烏有之鄉周日沙龍
主題：談談《物權法（草案）》的若干問題
嘉賓：劉瑞復（北京大學法學院教授）、楊紫烜(北京大學法學院教授)、楊曉青（中國人民大學法學院副教授）、左大培（中國社會科學院經濟研究所研究員）、楊帆（中國政法大學商學院教授）
時間：2006年3月5日星期日下午2：30
地點：北大資源賓館三層1308號
主辦：北京烏有之鄉書社    電話：010-62760856
網站：http://www.wyzxsx.com  電郵：[email protected]
內容簡介：
    《物權法（草案）》去年在面向全國公民征求意見后被全國人大暫時擱置，這是我國立法民主進程的一大進步。然而，一些參與起草的人不是正確汲取各種意見，而是制造惡性輿論，把這個事件歸罪于某一個提出反對意見的學者，漠視其他眾多意見。為了回應這種不合適的論調，我們安排這次討論，談談《物權法（草案）》的若干問題，歡迎關注這個問題的各界朋友特別是愿意表達民眾公意的媒體界朋友參加。

下面是中國社會科學院經濟研究所研究員左大培的發言稿，根據錄音整理，未經本人審閱。

左大培：

那些強行通過物權法的人首先第一句話就是：“我是專業，你不是專業，你不懂！”那當然，我承認我不是學法律的，你可以說我不懂。但是我現在就向這些人發一個挑戰：我去年寫了兩篇關于物權法的文章，就是結合法律對實際經濟生活的作用，從法律上來講你這個立法怎么不行。但是沒有人反應，學術討論嘛，可是沒人跟我討論那！問題是他們從來也沒有給我一個論壇來討論，我愿意傾聽批評，愿意傾聽批判。但是你得給我講道理，對不對？

大家有時間可以上網看看，我這里頭哪一條違反法律、推理錯誤等等，拿出你法學權威的本事來，把我批倒批臭。只要你講的合情合理，我保證心悅誠服，但是沒有人吱聲。所以我對這次討論非常高興。

去年也是在烏有之鄉，舉行過一次關于物權法的討論會，我講完后，所謂的民法學家們沒有一個吱聲，我不相信他們一點兒都不知道。今天他們著急了，好啊，我正等著這個呢，那咱們就討論吧。我等待批判，你可以出來批，我的文章哪兒不對？大家可以看到我的文章下面被人帖了一個非常長的帖子，但是這人不罵我，一句話也不說我是對是錯，帖子的題目叫“剝下鞏獻田的皮”。你到我這兒來剝鞏獻田的皮干什么呢？有本事剝我的皮呀，一個字兒都不寫，這叫什么法學家呢？這叫什么本事？你不夠格。

我先下個定義，把這些人叫做主流法學家。我不管破沒破壞你們法學界的團結，我就講外面的人是怎么看你們法學界的。我講幾個問題：

第一，作為中華人民共和國的公民，人人有權對國家立法發言，人人有權對國家立法提出批評意見。可以講話。

第二，我作為一個經濟專業研究人員，我認為，像這樣一個涉及大量經濟問題的法律，我雖然不是法學專家，我也有權從我的角度提出我的看法。我去年就解釋了國有企業和集體企業在法律上的權利問題，相信這是堅持所謂民法的原則來討論問題的。我堅持得對不對，你當然可以批評。問題是主流的沒有一個人出來吱一聲。你怎么不剝我的皮，還是你剝不動了？

就這兩點來說，我認為我有資格在這講話。這一次，我認為叫擱置物權法，也就是暫時不討論、不審議，這是一個中國立法的重大的進步，甚至可以說是中國政治體制的重大進步。為什么？這就表明我國的立法工作在民主化，當然我承認這個民主化很不徹底，但是畢竟比過去前進。

過去是什么？過去我們老百姓哪知道哪個法律是怎么訂的？幾個人，幾個專家湊到一塊兒關在小屋子里鼓搗半天，鼓搗出那么個東西來。然后哪個領導批示一下，就通過了。不服的人可以去找找，我們的立法是不是這么立的，這種立法跟民主有什么關系？和老百姓意愿有什么關系？誰能保證它符合人民群眾利益？這一次，不管怎么說，我去年積極起來就是因為覺得這真是進步：人大常委會決定把物權法拿出來讓大家討論，讓大家提意見。什么叫民主化？這就叫民主化。

