫呀，茅于軾呀，這人他都請(qǐng)到了。他說(shuō)不過(guò)很遺憾的是，這幫人全說(shuō)“我們太忙沒(méi)時(shí)間”，不知道什么原因。反正我后來(lái)發(fā)言時(shí)說(shuō)我認(rèn)為是不敢來(lái)，打架你小子敢不敢出來(lái)，你不出來(lái)，你不管說(shuō)什么東西，你小子不敢出來(lái)，你打不，我認(rèn)為是不敢！他們不敢到這來(lái)！你不來(lái)你就是不敢。你說(shuō)我是激將法，我就是激將，你來(lái)呀，不來(lái)你就是不敢。很簡(jiǎn)單，這些人都不來(lái)，結(jié)果造成什么，我們就是基本沒(méi)有反對(duì)意見(jiàn)。但是郎先生強(qiáng)調(diào)說(shuō)我不是這個(gè)意思啊，我們希望大家都來(lái)的，結(jié)果搞成這個(gè)樣子。

所以唯一的反對(duì)意見(jiàn)是張文魁，但張文魁是比較中性，他講東西其實(shí)兩點(diǎn)。第一他還替國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人即郎咸平所批判的還不是你產(chǎn)權(quán)改革，主要是mbo,mbo是什么呢，就是領(lǐng)導(dǎo)層并購(gòu)，他還要替領(lǐng)導(dǎo)層并購(gòu)辯護(hù)。說(shuō)所謂杯酒釋兵權(quán)，金降落傘這些東西，還要替這些辯護(hù)。第二點(diǎn)他更強(qiáng)調(diào)的是，國(guó)有資產(chǎn)，我們是想盡辦法盡量讓它不流失的。我們很多規(guī)定，包括地方政府很多努力，都是防止流失，防止發(fā)生各種不公正的。到后來(lái)他再回答大家問(wèn)題時(shí)，他就強(qiáng)調(diào)，他到這來(lái)主要是來(lái)強(qiáng)調(diào)他那篇網(wǎng)上文章的主題，關(guān)于企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革的大方向是對(duì)的，但是我到這來(lái)不是談mbo的，我們不是談mbo的。

我這一聽(tīng)，我背后就跟郎咸平說(shuō)，我說(shuō)郎咸平，我這是隨便講話，我覺(jué)得談到這一步我們就不能談了，沒(méi)法談了，因?yàn)榇蠹叶记宄蠹襾?lái)聽(tīng)你郎咸平就是來(lái)聽(tīng)你講mbo的，你這問(wèn)題都講的是MBO事，雖然會(huì)議的標(biāo)題不是mbo，但大家都很清楚，你說(shuō)你不是談MBO的，那我們談什么呢？就像我跟你聊，我說(shuō)你這跑題了。你相信我是談產(chǎn)權(quán)改革的？但我又不談，除了產(chǎn)權(quán)改革那塊，我不談MBO。不談MBO，我當(dāng)時(shí)就跟郎咸平說(shuō)，我說(shuō)那我們就沒(méi)法談，因?yàn)榇蠹叶贾蓝叶紱_著你這個(gè)MBO的文章來(lái)的。因?yàn)椴徽勥@個(gè)，他實(shí)際上采取了一個(gè)避重就輕的辦法，詳情我記不清我也根本沒(méi)記，但是我就留下這樣一個(gè)印象。他上來(lái)說(shuō)，一開(kāi)口就說(shuō)，這里兩位高手，郎先生和左先生，我很害怕，我希望你們手下留情。所以我們基本上留情了。

那次打斷張文魁時(shí)，人家張說(shuō)我還沒(méi)到半小時(shí)啊，你們給我半小時(shí)時(shí)間。最后打斷人家，破了自己的規(guī)矩，那等于你壓迫人家了。所以我在那說(shuō)，你得讓人家講啊，起碼得讓人講到半小時(shí)。但后來(lái)，有個(gè)地方，我忘了他說(shuō)什么，他說(shuō)什么那個(gè)郎咸平說(shuō)，他講的很重要的問(wèn)題，他說(shuō)在香港上市的國(guó)企的業(yè)績(jī)比私營(yíng)企業(yè)的業(yè)績(jī)好，郎他完全是根據(jù)數(shù)據(jù)的，國(guó)企的平均業(yè)績(jī)是多少。這個(gè)張文魁回答什么呢，國(guó)企都是壟斷行業(yè)，當(dāng)然他說(shuō)的話也有一定道理，但是我當(dāng)時(shí)打斷是什么呢，我不是打斷，但是我說(shuō)，私營(yíng)企業(yè)到香港上市，肯定也是挑出好的，它絕對(duì)不是什么樣都上去的。