編者注：這是作者的最后的修訂稿。

“新左派”的“新”與“左”

——訪著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家 韓德強

出生于60年代的韓德強，很習(xí)慣被人打上“新左派”這一標(biāo)簽。

小時候和時代同步，爾后慢慢與時代脫節(jié)，同齡人的心路不是韓德強的心路。據(jù)韓德強講，當(dāng)年的別人特別理解改革，他就不理解，后來才逐漸理解。

那個時代其實更多的人是歡迎改革的，喇叭褲、蛤蟆鏡等諸多西方元素引進(jìn)，人們是一種比較向往的心態(tài)。但是韓德強上來就反感，還帶有道德批判色彩，“我認(rèn)為那是小流氓、不正經(jīng)人穿的。特別接近于馬列主義老派。這個想法當(dāng)初應(yīng)該是年紀(jì)大的人有。在80年代初期，我就有這種感覺，關(guān)于走私啊，貪污啊，包括喇叭褲啊，都很反感?！?/p>

當(dāng)時的韓德強并沒有強烈的資本主義概念，只是覺得社會自私自利的價值觀和過去所提倡的集體主義、英雄主義價值觀是非常不一致的。兩者沖突，有一方必然是錯誤的，年少的韓德強開始疑惑。這種疑惑伴隨年輪將他的成長清晰地劃分為兩個階段：70年代和80年代，而后一階段是思想比較復(fù)雜化的一段。

1979年韓德強上初中之前，其實已經(jīng)在開三中全會，在粉碎“四人幫”，但因為政治變化傳遞到小學(xué)教育有一個過程，他并未覺出社會的重大變化。無論政治符號怎么變，一會兒反擊右傾翻案風(fēng)，一會兒英明領(lǐng)袖華主席，但他接納的是英雄主義、集體主義的價值觀。當(dāng)時生活的常態(tài)是助人為樂，積極參加集體活動。生活豐富多彩，班里養(yǎng)兔，有自留地，要種田、燒水、劈柴、撣煙煤……那是一段陽光燦爛的日子，學(xué)習(xí)似乎是一件附帶的事情。

1979年進(jìn)入初中，一切生活停止，似乎只有一件事情——讀書。而讀書在韓德強一直不是什么困難的事情，一直幾乎是以百分考上來的。只是讀書是一件很郁悶的事情。然后就開始玩各種各樣的東西，包括玩紙牌、香煙殼、21點，還有比如游泳、撈魚摸蝦等。

提及偶像，關(guān)于陳景潤，那時的韓德強至少是沒有多少印象。包括哥特巴赫猜想，“對我們，還是小孩子，看不懂。其實進(jìn)入心靈的還是雷鋒、黃繼光、邱少云、羅盛教、白求恩這批人。”

“當(dāng)時1979年陳景潤故事出來的時候，我恰恰感受到了類似“萬般皆下品，唯有讀書高”的東西。小時候看了一大堆革命英雄故事，什么《大刀記》、《小刀會》、《萬山紅遍》等。本來是又紅又專的思路，突然間只需要專不需要紅了。其實對于我們而言倒無所謂，不紅就不紅唄，小孩子也不懂。后來開始看報紙雜志，里面社會一大堆的黑暗面。然后又看84年中央經(jīng)濟(jì)體制改革決定，我觸動很大，終于搞清了改革是什么，其核心就是人們通過追求自身利益來促進(jìn)社會歷史發(fā)展，這也是亞當(dāng)·斯密說的，這“看不見的手”進(jìn)入了央文件。”

也就是從接觸經(jīng)濟(jì)體制改革決定起，韓德強開始關(guān)心經(jīng)濟(jì)。已經(jīng)是高三上學(xué)期，他突然發(fā)現(xiàn)自己可能對國家社會的問題更感興趣。但文理分科已成定局，韓德強只好選了大學(xué)理工科里面最偏文的一門學(xué)科——管理工程。