那么提意見提多了，大家發現漏洞多了，暫時擱置，再討論些天，這不就很正常了嗎？我這決不是拍他們，大家知道我拍吳邦國也沒什么用，他能給我提什么？社科院的任何官職他都不能幫我解決，更不要說別的事。我是真誠地認為，這個立法的擱置本身，就是中國立法的一個重大進步。

當然，這個擱置中到底誰起了多大作用，說法不一。有人說是鞏獻田一個人攪黃了。我問，鞏獻田作為一個公民，還不要說他是搞法律的，他有沒有這個權利出來攪和？我說這是言論自由，他怎么就不能出來“攪和”？網上還有這種怪論，說鞏獻田的問題已經不是他個人自由的問題了，我們承認你有自由講話的權利，但是你把這個立法攪和得立不成了，這就不行了。言外之意就不能給你自由了。

我就想，這個立法非要通過又是誰的意思？鞏獻田的罪狀是把這個立法攪和了，那么誰要通過？最主要的不是這幾個寫物權法的專家嗎？我承認你是專家，你們的意思是非常清楚的，就是要這次通過嘛。誰要是妨礙了你的戰略布署，哪怕是你的進度給耽誤了點兒，這言論自由就都沒有了。那我問你，那你給我的言論自由還有什么意義？我們的言論自由就等于放屁一樣？我定好了物權法就要在今年三月通過，你不通過就不給你言論自由，說的就是這個霸道意思。

整天講言論自由，怎么到了這個時候，連一個法學教授都沒有言論自由了？那么言論自由在誰手里？我先問問這些法學家，你們的法律是保護誰的？連法學教授都保護不了，你還保護誰？我們怎么能指望你來保護我們的權利、我們的財產？！

這里頭涉及一個根本的問題。我認為現代社會最根本的原則有兩句話：法律應該體現人民意志，或者叫立法應該體現人民意志。司法要傾聽群眾呼聲。這是現代社會，就是那些法學家整天吹捧的英美國家最重要的特點。西方國家立法是誰立的？三權分立嘛，立法權在議會手里。議會代表誰？是老百姓選出來的，法律是體現人民意志的，就是西方國家也是這樣。有本事你去運動人民去。別在這兒，你們幾個人想說什么話就說什么話，我們中國現在就是這樣！

第二句話，司法傾聽群眾呼聲。你們去看看美國和英國很多案例，那不是陪審團說你有罪就有罪，沒罪就沒罪。其實陪審團那些人，都很不專業，都是社區里的老百姓。這個陪審團決定是什么？不就是群眾呼聲嘛。我看國外的有名案例，比如辛普森殺人案，最后定沒罪，那就是民意。你可以說它不好不對，但這恰恰是現代西方法制國家一個主要的特征。也就是說，那兒不是法學家專政，是群眾專政。文化大革命時我們好像有過這事兒，革委會要判什么罪，然后發動群眾討論。現在法院判案說是有罪沒罪判多少年，和沒說一樣嘿，那你這陪審團起什么作用？這是一個根本問題。

我們國家的立法的問題在哪？我認為到現在是少數人專政。少數有特權的人專政。當然這些年有所改進，過去是官，現在是少數法學家在那兒專人民群眾的政。不管我們訂出來的東西多么不合群眾的呼聲，或者本質上和群眾愿望多么相反，老子就這么定。然后送上去一通過，一舉手，橡皮圖章。他們現在物權法又想來這么一手。結果人大常委會有了些現代意識，拿出來讓群眾討論，結果就方便了鞏獻田這種人來攪和。但是我要聲明，有人說鞏獻田是千古罪人，我不管他怎么說，你對鞏獻田的行動可以說他有罪，也可以說他有功，但是我說，有罪也不是他一個人罪，有功更不是他一個人功。我們這些人，要說有罪都有罪，包括我。要說有功都有功。你不能把事兒弄在鞏獻田一個人身上。

