下面是根據錄音整理，未經發言人審閱。

左大培：

    今天咱們討論應該繼承毛澤東的哪些東西，剛才有人說造反有理，也有人說造反有理太偏頗了。我覺得毛澤東說的是為人民服務，造反有理是在人民受壓迫的情況下，造反就有理。今天有人說剝削有理，壓迫有理，剝削壓迫都是向著人民的，所以這時應該是造反有理。而且我覺得毛澤東說造反有理不是鼓動老百姓造反，而是承認人民有權造反。至于人民會不會造反，不管人民多麻木、多愚昧，你把他壓住了肯定是要造反的。王斌余就是因為老是被欺負，所以最后就殺了人了。這種造反，你可以說他是非理性的，他根本也沒想到他是有理性的。所以說這種造反不是你鼓勵不鼓勵的問題，到了一定時候，人家就會有。只是說，我們做為一個社會整體，你是政府官員、知識分子，特別是掌握著話語權的這些人，怎么對待他？毛澤東就說，他有理。所以說掌握話語權的人應該承認，到了一定時候他會造反。那么我想，這樣就把毛澤東的基本思想說清楚了。

    毛澤東的社會觀最重要的是動的，而不是死的模式。任何死的模式都有問題。比如說計劃經濟模式，有沒有問題？蘇聯政府最后垮臺，為什么？因為它那個傳統計劃經濟模式的確是官僚專制的，這個我們在文革的時候，這些造反派早都總結清楚了：官僚軍事機器專政。還有法家傾向，法家是最典型的等級官僚軍事專政。但是現在自由派在鼓吹什么？民主憲政。民主憲政說到頭也是個死模式。講理想都很好，計劃經濟的理想也很好，官僚都是為人民服務的，有什么不好？軍隊可以為人民服務。但是現實一用，就完了。我同意楊帆講的，你講理想的模式，全都是很好的，不是哪個好哪個壞。我們有官僚，有黨，官僚盡職盡責，黨是為人民服務的黨，有什么不好？憑什么你要造反？民主憲政派是西方的理想模式，毛澤東也不是不知道。民主憲政說到底是法院專政，法院前面有一個議會立法，然后下面法院專政。法院怎么定你就怎么聽，和官僚沒關系。在這個專政下他們還講一個市場。要說純模式、靜態的模式，都是很好的，西方的微觀經濟學，就是一個靜態模式，都很好。市場上的人要想賺錢，他就得為人民服務。不為人民服務你賣得出去嗎？可是問題運行起來，它的毛病就不知道有多少！包括市場在內，坑蒙拐騙。實際上華爾街的金融市場，就是大資本家翻手為云覆手為雨，美國自己的人也在拍電影，告訴人們華爾街的人在干哪些缺德事。

    所以說，毛澤東本人一個基本思想就不是從這些靜態模式出發的，而是社會是個矛盾斗爭的過程。造反就是矛盾斗爭，就是破壞性的，破壞任何現有的東西。但他的評價就兩個字：有理。你要看到現實，社會總是需要不斷造反的，不造造反是不行的。所以毛澤東一直到晚年都在強調社會的自我運動過程，動態的過程，吐故納新。毛澤東語錄我們讀過，現在都理解了，毛澤東整個是動態的，他就不喜歡靜態的死模式。確實從整個社會歷史來看，這個動態過程是更合乎歷史的。咱們中國歷史是二百年推翻一個皇朝。皇朝到后期了，那些利益集團到最后了，不管什么圣君賢相都搞不定。典型的是明崇禎，其實他不是昏君，手下也有不少好大臣，可是他最后就得亡。那些利益集團是剝削人民、壓迫人民的，這和我們自由派說得不一樣，如果這個利益集團本身就是大多數人，我們就得維護這個利益集團。可是問題是少數的壓迫人的在上面的利益集團，已經根深蒂固。下面的人已經被他們壓榨得不能活了，這個時候任何人叫他們不要造反，沒有用。人家李自成就起來了。越能殺人越組織軍隊越起來了，最后把你推翻。所以你說造反無理也沒有用，這是客觀事實。實際上吳晗這種歷史學家都承認，造反有進步意義，起碼新上來的皇帝得實行讓步政策，得讓老百姓活呀。李世民講“水可載舟，也可覆舟”，不讓他活他也不能讓我活呀。所以每一次造反運動下去，人口增多，生產力還是在發展。確實靠著二百年一回的造反。