歷數(shù)成長，韓德強坦言：“總之，一個結(jié)論，幫助別人真的是很快樂，沒覺得學(xué)習(xí)是一個什么問題。但確實有些事情跟別人做得不一樣，我知道我這個人天分有限，身體素質(zhì)可能不太好，比如爆發(fā)力就不好，但是耐力好。我相信，笑到最后才是笑得最好的。一定要堅持做一些別人都沒有堅持的事情?！?/p>

價值中國：你認(rèn)為大器晚成嗎？

韓德強：要看什么器，比如運動員、鋼琴家都比較早成。中國傳統(tǒng)文化講究君子不器。大器不是拿冠軍。能夠思考社會責(zé)任、擔(dān)當(dāng)社會責(zé)任的才是大器，這不可能早成，一定要有復(fù)雜的心路和社會閱歷。要把相對論搞懂，20多歲就夠了。

價值中國：你剛才談到了英雄主義，可能那個年代的人都有這樣一些想法，或者有一些理想，愿意為一些東西作出一點奉獻(xiàn)，不完全是種生意。對于改革早期一些現(xiàn)象你能接受嗎？更多是因為什么原因？

韓德強：核心是一個利己還是利他的問題，以前主流觀點是說利己不好，后來又說是利己好。我就認(rèn)為這兩者肯定有一個出錯的。

價值中國：能不能說，時代和環(huán)境造就的，兩者都有各自的合理性。為什么一定得有一樣出錯？

韓德強：問題在于，什么造就時代和環(huán)境。相信什么，造就什么。過去紅軍相信英雄主義，造就了一個英雄主義的時代。改革開放相信自私自利，造就了一個唯利是圖的時代。如果說利他主義可能人人都達(dá)到，那至少應(yīng)該提倡。利己主義是容易的，本來并不需要提倡。我們可以承認(rèn)許多人的自利行為，但不能提倡自利。干部必須要為人民服務(wù)，普通群眾可以為自己服務(wù)。中央電視臺帶頭恭喜發(fā)財，我就不理解了。我認(rèn)為這是后來權(quán)力市場化的思想根源。

價值中國：鄧小平的改革就是成功使那一代的精力轉(zhuǎn)向了賺錢，這是一種策略嗎？

韓德強：這是社會轉(zhuǎn)型的自然結(jié)果。那時的根本問題是怎么處理革命遺產(chǎn)，毛澤東要的是繼續(xù)革命，不能享受。但是政治圈里已經(jīng)出現(xiàn)了一個強大的思潮：我們革命革累了，我們需要享受。從50年代初期起，要享受的潮流就在體制內(nèi)潛滋暗長。鄧小平是順應(yīng)了潮流。所以，毛澤東對官僚體系的不滿也就由此而來。這也是后來文化大革命強調(diào)兩條路線斗爭的大背景。說要繼續(xù)革命，不要享受，沒有多少人能夠完全做到。

我個人比較欣賞和贊賞崇高的東西。我們今天可以輕輕松松地說，對于平凡的一面、自利的一面要給予寬容、給予理解。但是，當(dāng)時是革命過來的。革命過來意味著三千萬人死了，三千萬人死了是為了理想。如果革命成功，這些烈士的戰(zhàn)友墮落了，貪圖享受了，重新成為騎在人民頭上的一種寄生蟲群體了，還是有許多人不能接受啊。至少毛澤東不能接受。

市場經(jīng)濟(jì)就是投機(jī)經(jīng)濟(jì)

價值中國：可否同我們分享你的“投機(jī)決定成敗”、“ 投機(jī)賭博新經(jīng)濟(jì)”、“ 市場經(jīng)濟(jì)是投機(jī)經(jīng)濟(jì)”心得?*

韓德強：市場經(jīng)濟(jì)就是你要利用各種時間差和空間差來賺錢，這就是投機(jī)。西方認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)是一個資源配置經(jīng)濟(jì)，是一個能夠自動均衡的資源配置經(jīng)濟(jì)。但是，這個市場很可能內(nèi)在是非均衡的，所以就會強者越強，弱者越弱，充滿了不均衡，也就充滿了機(jī)會，也充滿了陷阱。