你這個(gè)東西，我的意思是說(shuō)你沒(méi)法比。這個(gè)當(dāng)時(shí)他很生氣，他說(shuō)你們講話我沒(méi)打斷你，這點(diǎn)我們得公正講，他是守規(guī)矩的，他沒(méi)打斷任何人。我不是打斷你，我是跟你討論這個(gè)問(wèn)題。他說(shuō)你們這等于壓迫人。我說(shuō)沒(méi)有沒(méi)有，我是跟你討論，因?yàn)槲抑v所有制的時(shí)候也有人這么來(lái)打斷我，但是我是跟他討論，我馬上反駁他你也馬上反駁我啊，對(duì)不對(duì)！再說(shuō)，我講的時(shí)候，我歡迎你來(lái)打斷，我說(shuō)話算數(shù)不算數(shù)，你們今天聽(tīng)到了吧，我說(shuō)起碼的你不跑題，別人打斷我，我們討論一下，我允許。但是我后來(lái)講，他沒(méi)打斷我。我說(shuō)我們對(duì)你們很有耐性，我絕不是要打壓你，我們不是以眾來(lái)壓你這個(gè)。我事先告訴你們年青人，不許起哄，不許哄人，什么言論也要采取緩和態(tài)度。

后來(lái)德強(qiáng)講的好像反映不錯(cuò)，德強(qiáng)是講文化。楊帆這小子講的其實(shí)還是有點(diǎn)煽動(dòng)性的，就說(shuō)他們講是自由主義，其實(shí)不是自由主義，我是真自由主義，因?yàn)樽杂芍髁x讓大家都講話，他們搞經(jīng)濟(jì)學(xué)壟斷，不讓我講話。楊帆講是有根據(jù)的，起碼不讓他講是肯定的，這叫自由嗎？這個(gè)毛澤東有句話我一直記得，毛澤東說(shuō)“資產(chǎn)階級(jí)跟你講民主自由，但有的資產(chǎn)階級(jí)有剝削壓迫勞動(dòng)人民民主的自由，就沒(méi)有你不受剝削壓迫的自由”。這事就是這樣，有了他發(fā)言的自由就沒(méi)有你發(fā)言的自由。是不是呀，咱們說(shuō)事實(shí)啊！

我發(fā)言是緊隨在張文魁后面的，本來(lái)是要楊德明老師緊隨張文魁作評(píng)論的，但是要注意這個(gè)規(guī)則，他只有5分鐘的評(píng)論時(shí)間，我估計(jì)主持人是出于這個(gè)考慮，因?yàn)槲矣腥昼姷陌l(fā)言，那就給他來(lái)個(gè)系統(tǒng)點(diǎn)的，而且我確實(shí)急不可耐。我講好了你們一個(gè)個(gè)論點(diǎn)我在上面駁它。我說(shuō)你無(wú)非幾個(gè)論點(diǎn)，上來(lái)就說(shuō)，噢，這個(gè)我好像記了，“我們新體制比舊體制強(qiáng)，我們是支持國(guó)企改革的”。我的評(píng)論是什么？這是空話！我不跟你討論什么新舊，你們看看我的《混亂經(jīng)濟(jì)學(xué)》就知道，這純粹是句空話，我在這里不重復(fù)。我說(shuō)我們這討論的是什么，討論的是管理層并購(gòu)，要不要讓國(guó)有企業(yè)的管理層自買(mǎi)自賣(mài)，討論這個(gè)，這是問(wèn)題。我主張禁止并購(gòu)，很簡(jiǎn)單，這問(wèn)題怎么不對(duì)，咱討論這問(wèn)題。什么改革大方向?qū)Σ粚?duì)，我不管什么大方向，這國(guó)有企業(yè)改革你也沒(méi)給我講清楚，到底怎么改革，因?yàn)樗约涸谀翘鍹BO辯護(hù)。然后下一個(gè)我就挨個(gè)地說(shuō)，他說(shuō)英國(guó)怎么怎么樣，德國(guó)怎么怎么樣，英國(guó)無(wú)非就是撒切爾，而且他還特別強(qiáng)調(diào)鐵娘子。當(dāng)時(shí)有句話我沒(méi)問(wèn)他，因?yàn)闀r(shí)間不夠，你是不是在中國(guó)要來(lái)個(gè)鐵娘子呀？張文魁最后居然聲明他不主張搞私有化，這還不叫私有化，這叫什么化！我這人，態(tài)度明確啊，私有化咱就私有化，你說(shuō)私有化正確，我們就講私有化正確。你不要給我拐彎，你明明搞私有化還說(shuō)不是私有化，明白人都知道，這純粹叫偽科學(xué)！

