烏有之鄉周末講座
主題：警惕判決私有化和引進戰略投資者的危害——以“上海百事”為例
主講人：左大培（中國社科院經濟所研究員）
時間：2005年11月5日星期六下午2：00
地點：北大資源賓館三層1308號
主辦：烏有之鄉書社
電話：010-62760856
電郵：[email protected]
網站：http://www.wyxsx.com
內容簡介：
     在國有企業改革過程中，明目張膽的私有化因為遭到強大的反對而走向隱蔽，通過法院判決即是一種發明，然而其后遺癥也是明顯的，對政府的合法性將產生極大的危害。
     在國有企業改革過程中，“產權改革”的口號已經導致大面積的國有資產流入官商勾結者手中，然而“引進戰略投資者”將可能導致更為嚴重的后果，外資將可能控制我國的經濟命脈。
     這些，究竟是危言聳聽，還是忠肯預告？在國內，有“上海百事”的案例為證；在國外，有波蘭的命運說明。
     烏有之鄉書社邀請中國社會科學院經濟研究所左大培研究員來分析這個案例，闡述這個問題。歡迎各界朋友參加，參加者請提前登陸烏有之鄉書社網站（www.wyzxsx.com）首頁預定座位。

正文：根據錄音整理，未經主講人審閱。
   
    主持人：
    大家好，歡迎大家來烏有之鄉參加今天下午的講座。大家知道，去年以來，郎顧之爭引起了對國有企業改革的全面的反思，至今對這個問題還有很多的爭論。左大培老師在去年以來在這場爭論當中，成為一方的旗幟性的領袖。今天，我們也請他來就這個話題，做一個正面的講座。左老師從去年以來，寫了一系列關于國有企業改革的文章，在我們烏有之鄉網站上，還有很多網站上都有發表，而且，他這方面的文章即將結集出版。今天請他來做的講座的主題是《警惕判決私有化和引進戰略投資者的危害——以上海百事可樂為例》，結合上海百事這個案例做一次討論。具體來說，什么是判決私有化，怎么樣引進戰略投資，情況都請左老師在這個講座當中給大家講，下面歡迎左老師給大家講座。
    左大培：
    我今天講的題目是《警惕判決私有化和引進戰略投資者的危害》，這本來是兩個問題，為什么要放在一起來講呢？簡單說，我現在個人認為，這兩個東西，兩種做法，實際上都是權貴私有化的一部分，而且是權貴私有化的新的變種，或者說新的手段。
我今天講，從理論上結合案例做個具體分析，少講理論內容，多講事實情節，這叫解剖麻雀。我們用毛主席的話講，抓一個麻雀來解剖一下。毛主席有話，麻雀雖小，五臟俱全。你要一個麻雀解剖好了，就可以以小見大了，這也不是光毛澤東思想偉大，佛教有話，“一粒米可見大千世界”，一粒米就能夠把大千世界的道理講清楚。我們經濟學家特別強調案例，我今天講的這個事例不僅僅是個別，有代表性，所以我要在這里講這個。
    當然，咱們先講一般的，代表性的事例。咱們先破題，今天的題目——引進戰略投資者。我們現在看到官方的媒體，還經常出現戰略投資者這個話，特別是最明顯的，最近中國各個銀行改制還在大量引進戰略投資者，所以說，引進戰略投資者，至少在一部分人，在某些中央機關人心目里面是一個政策。那當然，我想作為一個正經學術討論，我們可以討論一個政策。這個引進戰略投資者的意思是什么？
    我們過去是國有企業，是國家所有的，是產權不清，激勵不足，這都是我們經常能夠聽到的。現在，要把它，在市場經濟條件下，需要改革，要讓它激勵足，干得好，怎么辦呢？引進戰略投資者。本來戰略投資者這個東西是股份制企業，首先我這個股份是股東的。當然，股份也可以有國有股，股份制企業不排除股份是國有股，但是，現在講要引進戰略投資者。戰略投資者是什么？戰略投資者是在一個股份制企業里面，起戰略作用的。這個戰略作用的股東，按理來說，不應該是股票市場上那種炒一把就走，今天買你股票，明天賣出去，看到股票有錢可賺了，賣出去，這不能叫戰略投資。戰略者有戰略眼光，做長遠戰略打算，你應該長期持股，甚至是穩定持股，在日本叫安定股東，不管情況怎么樣，不到最萬不得已，甚至寧死也不會賣掉你的股票，我是你忠誠的股東，股東不僅忠誠，你應該對我忠誠，企業的領導層應該對我忠誠。我是你的鐵股東。