價值中國：你認(rèn)為投機(jī)是階段型的，還是基因型的？

韓德強：投機(jī)是時時刻刻存在的，沒有那一刻不存在的問題。

美國的大企業(yè)一會兒狂漲、一會兒狂落，就是一種巨大的投機(jī)。機(jī)遇判斷對了，小作坊就成了大企業(yè)；判斷錯了，大公司就瓦解破產(chǎn)了。當(dāng)然沒有離開實干的投機(jī)，正確的投機(jī)是需要實干的，只有兩者結(jié)合才能取得成功。市場經(jīng)濟(jì)是投機(jī)經(jīng)濟(jì)，我說的是客觀事實，沒有評價善惡是非。

如果要做價值判斷的話，市場經(jīng)濟(jì)的投機(jī)性恰恰是市場經(jīng)濟(jì)需要批判的特性。市場經(jīng)濟(jì)放大投機(jī)，縱容投機(jī)。投機(jī)具有不公正性。市場經(jīng)濟(jì)中，生產(chǎn)性的投機(jī)還可以允許，但如果我提政策建議，那么，那些純粹不勞而獲的投機(jī)市場需要取消。股票市場、期貨市場、彩票市場等都需要取消。我看到了無數(shù)投機(jī)，但骨子里不喜歡投機(jī)，特別不喜歡過度投機(jī)。

但是，如果做事實判斷的話，市場經(jīng)濟(jì)就是投機(jī)經(jīng)濟(jì)。市場特別容易鼓勵純粹投機(jī)、過度投機(jī)。像華爾街那些金融資本家在享受投機(jī)，在利用投機(jī)，在縱容投機(jī)，但他們決不承認(rèn)。他們說我們在實干、在投資。事實判斷和價值判斷是可以完全不一致的。

價值中國：您所理解的或推崇的比較理想的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)是什么？

韓德強：生活資料和小生產(chǎn)資料可以私有，但大型的生產(chǎn)資料不能私有。市場經(jīng)濟(jì)可以作基礎(chǔ)，但計劃經(jīng)濟(jì)要成為主導(dǎo)。有些東西就不能私有。比如三峽水電站。每天太陽把太平洋的水氣搬到長江中上游，變成雨下來，沖擊水輪機(jī)，發(fā)出電來。誰在干活？太陽在干活，而不是看儀表板的工人在干活，更不是擁有水電站的少數(shù)股東在干活。大自然的財富應(yīng)該是全體國民來享用，不能讓少數(shù)產(chǎn)權(quán)所有者來享受，它應(yīng)該是全中國人的公共財富。

主流經(jīng)濟(jì)學(xué)強調(diào)競爭，我卻強調(diào)壟斷?，F(xiàn)在社會的特點就是壟斷化。巨大的鋼鐵廠，巨大的石化廠，巨大的水電站，包括北京的地鐵系統(tǒng)，甚至包括京滬高速公路等，這些裝置都是壟斷性的裝置。現(xiàn)代技術(shù)每進(jìn)展一步，都加深了壟斷，消滅了競爭。因此，反壟斷其實就是反現(xiàn)代化。真正的問題在于，這些壟斷性的、利潤豐厚的裝置歸私人所有，大自然的財富被這些私人所擁有。如果是公有的，為人民服務(wù)的，那壟斷又有什么不好呢？每個城市的自來水廠都壟斷本地的自來水供應(yīng)，如果它是私有的，有任意定價權(quán)的，那么，老百姓才真正遭殃了。

價值中國：加布雷斯講美國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程就是經(jīng)濟(jì)壟斷化的過程。

韓德強：但要害問題是公共壟斷還是私人壟斷。公共壟斷壟斷的財富全民分享，這就OK了。當(dāng)然，這只是一個理想。

價值中國：為什么你說投機(jī)成功就應(yīng)該感恩社會？

韓德強：投機(jī)成功就應(yīng)該感恩社會，這是與個人奮斗的理念相對的。如果承認(rèn)投機(jī)，沒有社會，哪來你的投機(jī)成功？機(jī)會存在于廣闊的社會生活中。你認(rèn)識到成功中的投機(jī)成分，就是認(rèn)識到你成功當(dāng)中的社會成分。