    從這個角度看，所謂西方的民主制度，不過是把大造反變成小造反，四年換一回政府。老百姓不滿了，不搞暴力，搞投票來解決問題。你要是弄一個靜態模式也挺好，但實際動作起來也有大量的問題，就是美國人說的，他的民主制度下，往往也產生少數利益集團在里面利用民主。在西方這些國家的民主制度下，也動不動發生政治地震。這個政治地震相對于原來規則的選舉來說也就是一種造反，出現新的派別，把原來老的格局打亂。憲政派最稱贊的可能是英國過去保守黨和自由黨，但后來英國自由黨消失了，為什么？工人運動起來了，工黨起來了。工黨確實沒搞暴力革命，但是工黨實際上對英國的政治格局有非常大的改變。過去有人說，凱恩斯是一個無產階級死敵，這是列寧說的話。作為證據之一是凱恩斯有句非常有名的話：在無產者和資產者的斗爭當中，我是站在有地位、有教養的資產者一邊。我們過去都以為凱恩斯講的那個無產者是共產黨，但有人告訴我實際上不是，他對的是工黨，即英國的工會聯合會。就凱恩斯那個年頭，他不是保守黨的人，是比較自由民主的人。他們就這個意識，但最后他們擋不住英國的政治地震。

    從這個角度看，西方的危機出現時，民主格局內部也還會出現大的變動。我們現在說不要從一個簡單的死的僵化的模式去看社會，而要從不斷的運動中去看，這個中間就有不斷的造反，造反的形式不一樣。中國舊的王朝下是農民暴動，實際很多是流民暴動，嚴格說李自成依靠的是流民，殺，搶，比明軍能打仗就行了。在西方不過是把大造反分解成小造反，隔幾年來一回，讓老百姓不斷出出氣，不是白出氣，最后是逼著任何精英，不管你是官僚還是什么，必須考慮勞動人民。從這個角度看，毛澤東是非常清楚的，他學過。他晚年說，我每天要看《參考》，就是新華社的一天兩大本，你說他不懂美國政治？大《參考》上盡登著外國政治。他的思想是對整個社會有一個概念，不斷循環的運動過程，社會有階級之間的斗爭。當然西方人說的是利益集團之間的斗爭。他認為這就是社會，社會本身。造反有理是從這個當中來的。從社會本身、歷史事實來看，有什么規律？造反有理就是規律。沒有這個，社會就不能正常存在。

    文化大革命和蘇東的天鵝絨革命有一點是一樣的，我們文革老造反派全都明白，很簡單，我們的基本思想和你們是一樣的：我們要自由，我們要民主，我們要想怎么說就怎么說，你們不就是要這點東西嗎？要人民說話算數，你們說共產黨官僚，不民主。我們造反造的是什么？我們造的就是官僚的反。特別像我這樣有理論概括的，最清楚不過了，就造這個的反，我們是一樣的嘛。確實，從這個意義上講，文革的造反和蘇東劇變，除了精英，那么多的人民群眾為什么跟著他跑？發動群眾的就是這句話：共產黨官僚不民主。那我們文革就是這樣的，造反派就是認為共產黨官僚不民主。蒯大富爭什么？不就爭言論自由嗎？蒯大富的話可以是錯的，但你得讓我講，憑什么不讓我講？我不就寫了一條“工作組不革命，我可以推翻工作組”。憑什么不能講啊？美國總統都可以撤掉，怎么中國的共產黨工作組就不能被推翻啊？要言論自由的權利嘛。然后你就給我弄成反革命。那時候就是高壓的氣氛，誰敢對領導說一句不，就給你搞個反革命。看看回憶錄，最初的造反派很多人都是這么被逼起來的。造反派里有的人純粹是造反有理的理念，有的人就是個人原因被逼的，因一句話而受迫害，所以開始造反，反官僚。這樣我們就可以理解，為什么蘇東大多數群眾跟著仇共？都仇官僚，老百姓說話自由沒了，所以特恨。就這個意義上講，你們和我們造反派是一樣的，那套東西我們早就玩過了，早就知道。