為什么？把事兒都弄到鞏獻田一個人身上，就是孤立嘛，顯得反對派就鞏獻田一個人嘛，沒有別人嘛，特別是法學專業里頭就他一個嘛。我就明確告訴你們，當年這事很多人討論，我也是主要發言人，有功也有我一個，有罪也有我一個，我不準備逃跑，也不準備把我的功勞分給誰。

還有一句，我的東西有任何不對的，歡迎大家批判，包括法理上哪些地方不通，你講。不要罵人。不要說你不懂，學完民法再說，我還告訴大家我對物權法是有準備的，幾年前我就買過什么物權法文集。我認為那時別人搞的東西比現在這此人的東西法理性強得多。現在這個物權法一瞅就是東拼西湊的條文，還叫做“高水平”？

第二個問題，我當時批評物權法，認為現行物權法的條文是不行的，我沒有全面批評，也沒那個資格。我僅就我有研究的幾個問題說，我提出了原則性的意見，當時說的東西還是有點緩和的。實在說，既然現在這些保衛物權法的法學家已經把問題上升到原則上了，那咱就不客氣把原則話講出來。

他們說，同意物權法還是否定物權法，是你是否同意平等保護公有財產和私有財產的問題。我們是主張平等保護私有財產的，反對你公有財產傾吞私有財產。把這個問題講得這么原則。那么我就只好說點不客氣話，據我看，現行物權法草案根本就不是平等保護各種所有制財產，而是縱容、保護少數有特權的人傾吞公有財產。

第二個，侵犯個人權利。利用物權法對搶來的財產的保護來侵犯公民權利，包括侵占沒有特權的個人的財產。下面我會舉例子。

我那篇文章里主要講了兩個問題，一是動產如何取得所有權，這是很法學的東西，我只好照著條文念。這一部分我是受了水生的啟發，現行物權法草案第四條規定，界定權利人的物權的時候，動產的占有人是該動產的權利人，只要占有就有所有權，占有的定義是占有人對動產或不動產的實際控制，意思就是只要錢被我控制了我就是所有者。該草案第二百六十條還規定，不動產或動產的占有，除有相反證據證明外，推定有權者有二百六十一條規定，無權占有包括善意占有和惡意占有，無權占有除有相反證據證明外規定為善意占有，我的理解是，這套邏輯就是錢不管是偷來的還是搶來的，只要到了我賬戶上就是我的了。只有一個例外，你找到相反證據證明這錢是偷來搶來的。但實際上很多人告貪污犯，拿得出實際證據嗎？搞物權法的人鼓吹，世界各國都是這樣。我不清楚世界是不是都是這樣，但我知道有一條， 很多國家有針對官員的不明財產來源罪，來源不明就有罪，而按現在的物權法，財產來源不明就沒有罪，善意占有是不是就是這個意思？而且這套草案還沒有例外，所有貪官污吏都毫無例外的受到保護。如果中國的法學不想撞車，物權法通過這后，財產來源不明罪就必須取消。

我的主要研究方向是國有企業，這套物權法規定，國有企業的負責人，如果企業不出現嚴重虧損或者破產，就不追究責任。而有很多企業很多年效益不好，是不是應該追究行政責任？最起碼應該撤職吧。像我主張，企業搞不好就給你撤掉。這還是輕的，重的，草案規定法人對動產不動產享有收益處置權利，表面上很對，但下面對企業法人受誰約束沒有規定?，F在中國搞法的都糊涂了，法人代表就變成法人了，這個所謂的法人就隨便的占有使用收益處置了。最后還有一條更要命的，國家投資設立的企業，中央人民政府，地方人民政府，依照法律、行政法規規定，履行出資人職責享有所有者權益。但政府就是機構，就是官員，國企改制的時候，許多官員胡作非為，工人和他講理，他講這個企業就是我的。在中國實際操作起來，政府就是政府官員。在我看來，中國國有企業改制，包括集體企業，就是官員想批給誰就批給誰，改制就是這么改出來的！這里在法理上有一個根本的問題，國有企業到底算誰有？說是國家所有，實際上懂法理的人都明白，國家所有就是全體人民共同所有。所有的共有人都有發言權、參與決策權，現在是侵犯了全體人民的參與決策權，當然也包括國有企業職工在內。這就是郎咸平大論戰里大家都說的，國有財產也有我一份，只有政府官員有權發言嗎？現在的物權法則規定只有他有權發言，所以我說這個物權法不做根本的修改是不行的！這個法律本身侵權！這幾條擬合起來就是一個盜竊國有財產流水線。第一條，政府官員大筆一批，把多少塊地給我了，我再把地變成現錢，你就必須推定我是善意占有。但得注意，這個過程不能被人抓住證據。這個事我覺得挺容易，只要你抓不到我的證據，不管我有多少錢，你得推定我是善意占有。這就是一個盜竊人民財產的實現。不僅侵犯全體人民權益而且侵犯個人權益，你們想一想，國有企業改制以后變成什么樣，改制以前工人是有發言權的，可以跟廠長討價還價。改制以后老子想解雇你就解雇你，有的是事例。