價值中國：你怎么看繼承的合法性問題？前段時間討論遺產(chǎn)稅，反而是像比爾蓋茨最有錢的人說不能廢除遺產(chǎn)稅。

韓德強：繼承的部分合法性是還是要承認(rèn)的。實際上是要承認(rèn)人的部分自利。但是，繼承不能過度，過度就成了一個個的小王朝了。所以我認(rèn)為要有高額的遺產(chǎn)稅。財產(chǎn)來自社會，到死了更應(yīng)該歸還社會。至于說留給孩子是發(fā)財致富的動力，那么應(yīng)該清楚，留的錢越多，對孩子的害處越多。自古英雄多磨難，從來紈绔少偉男。含著金鑰匙出生的孩子，往往不知道錢是哪里來的，也就不知道人生和社會的真諦。這是真諦不在如何享受財富，而在于如何創(chuàng)造財富。

價值中國：佛家講感恩，報恩，父母恩，親子恩，師恩……你研究佛學(xué)嗎？

韓德強：我不研究佛學(xué)，但是思路是相通的。佛家講機(jī)緣，一切皆機(jī)緣，一切皆機(jī)會。所以，就要感恩，不簡單是感父母恩，感老師恩，感社會恩，也要對大自然感恩。當(dāng)太平洋的水汽被太陽送到長江中上游的時候，當(dāng)新疆又發(fā)現(xiàn)了一個新的油氣田的時候，我們都要感謝大自然?，F(xiàn)代科學(xué)技術(shù)無非發(fā)明了讓大自然給人類干活的裝置。

人類其實非常渺小。西方的價值觀只強調(diào)個人奮斗，把個人強調(diào)得越來越重要，結(jié)果就走向自我毀滅。

自由主義文化

價值中國：我們的話題回到文化上來，現(xiàn)在很多研究國學(xué)的人在談?wù)f，西方的文化走到頭了，需要我們來拯救？你怎么看？

韓德強：西方文化中有兩個層次：一個是西方近代以來的自由主義文化，其實是主流文化；一個是基督教文化，是非主流文化。自由主義文化是怎么產(chǎn)生的？是反基督教而產(chǎn)生的。文藝復(fù)興、啟蒙運動、自由主義，其主題都是反基督教，反有神論。十八世紀(jì)是自由主義決定性地勝利，而基督教決定性失敗的世紀(jì)。此后，按尼采的話說，上帝死了。按馬克斯·韋伯的話說，世界已經(jīng)物欲橫流了。

西方政治經(jīng)濟(jì)體制完全是按照自由主義思想來設(shè)計的，在設(shè)計的時候決不考慮上帝是否存在的問題，而是考慮人人自利的社會如何在博奕中實現(xiàn)平衡。因此，才會出股票市場、黃金市場、外匯市場、期貨市場這些純粹不勞而獲的市場機(jī)制。基督教文化強調(diào)利他博愛，反對投機(jī)，反對剝削，甚至反對銀行利息，但已經(jīng)對自由主義的強勢話語和體制毫無制約能力了。

所謂的西方文化走到盡頭，是自由主義文化走到盡頭，而不是基督教文化走到盡頭。自由主義文化被打敗了，衰落了。督基教的真正潛力卻還沒有發(fā)揮的。

價值中國：所以從啟蒙運動開始實際上就在和上帝較勁？

韓德強：啟蒙運動實際是把上帝廢掉了，把上帝變成了西方的一個面具，上帝的實質(zhì)已經(jīng)被閹割掉了。如果上帝再派他的兒子來到人間，一定會痛心，在教堂里祈禱的人，正如在佛教殿堂里磕頭的人一樣，心里真正起作用的，還是名利。甚至他們表面上祈求的，也是要上帝或佛賜福。但是，基督教本義說什么？就是世人追逐名利，踐踏公正，將導(dǎo)致世界末日的到來。