老實(shí)說(shuō)呢，我聽(tīng)他的意思倒是聽(tīng)出來(lái)了，說(shuō)你郎咸平批判，等于批判我們的政策，批判中央的政策。我說(shuō)英國(guó)那撒切爾是純粹搞私有化，我下面最嚴(yán)重的話沒(méi)說(shuō)，怎么，你想跟她當(dāng)鐵娘子啊，我怕你在中國(guó)干不了，到時(shí)解放軍聽(tīng)不聽(tīng)你的還是回事！現(xiàn)在好幾十萬(wàn)復(fù)員兵在那組織全國(guó)性組織，他們現(xiàn)在最怕這個(gè)。我告訴你們，中央最怕這個(gè)，復(fù)員兵要組織全國(guó)性組織。為什么？保護(hù)國(guó)家民主權(quán)益，怎么保護(hù)國(guó)家民主權(quán)益啊，我很清楚啊，我愛(ài)人是銀行的。原來(lái)中央都是給你指定的，每年你得進(jìn)多少，我承認(rèn)確實(shí)是有弊病，所以我也主張不要這套東西。但現(xiàn)在上市了，上哪找這指令啊？沒(méi)有啊，那我問(wèn)問(wèn)你，復(fù)員兵上哪找工作去？體制改革，你這么下去，你鎮(zhèn)壓的時(shí)候誰(shuí)幫你鎮(zhèn)壓呢？這個(gè)話我沒(méi)好問(wèn)他，這太政治性，我不講。我就講這個(gè)，我說(shuō)中國(guó)和英國(guó)文化不一樣，我強(qiáng)調(diào)什么，我說(shuō)在中國(guó)這樣的國(guó)家，我不講別的，你就去看，福山那本有名的《信任》，那是右派的書(shū)，福山有個(gè)最重要的論點(diǎn)我非常贊成。我這幾年講一門(mén)課，叫世界市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的不同類(lèi)型，但是我敢說(shuō)，這門(mén)課的研究，我絕對(duì)是世界最高水平，我已經(jīng)把美國(guó)人的水平都消化了，它的各種不同類(lèi)型，現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，什么美國(guó)模式，日本模式。我下來(lái)講這個(gè)模式與國(guó)家歷史文化的關(guān)系，什么樣的文化傳統(tǒng)導(dǎo)致什么樣的模式。比方美國(guó)是移民國(guó)家，從過(guò)去的英國(guó)大憲章來(lái)的，所以美國(guó)的自由經(jīng)濟(jì)文化搞得好。我說(shuō)你中國(guó)有這文化根源嗎？你就看看福山這本書(shū)你就知道，他說(shuō)世間上，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)兩種文化，一種人與人高度信任，他是日本人，那等于吹的，都吹自己，所以韓老師不接受這個(gè)。福山他高度稱(chēng)贊日本和德國(guó)。就是我在那門(mén)課里講的，日本和德國(guó)是集體協(xié)調(diào)的高度市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)集體協(xié)調(diào)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)特征在它的文化，人與人高度信任。所以日本人都是講長(zhǎng)期關(guān)系，咱們認(rèn)識(shí)了，咱哥們一圈，所以由此產(chǎn)生有名的日本的長(zhǎng)期雇用。什么企業(yè)都契約式的，人家這個(gè)文化就是這樣。我說(shuō)你舉例子講，比如說(shuō)日本早年建國(guó)有企業(yè)，都是把國(guó)有企業(yè)賞給私人了。日本的那種文化，是上下全是一起的，就把國(guó)營(yíng)企業(yè)變成私營(yíng)企業(yè)了，人家私營(yíng)老板照樣，我們所上日本研究回來(lái)都在那感慨。甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，日本那些私營(yíng)老板，一天到晚，上面下什么任務(wù)，保證完成任務(wù)。我看你中國(guó)的老板，不賣(mài)國(guó)你就不錯(cuò)了。日本的商人從來(lái)和軍隊(duì)結(jié)合在一起，所以抗戰(zhàn)時(shí)我們經(jīng)常打日本商行，為什么，他們是一家，互相幫著干。你中國(guó)會(huì)這樣嗎？中國(guó)人自己殺自己還嫌殺不死，人家日本人高度團(tuán)結(jié)。由于它這個(gè)高度團(tuán)結(jié)，你私有化沒(méi)什么關(guān)系，為什么呢？