    現在中國的民主派認為，蘇聯東歐最大的問題是一開頭搞民主錯了，應該一開頭搞市場。是，中國不僅是一開頭搞市場，而且是一開頭就把你的民主權利取消。在這個前提下來搞市場。這就是典型。這點上鄧小平和陳云是相同的，開頭上來先把造反派弄掉，弄掉的時候得用民主，民主就是1976年的天安門事件。我個人認為天安門事件是有群眾基礎的，很多人對周總理是有感情的。四人幫出來反周恩來是不得人心的。不否認有右派在里面借題發揮。文革后重新掌權的這些人上來是用民主的，但之后就把所有的民主都取消，包括對他們有利的西單民主墻。因為鄧小平這個人骨子里面反對民主的，他對左派右派都一樣，你要跟我要民主那是不行的。五七年反右，他是最積極的，六六年造反派，在他看來也都是右派，抓起來。到了七六年，為了推倒四人幫，不得不利用一下民主，但完了以后就完全不要民主了。鄧小平的確是個高手，一方面給經濟上的好處，另一手把你政治權力拿掉。甚至在經濟上都允許民主權利，比如工廠的職工代表大會。當時多數人接受了這個，這是需要左派很好研究的問題。圣經上有一句話，為了一碗紅豆湯，把長子繼承權給送掉了。當時大家高興，后來必然導致惡果。因為只要你送掉了說話的權利，你提出異議的權利都沒了的話，今天的結局是不可避免的。八十年代的報紙說：取消“四大”，因為“四大”造成了多少多少冤假錯案。人大政協一片熱烈鼓掌，我當時是“四大”的積極分子，所以很覺得有些悲慘。但現在我又高興了，你們鼓掌吧，你今天的結果就是因為四大被取消了。因為人民群眾沒有發言權，任何抗辯的權利都沒有了。

    六四有一個功勞，就是促使了中國的反腐敗，要是沒有六四，可能根本就沒有反腐敗。江澤民他們起碼還抓。執政的人感到腐敗的東西太不得人心。楊帆說的，之前鄧樸方搞華廈是為了什么？是為了準備競選了。周其仁也說過，趙紫陽都派人去美國觀摩人家大選。人家都準備這一套了。大家當時對華廈很反感，到處搞募捐，叫你交錢，為什么？現在明白了，為了競選準備基金，搞隊伍。同時，太子黨要掌權，同時辦公司，典型的權錢結合。這里頭整個是腐敗資本主義的模式。但六四之后，高干子弟的精英們就出來寫，我們一不能封侯，二不能什么什么。確實是他們那個層的人吸取教訓，至少明目張膽的腐敗不能干。實際上六四對腐敗是個很重大的打擊。但是執政層沒有吸取根本的教訓，反倒得出越走越遠的教訓，這個我很清楚，甚至我自己都有這想法，就是民主不能搞。什么民主都不能搞，一手強力專政，另一手發展經濟。實際上發展經濟是空的，當時認為，發展經濟就是搞私有制、市場。所以最后的結果是私有制加快。簡單說，就是政治不民主，經濟上放任搞資本主義，或者干脆就是鐵拳專政下的資本主義。右派里愛講一個笑話：開車到了十字路口，往左拐還是往右拐？咱們打著左燈往右拐。這個思路其實是八十年代初思路的進一步發展。一開頭的思路是取締民主，一頭搞聯產承包什么的；到六四后把游行什么的全取締，一手鐵拳，一頭干脆搞私有化。起碼是大力發展私營經濟，然后搞私有化。這是一個根本思路問題。