價值中國：你覺得自由主義怎樣挽救？

韓德強：只能說是未來對自由主義弊端的矯正。自由主義的優(yōu)點在于其創(chuàng)造力、活力，現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的發(fā)展得歸功于自由主義思想。但是對人心、家庭、社會的分裂，也得歸過于自由主義。優(yōu)點含著缺點，缺點含著優(yōu)點。對于自由主義我不是一概否定的。我欣賞自由主義中大自然的開拓和進(jìn)取，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，同時批評其對欲望的解放，人心的分裂等負(fù)面作用。

價值中國：自由主義能否自我治療？

韓德強：自由主義顯然不能自我治療，基督教能否治療自由主義這是一個值得考慮的問題。

自由主義誕生三百多年以來，表明自由主義越來越強勢，基督教一直在衰落?；浇痰木駥嵸|(zhì)被閹割掉了。我們發(fā)現(xiàn)基督教不能成為對自由主義的良好矯正。但是在未來的自由主義矯正力量中，我認(rèn)為還有應(yīng)該有基督教這一支力量。需要激活基督教內(nèi)在的、實質(zhì)性的東西。今天基督教的原教旨主義者對財富也是仇恨的，他們記住了耶酥的訓(xùn)導(dǎo)，富人要進(jìn)天堂比駱駝穿過針眼還難。基督教要擁抱財富，它就變質(zhì)了。試看今天西方的基督教主義，是不是和財富緊密聯(lián)系。試看十九世紀(jì)末基督教在中國的表現(xiàn)，是不是仗著帝國主義的威勢替帝國主義培養(yǎng)走狗？

伊斯蘭教、佛家、儒家、道家也都對自由主義有矯正作用。這些宗教通通是倡導(dǎo)利他主義，唯有自由主義文化是倡導(dǎo)利己主義，所以自由主義不但反基督教，也反道家，也反儒家，也反佛家。當(dāng)然，如基督教的遭遇一樣，伊斯蘭教、佛家、儒家、道家，今天也常常被名利心所惑。如果尼采去印度，他會發(fā)現(xiàn)，佛陀也死了。如果尼采來中國，他會發(fā)現(xiàn)，孔子也死了，老子也死了。今天真正作為主流思想活躍在人們?nèi)粘Ｉ钅酥列撵`中的，恰恰就是自由主義、物質(zhì)主義、利己主義、享受主義。

所以，自由主義洋洋得意。它已經(jīng)占領(lǐng)了人心，腐蝕了一切提倡利他主義的宗教、學(xué)說、思想，使這所有宗教、學(xué)說、思想都暴露出其虛偽的面目。只有自己是最真實的，只是欲望是最真實的。范跑跑就是自由主義思想的典型代表。一些自由主義者真面對范跑跑，也心虛起來了，說范跑跑不代表自由主義。其實，應(yīng)該勇敢一點，還是承認(rèn)的比較好。否則，自由主義也虛偽了。問題在于，每個人都充分釋放其欲望，實施其弱肉強食的人權(quán)，我們這個社會是否還是人類社會？自由主義會認(rèn)為，你又在忽悠了！

但是，當(dāng)自由主義真的否定一切，沖擊一切的時候，這個大潮的歷史末日也就快到了！

歷史有可能會進(jìn)步

價值中國：你相信進(jìn)步嗎？

韓德強：我覺得進(jìn)步是一種自由主義者忽悠人的說法。歷史到底是進(jìn)步還是倒退，誰說了算？受益者說了算？受害者說了算？歷史學(xué)家說了算？我看，真將自由主義的邏輯貫穿到底，歷史是否進(jìn)步，這需要全體歷史當(dāng)事人的表決。

談點事實層面。1500到1800資本主義誕生、發(fā)展、擴(kuò)張時期，有4800萬黑人從非洲被掠奪到北美洲，其中3600萬死在大西洋。剩下的運到美洲，死于礦井勞作。美洲本土人口，即所謂印第安人，大約有2億多，其中90%的印第安人被殺死，或者被瘟疫感染死亡。這段歷史，歷史學(xué)家都說是進(jìn)步的，甚至是飛速進(jìn)步的。如果我是葬身大西洋魚腹的黑人，我會承認(rèn)嗎？我會不會覺得這些歷史學(xué)家都是劊子手的同謀犯呢？是劊子手雇傭來美化歷史的呢？