終生雇傭！你越是私營(yíng)企業(yè)越是要干這個(gè)。我說(shuō)我們中國(guó)，好，你一改制，馬上把工人全解雇，你能不造成社會(huì)問(wèn)題嗎？人家日本人這樣他絕對(duì)不造成社會(huì)問(wèn)題，也決不影響國(guó)家的實(shí)力。那民營(yíng)企業(yè)和國(guó)營(yíng)企業(yè)一樣，也許比國(guó)營(yíng)企業(yè)干的還要好。你打仗我出錢(qián)，你中國(guó)做的到嗎？你做不到！另一類(lèi)文化：人與人之間不信任，家族文化，只信任我們家的人，辦企業(yè)就只在我們家辦，書(shū)里清清楚楚點(diǎn)了三個(gè)，而且最典型的就是中國(guó)，中國(guó)文化，家族主義，干什么事就只相信我們家的。然后他說(shuō)，西歐國(guó)家，法國(guó)和意大利，意大利內(nèi)部本身就有差異，我說(shuō)我們中國(guó)更是，其實(shí)各地肯定不一樣的，但是大體來(lái)說(shuō)，我相信他說(shuō)的是對(duì)的。他說(shuō)這種國(guó)家導(dǎo)致什么呢，它搞小企業(yè)非常棒，非常靈活，但大企業(yè)根本不行，你家族企業(yè)能辦多大企業(yè)？所以說(shuō)這種國(guó)家到后要發(fā)展怎么辦呢？國(guó)有企業(yè)就是沒(méi)效率也只好辦國(guó)有企業(yè)，我說(shuō)你看看法國(guó)的國(guó)有企業(yè)占多少呢，法國(guó)國(guó)有企業(yè)占GDP的20%，意大利，也都是很高，為什么？沒(méi)別的道，只有這么走。有中國(guó)文化的地方，臺(tái)灣也是，你到臺(tái)灣看看，臺(tái)灣就是集成電路搞得那么好，郎咸平昨天也講，但他沒(méi)像我這樣講到文化，他說(shuō)臺(tái)灣的高科技你以為誰(shuí)搞的，都是政府搞的，當(dāng)時(shí)搞高科技政府細(xì)到什么程度，留學(xué)的專(zhuān)家你家里保姆政府都想著給你配，而且要配得你合意，你想這政府無(wú)微不至到什么程度，我們現(xiàn)在做得到嗎？共產(chǎn)黨現(xiàn)在有扶植高科技的做法嗎？郎咸平講那是臺(tái)灣。我知道臺(tái)灣高科技怎么搞的，郎先生講的對(duì)在哪？臺(tái)灣最有名的臺(tái)機(jī)電什么的，財(cái)政部投入啟動(dòng)資金，都是國(guó)有企業(yè)！我說(shuō)你根本路線錯(cuò)誤，在中國(guó)，什么國(guó)有企業(yè)退出競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，不是退出競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，而是要進(jìn)入競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，但是不是什么地方都進(jìn)入，是進(jìn)入高科技，我說(shuō)就是由于我們這條路線，導(dǎo)致二十年，我們“運(yùn)十”吊在那里。我們雖然是計(jì)算機(jī)制造大國(guó)，但芯片全都是人家的。臺(tái)灣的經(jīng)驗(yàn)清清楚楚告訴你，在中國(guó)這樣的國(guó)家，你國(guó)家不管，就根本不可能有芯片。臺(tái)灣整個(gè)芯片，集成電路，都是國(guó)家?guī)?dòng)投資的。你根本不能搬英國(guó)這套東西，因?yàn)槿绻凑崭Ｉ降膭澐郑⒚牢幕墙咏氯盏模皇墙咏ㄒ猓氯辗ㄒ馑抢锞兔鞔_講，他們要搞現(xiàn)代化就只能搞國(guó)有企業(yè)，大企業(yè)都是國(guó)有企業(yè)，小企業(yè)是私人家族企業(yè)。你看看法國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，肯定是這樣的。他法國(guó)那飛機(jī)就是國(guó)營(yíng)的，造飛機(jī)是國(guó)營(yíng)的，航空公司也是國(guó)營(yíng)的。我說(shuō)你這條路線完全就是錯(cuò)誤的，什么退出競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域，完全是胡說(shuō)八道！