    那么，第一，這個戰略投資者應該有長期的戰略眼光，第二，在企業中，這個戰略投資者持有的股份比例應該相當高。如果比例低了，不能叫戰略投資，沒有戰略意義。本來我們說一個國有企業肯定有戰略投資者，國有股嘛，當然有戰略投資。如果這個國有股被一個非常有經營能力的機構持有，代表國家來持有，肯定就是戰略投資者，我跟現在這些人的分歧主要在這里。本來你用不著引起什么戰略投資，你怎么通過國有企業改革，形成自己的戰略投資者，就是持有國有股，為國家進行經營的那些機構，但是，我們現在講，應該來說，根本不是這個意思，什么意思呢？是說，國有股，包括體不管什么機構，激勵不足，我們需要另外的戰略投資者，這個戰略投資者就只有兩種，一種是民營企業家，另一種是外資。
    引進戰略投資者的人，他們實際上有這么個思想，股票，股份要是不落實到個人身上，它不是一個真正的股份，它不會真正有激勵，所以，引進戰略投資者，其實暗含兩個可能性，要么，引進大的民營企業家，引進大的資本家來做戰略投資。大家可以看看，我網上有篇文章，講國有企業改制，一開頭就講一個沖突，什么沖突？無錫商業大廈，進行產權改革。這個產權改革，大家看就是引進戰略投資，為什么？讓南方的均瑤集團持有大股，然后，國有股退掉10％，當然這是把均瑤集團當做戰略投資者，我這里并不想說均瑤集團好還是壞，包括很多記者講，均瑤集團怎么好，我現在不講它好壞，只是說這個改制是引進戰略投資。私人，民營企業家或者大資本家來持有大股。
    第二個，引進外資的時候，當然，實際上，外資里有錢的個人資本家是少數，香港的不少，什么李嘉誠什么，最后也就是他自己。但是，你真是歐美國家，美國、日本，哪有幾個真正是個人的。所以，你這個戰略投資者，想讓什么大資本家來做戰略投資者，一般不現實。最后就是很簡單，讓外資企業做戰略投資者，為什么這么說呢？這是最可笑的一個問題，外資企業，說到最后，它是法人，而且，特別像美國的大企業，它本身的股權特別分散，全是小股東，這些跟我們現在引進戰略投資者的基本思路不一樣。因為按照你的基本思路，你必須股權落實到某個大資本家，他來做戰略投資者。
    那我就問你，假設你引進的戰略投資者是美國通用汽車公司，最后的大資本家，沒有，通用哪有像樣的持股大資本家，還不是一大幫小股東，說落到最后一層一層論到最后，還是一大幫小股東，所以這個思路可笑，可笑什么？他好像，他們對中國是想一試就靈，但是，引進美國的，外國的企業不可能，沒有什么像樣的大資本家，但這當然就暴露最終方案設計，只要你沾上外國人，就改革成功。這個就是引進戰略投資者的做法。這個做法現在相當多的，現在某些中央機構還在推行，特別是地方政府。
    比如典型的我們看到報道，遼寧省政府要把省屬企業改制，就是推行去年郎咸平批判的那種，MBO經營者私有化。我回到遼寧，我們家里說，現在遼寧省搞這個改制，企業家不像過去那么積極了，為什么？沒那些優惠，過去那些改制，差不多最后都落到廠長、經理手里，就是MBO，經營者私有化，經營者持大股，現在的政策沒那么優惠，沒那么優惠是說對廠長經理沒那么優惠，但是，你又要改制，又要變成私人持股，就從外面引進其他的戰略投資者，無非就是國內，本國的私人大資本家，或者是外國公司，而遼寧在這方面特別積極，引進外國跨國公司，這就和另外一個口號連接起來，我們這個地方要引進多少500強，要和500強連接，這都是政績、光榮。一個是引進戰略投資者，這個地方政府，比中央機構積極，但是中央某些機構也比較積極。比如說，XX銀行，我們很多網友也評論這個問題。