可見，歷史學(xué)家一不小心就會站在受益人的立場。如果讓那些沉入海底的黑人來說話，至少這一段世界歷史肯定是倒退的，甚至是毀滅的，是接近于世界末日的。

當(dāng)然，販賣黑人的英國殖民者也需要說話。那么，讓歷史上所有的受害者和受益者來表決，甚至讓未來有可能出生、活動的人也來參與表決吧！

價值中國：這是在事實層面討論問題，我們還是回到價值層面，你認(rèn)為歷史會進(jìn)步嗎？

韓德強：我認(rèn)為歷史有可能會進(jìn)步，但是進(jìn)步恰恰需要仁人志士去推動。要是靠單純的利益博弈，以欲望作為歷史前進(jìn)的杠桿，很可能歷史會走向毀滅。

價值中國：或者我們可不可以抽象地說，這是一種價值觀跟另一種價值觀斗爭的結(jié)果？

韓德強：歷史是兩種力量較量的結(jié)果，首先當(dāng)然是惡與惡較量的結(jié)果，其次還是善與惡較量的結(jié)果。結(jié)果具有不確定性，如果惡的力量足夠大的話，歷史走向毀滅性的可能性是非常大的。

價值中國：所以你講的是可能性。你不贊同所謂歷史決定論？

韓德強：我從來不贊同歷史決定論，也不贊同歷史進(jìn)步論。我們需要進(jìn)步，但進(jìn)步是需要仁人志士努力的，需要善意力量成長的。

世界形式上是平的，愿望上是平的，但是世界在實質(zhì)上是高度不平的，而且越來越不平等，越來越趨向金字塔。

新左派的幸福論

價值中國：北大有位政府官員說，世界上就兩件事情，一個是市場，一個是階級。

韓德強：這顯然眼里只有經(jīng)濟(jì)的人才說的出來的話。刀劍比市場存在的時間更古老，未來起的作用不一定小，現(xiàn)在也起著重要作用。

刀劍是靠思想體系組織的。這個世界如果說要在抽象意義上講，有三種組織資源或機(jī)制：第一種是貨幣；第二種就是刀劍；第三種就是思想。這三種組織機(jī)制交織在一起，構(gòu)成了變化萬千的人類社會。正如三原色構(gòu)成了五彩繽紛的色彩世界。

價值中國：你是否被習(xí)慣被成為新左派？

韓德強：很習(xí)慣。

價值中國：你認(rèn)為自己是否屬于中產(chǎn)階級？

韓德強：從階級分析上講，從經(jīng)濟(jì)角度上，講我認(rèn)為自己屬于中產(chǎn)階級。但是，我現(xiàn)在質(zhì)疑這個階級分層究竟有多大的合理性。中國的傳統(tǒng)思維習(xí)慣于善惡劃分，君子小人劃分。那為什么我習(xí)慣被稱為新左派？因為中國也已經(jīng)是一個高度西化了的社會，西化的社會就有一定會有左右派的劃分，左派代表社會下層利益，右派代表社會上層利益。我愿意代表社會下層利益，所以，就習(xí)慣于被稱為新左派。

我有個關(guān)于政治思潮的分類，不是一條直線九個派系的分類。我的分類圖上有x軸、y軸。左、右是x軸，激進(jìn)、保守是y軸。人們一般認(rèn)為，左派是激進(jìn)派，右派是保守派。但是，這只是俗見。其是右派也可以是激進(jìn)的。哈耶克說，讓市場來解決一切問題。這時他是激進(jìn)的，但是他卻是代表大富豪利益的，是右派。反過來左派也可以是保守的。當(dāng)毛澤東強調(diào)斗私批修時，他就接近了儒家思想，而儒家思想是保守的。他為什么要強調(diào)斗私批修，因為他希望干部為人民服務(wù)，有利于社會中下層，這是左派的特點。激進(jìn)比較強調(diào)利益，保守比較強調(diào)精神。左、右、激進(jìn)、保守構(gòu)成的政治思維象限，可能更好地幫助我們理解這個復(fù)雜的社會以及相互轉(zhuǎn)換，相互依存又相互斗爭的派系。