所以我反對(duì)這幫媒體，他主要講兩個(gè)，一個(gè)是英國(guó)，一個(gè)是德國(guó)。我說(shuō)那東德根本就是錯(cuò)的，你不能說(shuō)德國(guó)做的就是對(duì)的。當(dāng)年他們反對(duì)我們，反對(duì)馬克思主義時(shí)，他說(shuō)馬克思主義最壞的地方是“存在就是合理的”，現(xiàn)在共產(chǎn)黨專(zhuān)制也都是合理的，毛澤東那一套也都是合理的。現(xiàn)在他們思路是什么呢？就是存在就是合理的，不管什么亡國(guó)政策，不管這個(gè)政策最后結(jié)果怎么樣，只要西方干的它就是合理的。我說(shuō)德國(guó)政策，我說(shuō)今天沒(méi)有時(shí)間，因?yàn)橹唤o我半小時(shí)時(shí)間，我現(xiàn)在講的就超過(guò)昨天講的時(shí)間。我說(shuō)我沒(méi)有時(shí)間，我只告訴你一個(gè)，九十年代時(shí)我在德國(guó)，在他們東德經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型之前，我警告過(guò)西德教授。我是在西德，我說(shuō)你們這樣干，一定搞垮東德經(jīng)濟(jì)，然后你西德自己背上一個(gè)大經(jīng)濟(jì)包袱，從此以后你的經(jīng)濟(jì)就陷入困境。現(xiàn)在你們看西德是不是，我告訴你十年以前我就說(shuō)過(guò)，我說(shuō)最可惜的是什么，16年以前我還是年輕人，第三世界來(lái)的窮小子，你算個(gè)屁啊？人家說(shuō)這小子，我指揮中國(guó)經(jīng)濟(jì)我們還不想指揮呢，你來(lái)指揮德國(guó)經(jīng)濟(jì)，你算干嘛地呀！這我都很清楚，但是真理不在地域。你就看我說(shuō)的準(zhǔn)不準(zhǔn)。去年在美國(guó)打伊拉克之前我說(shuō)，薩達(dá)姆不應(yīng)該打正規(guī)戰(zhàn)，把軍隊(duì)全撤到城里，打一個(gè)城市游擊戰(zhàn)，小子你進(jìn)來(lái)一個(gè)，在街上打你一槍?zhuān)挥羞@個(gè)，能治住你美國(guó)，殺掉他幾千，美國(guó)就撤兵了。你千萬(wàn)別跟他打正規(guī)戰(zhàn)，打正規(guī)戰(zhàn)，美國(guó)的飛機(jī)一過(guò)來(lái)，你全都白白犧牲。我要是當(dāng)兵的，我就往家跑，跑回家我當(dāng)游擊隊(duì)，我不能在這送死，當(dāng)游擊隊(duì)我躲在屋子里，一槍干掉一個(gè)，保證一槍一個(gè)。現(xiàn)在我說(shuō)你們看看，伊拉克武裝組織干的什么，是不是干我這個(gè)。美軍要是干不動(dòng)，不干別的，殺內(nèi)奸，誰(shuí)幫美國(guó)干活，就殺掉誰(shuí)。他們現(xiàn)在是不是這么干？所以他們說(shuō)薩達(dá)姆應(yīng)該請(qǐng)我當(dāng)顧問(wèn)的。我昨天就說(shuō)這個(gè)，誰(shuí)不聽(tīng)我的話，誰(shuí)倒霉！美國(guó)我警告他，我說(shuō)你呀，你到了伊拉克，你就套上一個(gè)絞索，我說(shuō)話一點(diǎn)都不錯(cuò)，你別以為你多厲害，你去吧。

我現(xiàn)在是說(shuō)想煽動(dòng)美國(guó)打伊朗，打敘利亞，打也門(mén)，打蘇丹，咱去吧。我告訴你，他都進(jìn)去以后，我們中國(guó)就和平崛起了，真的就不用打了。但是，還有一個(gè)前提啊，我們必須發(fā)展自己高科技。我怕布什他并不是一個(gè)百分之百大傻瓜，我怕伊拉克那國(guó)家，他最好一次就進(jìn)去了，再也出不來(lái)了。跟第三世界打吧，打它二十年，我們中國(guó)就和平崛起了。這個(gè)我過(guò)兩天會(huì)在網(wǎng)上寫(xiě)這個(gè)東西，這個(gè)我說(shuō)遠(yuǎn)了，我說(shuō)誰(shuí)不聽(tīng)我的話，誰(shuí)倒霉。所以我東德說(shuō)的那話現(xiàn)在也都靈驗(yàn)，你別把東德當(dāng)好事呀，什么好事，他整個(gè)就是錯(cuò)的。