    右派講的什么理想的市場經濟，理想的市場模型，它也不會出這些事兒，但現實生活中就沒有那理想模式。要說理想模式，計劃經濟的模型都挺好，沒任何問題，計委按照人民的需要訂計劃嘛，沒任何問題。計劃經濟都是為了滿足人民需要的，有什么不好？不是它理想模型的問題，而是實際中不可能有這種東西。從這個意義上講，毛澤東的東西有意義，就是要想發展不至于導致整個國家大翻車，必須早點停住。早點停就得有力量，指望官僚嗎？他們都變成利益集團了。我過去是很不左派的，但這些年我很有些左派，為什么？想了半天沒別的路，只有人民群眾。人民群眾得有權利呀，你把人民逼急了，他就造反有理，你不承認也不行，客觀歷史就是這樣的。那是精英們說造反沒理，你說沒理也不行，你老說沒理，那到最后就是精英掉腦袋的問題。真來一個李自成，搞不好把你殺了。所以說，阻擋他們走得過份，就是要有人民群眾的民主權利，允許人民造反。文革的教訓是沒把造反控制住。西方的東西不是絕對好，但有些基本原則，造反不是無限度的。人民得有一個發音的地方。有些不太左的人，比如溫鐵軍，他從不承認他是左派，但他做的工作其實是非常實際的，他掌握中國改革的時候，就想辦法給上訪的人發言權。溫鐵軍自己說，我這是為了防止革命，你不讓他小的改變改變，到最后他就大的事就出來的，總歸是要造反。

    我覺得從這些角度看，毛澤東思想是非常現代的。他見尼克松，就要說幾句，游泳，我能上密西西比河嗎？他說我每天看兩本《參考》，那個上面什么外國的政治經濟事件全都有，他根子上是很現代的，他總在考慮現代的事情。從1918年他到北京來在北大呆過以后，他一直在考慮現代的事情。所以毛澤東在國外有非常高的聲譽。聲望就是很多知識分子，感到西方這么講民主，但給造反留下的縫也太少了。所以就有68年大學潮，是從法國先爆發，法國是一個行政官僚體系比較完備的。馬克思早年寫法蘭西內戰，咱們中國人現在理解都有點歪，說是反對資產階級統治，其實不是。你們仔細讀他原文，是說一般地講的官僚機器，當然包括無產階級的官僚機器。列寧在《國家與革命》里，還特別強調這個思想，他不是簡單地講打碎誰的，而是一般的官僚機器。馬克思早年是非常激進的，當然大家說后來怎么出了斯大林這個典型的官僚機器？你們查查文獻，毛澤東講造反有理，是在延安慶祝斯大林誕辰六十周年時講的，但斯大林顯然是一個造反無理的人。早年斯大林自己是造反的，但他統治的時候，就是造反無理。這個都是很諷刺的。為什么會這樣？是比較復雜的問題。但是你要干什么事，就要有組織，就要有官僚，怎么會沒有官僚啊？總書記本來是召集人，但最后他會變成官僚。所以世界要是看成死的，永遠會有毛病。但是像毛澤東來說，社會是在不斷的矛盾斗爭中的，我們知道，永遠有解釋。那就是，官僚機器太脫離人民了，我們就砸你一次。市場資本家太無道了，我們就整你一回。都在運動，在運動的東西里，沒有造反行嗎？所以說，就是西方所謂的民主自由，也會對毛澤東感興趣。美國一個大學生就說要把紅旗插上哈佛大學。

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