價值中國：你對復(fù)雜性問題怎么看？

韓德強：我強調(diào)社會的復(fù)雜、人心的復(fù)雜、生命體的復(fù)雜、事物變化過程的復(fù)雜。相對應(yīng)的，西方思維方式，自由主義、物質(zhì)主義的思維方式，往往是機(jī)械論的思維方式，線性的思維方式。復(fù)雜思維在方法論上是整體論。整體論往往和保守主義聯(lián)系在一起，左派往往和激進(jìn)聯(lián)系在一起。所以，這里就出現(xiàn)了矛盾。新左派是一個廣泛的政治思潮，并不是一個嚴(yán)整的政治派別。我這個新左派希望將左派立場與保守主義的方法論、整體論結(jié)合起來。而西方的左、右兩派大部分卻持激進(jìn)的、原子論的、自由主義的方法論。

價值中國：你怎么看認(rèn)識論，越來越復(fù)雜的社會環(huán)境，人類可以控制嗎？還是人類不需要控制，還是無法控制？

韓德強：第一，人類社會是需要有控制的。無節(jié)制的生育，無節(jié)制的消耗自然資源，一味地相信科學(xué)技術(shù)，一味地相信自由競爭，這是自由主義的特點。保守主義認(rèn)為，這樣下去，人類就可能象是一輛沒有剎車系統(tǒng)的高速火列，在開往不遠(yuǎn)的深淵！

第二，可能不可能控制？這不一定。如果說站在人類社會整體利益、長遠(yuǎn)利益來考慮問題的人越多，仁人志士越來越多，在方法上又不過于激進(jìn)和浮躁，轉(zhuǎn)型速度不要太快，是有可能避免人類的毀滅性結(jié)果。

價值中國：很多政治問題社會問題都是一個管理問題。動機(jī)可能是好的，結(jié)果可能管理不當(dāng)。

韓德強：我不覺得是管理的問題，管理蘊含著強制，蘊含著對抗。干預(yù)不一定意味著強制。

我相信和諧，我認(rèn)為和諧是一個有可能出現(xiàn)的境況。我承認(rèn)，不管過去、現(xiàn)在，就社會整體而言，沒有出現(xiàn)過和諧社會。但是，局部和諧不但存在，而且廣泛存在。許多家庭內(nèi)部的關(guān)系，許多朋友間的關(guān)系，許多上下級之間的關(guān)系，許多師生間的關(guān)系，都可用和諧二字描述。我相信，未來社會有可能出現(xiàn)全局性的和諧。我有一篇演講叫《自由社會與和諧社會》，可供參考。

價值中國：哈貝馬斯那些人講的是不是和諧？

韓德強：哈貝馬斯講的叫平衡。平衡不是和諧。平衡是西方政治思想的核心概念，和諧是東方政治思想的核心概念。平衡的前提是人性自私不可變，只能相互制約，力量平衡。但是，這只是一種想象，現(xiàn)實生活中不平衡是常態(tài)，平衡是非常態(tài)。市場經(jīng)濟(jì)和民主政治的內(nèi)在演化邏輯都是正反饋機(jī)制，越來越偏離平衡，然后崩潰。和諧的前提是人性可善，善者的生活更加自洽、自尊、幸福、有意義。和諧意味著承認(rèn)不平衡，承認(rèn)不對稱，承認(rèn)有強有弱，有主有次，但相互利他，形成默契。和諧是和而不同，但是一定是和的。一定程度上父子關(guān)系就是和諧的，少時父強子弱，長時子強父弱，但如果真的父慈子孝，則父子關(guān)系是和諧的。至于父慈子孝是不是一定要過去的繁瑣禮節(jié)，那到不一定。過于強調(diào)禮節(jié)，反而以文傷質(zhì)，以形害實，造成另一種沖突和傷害。