我那時(shí)就告訴他們，我說(shuō)你們應(yīng)該想辦法改革國(guó)有企業(yè)，因?yàn)槟阄鞯伦约捍罅繃?guó)有企業(yè)，大眾汽車(chē)公司40%的國(guó)家股，在中國(guó)那絕對(duì)是國(guó)家控股。德國(guó)各地的那小儲(chǔ)蓄銀行，那是德國(guó)最大銀行系統(tǒng)，那全是國(guó)家的，國(guó)營(yíng)的。他們?cè)谖鞯赂銍?guó)營(yíng)，到東德把國(guó)營(yíng)全部消滅，你說(shuō)這是怎么回事？最重要的是，德國(guó)的文化跟中國(guó)的不一樣，你，是法國(guó)式的文化，你得走法國(guó)的道路。人與人不信任，中央集權(quán)的傳統(tǒng)，你說(shuō)它不好，沒(méi)有用，這是中國(guó)的條件，國(guó)情，別放棄，但我當(dāng)時(shí)沒(méi)說(shuō)這么不好聽(tīng)的話。

然后我再反駁的是張文魁說(shuō)的“金降落傘”。美國(guó)有金降落傘，購(gòu)并以后，給原來(lái)的老總一筆高薪，讓你退。我說(shuō)你們正好把這個(gè)事說(shuō)反了，張文魁那篇文章，在網(wǎng)上你可以查到，“杯酒釋兵權(quán)”你有那個(gè)氣度，只能說(shuō)，他正好把事說(shuō)反了。咱們這么比方，唐末，為什么杯酒釋兵權(quán)，趙匡胤自己就是這么一個(gè)人，唐末節(jié)度使，就是掌握軍隊(duì)的那些人，名義上軍隊(duì)是國(guó)家的，但他實(shí)踐上變成自己的了，這確實(shí)和我們現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)很像，對(duì)吧！名義上是國(guó)家的，其實(shí)是變成少數(shù)個(gè)人的了。趙匡胤他自己是這么個(gè)人，但，因?yàn)樗芮宄冶漆尡鴻?quán)，給你房子給你地，你回家去，把軍權(quán)交出來(lái)，把軍隊(duì)給我。打這個(gè)比方，那你說(shuō)現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)應(yīng)該怎么做，是，我贊成高薪，回家去，把企業(yè)交出來(lái)。現(xiàn)在是什么，我把企業(yè)交給你，過(guò)去名義上是國(guó)家的，實(shí)際上是你自己的，現(xiàn)在名義上都是你的。你說(shuō)他們這個(gè)管理層并購(gòu)是不是這個(gè)思想？他正好用反了，金降落傘也不是這意思，而是給你點(diǎn)錢(qián)你回家去，我們來(lái)掌管這企業(yè)，我們就是所有者，我們來(lái)經(jīng)營(yíng)。他怎么這樣，我覺(jué)得智力可能有點(diǎn)問(wèn)題。如果說(shuō)給你高薪，你把企業(yè)交出來(lái)，我絕對(duì)贊成，我十年以前就贊成。但是既然搞高薪，就我給你點(diǎn)錢(qián)，你回家去，把企業(yè)交出來(lái)，這才真正叫杯酒釋兵權(quán)。要不企業(yè)成你的了，要按趙匡胤的說(shuō)法，那應(yīng)該是軍隊(duì)就是你的了，下一步怎么地，他一定就把趙匡胤推翻。趙匡胤杯酒釋兵權(quán)就是為這個(gè)。我們說(shuō)老實(shí)話，宋朝到后來(lái)這樣做的確有弊病，因?yàn)橹醒氩恍湃诬姽佟Ｆ鋵?shí)他根本沒(méi)有提到點(diǎn)子上。因?yàn)檐婈?duì)怎么調(diào)度，從宋朝開(kāi)始，軍隊(duì)就是高度中央控制，據(jù)說(shuō)打仗時(shí)連陣圖都是要給皇帝審批的，中國(guó)過(guò)去是“將在外君命有所不受”，但那時(shí)候不行。岳飛那時(shí)候?yàn)槭裁幢粴ⅲ嬲畾v史的人說(shuō)，岳飛實(shí)際上是皇帝叫殺的，不是秦燴叫殺的。岳飛犯了一個(gè)大忌，你叫“岳家軍”，軍隊(duì)成你的了，要按宋朝皇帝的邏輯，你這樣的人將來(lái)是一定要篡權(quán)的，不殺，就皇權(quán)不保，非得把他干掉不可，這是宋朝的慣例，是這個(gè)原因。宋朝有個(gè)規(guī)矩，“兵不識(shí)將，將不識(shí)兵”，不能讓你們成為一家人，保住這個(gè)局面，這些都是杯酒釋兵權(quán)搞出來(lái)的。原來(lái)軍隊(duì)都是自己的軍隊(duì)，怎么會(huì)“兵不識(shí)將，將不識(shí)兵”呢？這個(gè)都是杯酒釋兵權(quán)搞出來(lái)的。所以這個(gè)人整個(gè)把話說(shuō)倒了，完全說(shuō)倒了，你應(yīng)該批判杯酒釋兵權(quán)才對(duì)呀。我才是真正的杯酒釋兵權(quán)呢！他后來(lái)都沒(méi)反駁我。他根本就不對(duì)。