國有資產流失了，公眾權利受損。在企業的，中層干部大批受損，像倪光南這樣的，叫你滾蛋就滾蛋，人家是法人。

我只對這幾條來說，判定根本不是公平保護公有財產和私有財產，而是鼓勵某些少數有權的人。世界上事哪有那么復雜，就那么些人先搶公有財產，搶完了以后立個法來保護他的財產。

這個過程中肯定要損害私有財產，我覺得兩件事是一撥人干的，一個是現在保衛物權法非要馬上通過的這批人，另一個是2003年底劉涌案件一大批法學家出來保他，給中央寫信說劉不該死。那次起因是什么？判死刑是因為劉手下打死了人。據我印象是劉搞了房地產，要把一條街拆遷，有一門市房的房主拒不拆房，結果劉手下的人把人打死了。現在我問，你講保護公民私人財產，你應該保護誰？被劉涌害死的人應該保護，那是公民的私有財產。到這個事兒上怎么就保護劉涌了？實際上，我想，合邏輯的解釋只有一個：保護私有財產也要看保護誰的，像你這種小個體戶是不會給我出什么費的。我保護的是最有錢的人的私有財產。

中國的問題恰恰是最有錢的那幫人往往是用劉涌那種非常卑劣的手段來增加財富的，甚至直接侵害別的公民。不惜打死人。我是不是在這兒亂連？說我亂連就只有一個可能性，就是當年替劉涌說話那些人現在都反對物權法。但是當年那些人這次都站在支持物權法這一邊。所以，別光講好聽的了，講點實在的吧，你們是要保護私有財產，是能搶能奪的，必要的還要搶小小拆遷戶的財產。保護的是搶人搶大的。

所以，我從去年一開始就認定，一批主流法學家是有陰謀的，一個是修憲，要把私有財產神圣不可侵犯寫進憲法里去?，F在這個物權法只不過是修憲的具體實現，這是有計劃的，一步步要做的。有人問我對私有財產神圣不可侵犯怎么理解，我說我的理解就是這么簡單：他們實際是想使讓他們搶來的利益神圣不可侵犯。而且物權法實際就落實這個，別管我的錢怎么來的。當然這是見仁見智，你們可以不同意，我在網上有篇文章就叫《評搶來的東西神圣不可侵犯》。我就這么看他們這些人。

最后，我認為，至少有一部分法學家不遵照法學基本原則。法學的基本原則是對任何人都適用同一原則。他們是很機會主義的，表現為階級立場。劉涌案時，很多人都憤慨，殺了人法學家說說就不判死刑了。北大法學院有一位寫了篇文章，說罪犯也是人，要對他講人道。當時網上有人罵。我倒不這么看，西方就是這么看，罪犯也是人。但是去年王斌余殺人后，我就沒見這位法學家出來說話：“王斌余雖然殺了人，但我們也應該對他實行人道主義，是否不判死刑?！蹦阋v原則，你要對任何人都適用，這才叫真正的法學家。我就這么理解法律。你不能到了有錢的劉涌那兒就講人道主義，到沒錢的王斌余那兒就沒有了？！這叫法學家嗎？我就忘了你們法律精神在哪。我就只好到馬克思那兒去找了，那叫階級性。

我十幾年前告別馬克思主義，起碼不談了。但現在只有用階級性來解釋，不然怎么解釋？是吧。

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