價值中國：從你這種說法，你是一個精神狀態(tài)比較幸福的人。

韓德強：是的。崇尚競爭使得人內(nèi)心比較焦慮，使得人與人分裂，人內(nèi)心分裂。崇尚團(tuán)結(jié)，向往高尚，才能身心和諧。

價值中國：西方能夠走的路就是把一個個曾經(jīng)的價值干掉，哥白尼發(fā)現(xiàn)地球并不是世界的中心；尼采發(fā)現(xiàn)上帝沒有了，人也不是中心；弗洛伊德發(fā)現(xiàn)無意識比有意識更強，人甚至不是自己的主人，他會越分析越分裂。

韓德強：對，是越分析越分裂。所以我對佛洛依德也是這樣一種批評。他說人要聽從自己的欲望，不要受那些道德、理性約束。甚至說，道理、理性讓人不自由，壓抑，又會得神經(jīng)病。我說，錯了，人真要把欲望解放出來，那太多了。吃喝嫖賭抽，財色名位壽，哪個欲望你都想去滿足，人才會得神經(jīng)病。欲望協(xié)調(diào)就意味著對欲望壓制。比如現(xiàn)在我想看電影，但是我們在談話，所以我看電影的欲望就消失了，永遠(yuǎn)消失了。欲望是時生時滅的。當(dāng)你把自己的欲望協(xié)調(diào)好，把自己與他人的欲望協(xié)調(diào)好，才能徹底擺脫恐懼、煩惱、焦慮、困惑，身心才能和諧了。人絕應(yīng)該做自己的欲望的奴隸，而應(yīng)該成為欲望的主人。但是，自由主義思想就告訴你，思想、意志都是為滿足你的欲望服務(wù)的。這樣，世界就分裂成無數(shù)相互沖突的欲望，打得不可開交。

價值中國：有個殘奧會運動員有句很樸實的話，“幸福不在于你要求的多，而在于你要求的少?！逼鋵嵰獙崿F(xiàn)永遠(yuǎn)實現(xiàn)不完。

韓德強：這里頭有兩種：自然欲望和社會欲望。自然欲望很簡單，躺倒一張床，站起三碗飯。但社會欲望一旦陷入到名利的追求上，一定幸福不了。任何一個名利臺階上都是往上看，永遠(yuǎn)都不滿足，永遠(yuǎn)去奮斗去拼搏，內(nèi)心的掙扎、焦慮都出來了。

價值中國：孔子講君子坦蕩蕩，小人常戚戚。就是這個意思。做到很難。與年齡有關(guān)嗎？

韓德強：跟年齡有關(guān)，年輕時候能夠名利很淡泊更難。但是，許多中年人、老年人什么都體會過了，知道不過爾爾，還欲望強烈，這才是問題。這是我們社會風(fēng)氣追名逐利所造就的。

今天這個社會認(rèn)為，無利不起早。如果誰說淡泊名利，他一定認(rèn)為這是在裝！許多自由主義思想很深的人認(rèn)為，所有圣人都是偽君子。但在我看來，這無非道理出了一個淺顯的道理：小人眼里無君子，君子眼里無小人。

人性向善，就像花草向陽。為什么說許多人自私？因為他還沒感受到陽光，他得到了一種理論將所有的陽光解釋成是月光。

人性是否自私？這個問題與你自身的狀態(tài)有關(guān)。自身的思想層次越高，感受到別人的善意越多。反之，則越少。

價值中國：我的問題是說，人性問題是真實存在的，還是對象化的？

韓德強：你這個提問是西方式的。當(dāng)你尋找一個客觀的人性時，這就是西方思維。人性善惡問題取決于觀察者。這正如量子力學(xué)中的測不準(zhǔn)定律，觀察者一定會影響被觀察對象。信任產(chǎn)生信任，懷疑制造懷疑。疑鄰竊斧的故事值得我們深思。一旦懷疑某個人，則此人的一舉一動都可以懷疑。反之，一旦信任某個人，甚至這個人已經(jīng)在磨刀霍霍了，我還相信他。這個就叫做：“佛眼看，人皆是佛；魔眼看，人皆是魔。”

記者：覃怡敏

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