在昨天那個(gè)會(huì)上，郎咸平是主要熱點(diǎn)，一直到結(jié)束以后大家都圍著郎咸平。郎咸平就講，就拿你公布的財(cái)務(wù)報(bào)表，我就說(shuō)你這個(gè)有問(wèn)題，這可是水平啊。郎咸平就這樣非常受大家歡迎，大家都圍著他，問(wèn)國(guó)有企業(yè)怎么辦？那郎咸平說(shuō)，我現(xiàn)在研究是把這些問(wèn)題挖出來(lái)，具體怎么做還要研究。我想這個(gè)研究，其實(shí)怎么干我這兒東西很多，你們就看。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題我有文章，就是那個(gè)烏有之鄉(xiāng)和我那個(gè)網(wǎng)頁(yè)上，現(xiàn)在在我的聲明下面，輔了五篇我新發(fā)的文檔，我八年以前就提出，禁止管理層說(shuō)過(guò)收購(gòu)，就是要賣(mài)也要賣(mài)給別人，就是賣(mài)爛了我也不賣(mài)給管理層，我當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)就是這個(gè)，我八年以前就提出了，但是我說(shuō)我這套東西不是在那亂提，是對(duì)整個(gè)國(guó)有企業(yè)的經(jīng)營(yíng)思考，這個(gè)我昨天沒(méi)講，沒(méi)給我時(shí)間。為什么要這樣呢？這很簡(jiǎn)單，你一旦讓他賣(mài)，他一定把這個(gè)企業(yè)做壞，做壞之后他逼著你不賣(mài)不行，因?yàn)樗鼉?nèi)部人控著，所以我就一句話老子就是不賣(mài)，不賣(mài)以后你就得拼命做好，如果不做好賣(mài)給別人了，人家私營(yíng)的不會(huì)留你，就很簡(jiǎn)單，國(guó)家也不用你，你把企業(yè)搞壞了我用你干嗎！不好的企業(yè)你滾蛋，就是我們中國(guó)人的老辦法，背水一戰(zhàn)，置之于死地而后生，干不好就死路，那他才會(huì)好好干。基于我對(duì)人性的分析，我認(rèn)為是正確的，這用不著搞什么數(shù)學(xué)模型，你們講是不是，就這一句話，你要當(dāng)國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)，你就得好好干，不好好干就下崗，誰(shuí)也不用。其實(shí)美國(guó)的企業(yè)，他那些領(lǐng)導(dǎo)好好干也都是這樣，當(dāng)然另一個(gè)是有的，這是我和韓德強(qiáng)不一樣的地方，不能光靠道德，好好干咱們工資得高啊，一年掙個(gè)幾十萬(wàn)我是沒(méi)意見(jiàn)的，上百萬(wàn)你得看多大，張瑞敏，確實(shí)他做那樣，給他上百萬(wàn)我也沒(méi)意見(jiàn)。一百萬(wàn)，張瑞敏一輩子能掙多少啊?掙一個(gè)億啊，對(duì)不對(duì)啊！你現(xiàn)在的搞法是多少？我就不信一個(gè)億他不好好干！這不是笑話。干什么非得給你呢，開(kāi)頭就這么講，說(shuō)你們這種獎(jiǎng)勵(lì)，其實(shí)它的基本思想跟我一樣，你們這種獎(jiǎng)勵(lì)等于什么，我們家的保姆到我家來(lái)擦窗戶，把我的窗戶擦好以后，我獎(jiǎng)勵(lì)你，獎(jiǎng)勵(lì)什么，我把房子都給你，有那樣的獎(jiǎng)勵(lì)嗎！但是我說(shuō)，下面我就給他進(jìn)一步發(fā)揮，我說(shuō)的基本思想也就是這個(gè)，就是杯酒釋兵權(quán)，你帶兵打仗打得好，我獎(jiǎng)勵(lì)你，獎(jiǎng)勵(lì)什么？我把軍隊(duì)給你，軍隊(duì)給你了，下一步他就要奪權(quán)了，中國(guó)歷史上歷來(lái)這樣，我說(shuō)我們中國(guó)歷來(lái)就有這個(gè)傳統(tǒng)，背叛的傳統(tǒng)，曹操打戰(zhàn)打得好就讓他當(dāng)宰相，他就把漢獻(xiàn)帝篡權(quán)了。現(xiàn)在他們要搞這套，就是曹操的篡權(quán)，但是如果要按這個(gè)邏輯，這個(gè)邏輯是什么？那么毛澤東平定了中國(guó)，讓中國(guó)穩(wěn)定下來(lái)了，你怎么獎(jiǎng)勵(lì)毛澤東，按照他們這種邏輯，中國(guó)就應(yīng)該是毛澤東的，是毛澤東家的，因?yàn)楸确狡髽I(yè)給了張瑞敏，張瑞敏死了，他兒子肯定可以繼承。我就跟張文魁這么講，你們這個(gè)邏輯，中國(guó)應(yīng)該是毛澤東的，毛澤東他家的。我現(xiàn)在問(wèn)你，毛澤東他孫子還在呢，人家有繼承權(quán)，咱們應(yīng)該家天下，中國(guó)過(guò)去家天下的邏輯就是這個(gè)邏輯，現(xiàn)在恰恰不是這樣。美國(guó)總統(tǒng)把美國(guó)支配好了，那個(gè)美國(guó)人會(huì)說(shuō)美國(guó)是美國(guó)總統(tǒng)的，我就問(wèn)你這句話，由于美國(guó)人有這個(gè)思想，所以你把公司處理好了，不能打公司的主意，我可以給你很多錢(qián)，美國(guó)總統(tǒng)也可以給很高待遇，它可以有理由有大房子還有警衛(wèi)呢！那是美國(guó)別人的事，但是不能說(shuō)把美國(guó)都給了你總統(tǒng)了。你說(shuō)到底是不是你把企業(yè)治理好了我就把企業(yè)給你了，你軍隊(duì)治理好了就把軍隊(duì)給你了，他國(guó)家治理好了是不是就該把國(guó)家給他了，那么我們便成了什么政權(quán)，變成了封建家天下政權(quán)了。我說(shuō)你這叫什么邏輯，你搞得好了，你把企業(yè)搞得再好也不能把企業(yè)給你，企業(yè)的主人是我，我就那么點(diǎn)錢(qián)，你走人行不行？你有吃有喝的，何必在這跟我爭(zhēng)這個(gè)企業(yè)，你說(shuō)我說(shuō)的對(duì)不對(duì)。你說(shuō)我把企業(yè)給你，楊帆就立刻發(fā)揮起來(lái)了，楊帆最后還說(shuō)這個(gè)，說(shuō)咱們就分，你先給我，韓德強(qiáng)，左大培一萬(wàn)億，十一萬(wàn)億國(guó)有資產(chǎn)嗎，我們給你研究出一個(gè)公平的方法來(lái)，到毛澤東還不行，毛澤東是繼承辛亥革命的，從孫中山哪兒來(lái)，從孫中山那算起，我們?nèi)齻€(gè)人先給你研究清楚，誰(shuí)分多少，咱們按這比例分，那才公平，這話一點(diǎn)不錯(cuò)。國(guó)家治理好，你說(shuō)毛澤東沒(méi)治理好，那好，按照他們改革派，鄧小平治理好，那行，所以我現(xiàn)在理解了，為什么要給鄧小平加一個(gè)金頭像，那還不夠。本來(lái)中國(guó)是屬于鄧小平三個(gè)女兒的，對(duì)不對(duì)，他把國(guó)家治理好了，你就把國(guó)家給他。你往那兒想，企業(yè)治理好了給你拿國(guó)家治理好了不就給你了。所以我完全擁護(hù)楊帆說(shuō)的，只有咱們這么干，先給我們一萬(wàn)億，我們動(dòng)員全國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家包括你們幾位，你們給我研究出什么我就給多少錢(qián)，咱們就研究去，誰(shuí)分多少，然后就按這么分，國(guó)家給他的他那走，我說(shuō)最可氣的是這么分下去到最后張瑞敏也分不到什么。這個(gè)我不講了，我講我們的分法。張瑞敏一直說(shuō)你不明白具體情況啊，實(shí)在是昨天沒(méi)給我時(shí)間講，楊帆已經(jīng)和我講過(guò)這個(gè)了，我們就組織課題可你研究清楚，當(dāng)然是毛澤東現(xiàn)在拿大筆，國(guó)家是他們的，現(xiàn)在人是沒(méi)有了，鄧小平那套是毛澤東那兒來(lái)的，就按照他們自由主義的邏輯，中國(guó)是毛澤東的，他的孫子還在，咱們現(xiàn)在是要驗(yàn)明正身，有人謠傳說(shuō)不是真正血統(tǒng)，那可不行，血統(tǒng)不正的話咱研究籍貫，中國(guó)就是他們的。

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