    另外一個就是判決私有化，判決私有化這是我起的一個詞，大家就明白這個意思就行，什么意思？就是說，現在這個私有化，也簡單了，法院給你下一個判決書說這企業是你的，本來這個企業是國有企業，現在說是你的，當然就是你的，咱們依法治國，法院判決絕對有效，這不就私有化了？就這么簡單。通過法院一紙判決，把國有企業，或者原來的企業里面的國有股，不管多少，判給某一人就私有化了，當然，法院判決私有化這個詞是我發明的，問題在法院自己肯定不承認，我敢打賭，承認的法官是糊涂的法官。因為法官說，我這都是依法辦事，我判決給他，就應該是他的，國有的我哪能判決給他，國有的就是國有的。判決給他是因為原來就是他的。所以，只不過現在有爭端，比如說有人不承認他的所有權。我就是說，法院本身，他是不會承認這種判決私有化，但是，我這里強調，但是實際上：法院的人自己心里也清楚，尤其很多律師跟我說，特別在民事的很多糾紛上，本來很多事都是法律上不清楚的，如果法律上都那么清楚，說實話也用不著判決，拿國家公布的法律來看看，都很清楚的話用不著這樣了。
    關鍵是，第一個，法律上有很多模糊地帶。模糊地帶上的事，你本來可以在中間有你的靈活性，某些東西可以這樣判斷，也可以那樣判斷，都可以找得出法律上的東西來。那就是他喜歡誰就偏向誰。第二個，不管怎么樣，在現行的法律制度下，法官是有權威的，他判給誰就是判給誰，即使錯了，也得算數。對不對？那么，還有另外一個可能性，有些明擺著看法理，甚至法律條文都對的事，法官判了也是生效。我現在講的判決私有化就是這種情況，就是說，并不是真正原來人家的東西，他在那里明確產權，而是借口公平審判，實際上，把本來應該是國有財產的東西，甚至是百分之百沒有疑問就是國有財產，他就一紙判決，給判給私人了，這叫判決私有化。所以說，我說學術上這也是我一重大貢獻，就是發現全新的私有化，過去蘇聯、東歐，包括英國的私有化，它有什么特點呢？無非總結一個賣，一個分。賣是把國有資產拿出來賣，一個分，今天都不講這個事，一個賣一個分大概是這條道。后來是秦暉，他有偉大貢獻，他研究了長沙的案例，發現中國有特殊的私有化，他說這叫界定私有化，界定產權。他說，中國政府很厲害，在那兩種私有化之外，中國政府發明了界定私有化。界定私有化怎么界定的？發一個文件下來，說是界定產權，原來國有企業，或者什么企業，甚至咱們確實有些企業過去產權不清，集體個人分不清，他一個文件下來就界定清楚了，但是，這個界定，秦暉說，明白有幾條不對，明擺就是國有資產，他這個文件一界定，就變成個人了，很多經營者，確實就是這么界定出來了，所以秦暉說這叫界定私有化。
    這回我發現還有一個更高層次的叫判決私有化，判決私有化比界定私有化法制多了，界定私有化人家不認，憑什么紅頭文件，有什么效力？說界定給誰就界定給誰，而人家法院是有法律效力的。在任何國家，法院判給誰就是給誰。即便是錯了，大伙都說錯了，沒用，人家法院說了算。
所以說，我們百分之百可以看出一個判決私有化來，這個判決私有化厲不厲害？厲害，因為我已經聽到好幾個檢查系統的人就說，現在國有企業、中央部門跟私人打官司特別是國有企業，就沒有贏的，就是法院都往那頭判。這個很簡單，我們搞理工的人都明白概率，有爭執的東西，按概率算一半，你要是說一半判給個人，一半判給公家，大體是一個公平的判決，都朝著一邊，法院有系統偏差，系統偏差在哪？搞私有化，就是找一些借口，判給個人。這個個人，他不是判給廣大工人、農民，而是判給一兩個人，這一兩個人立刻發財，這就是中國基尼系數為什么大的原因？
今天我為什么來講這兩個問題，第一，去年郎咸平掀起的國有企業改革大論戰有一個重大的作用，就是把最赤裸裸、最無恥、大家最能看清楚的私有化，包括界定私有化都卡住了。第一個大論戰表明：這種私有化太不得人心。第二，頭幾年所謂的國企改制，大部分都是一種明搶，頂多是政府機構下一個文件界定，就都私有化了，而且，私有化是私有化給幾個人，所以我們改制里出了大量富翁。
    現在，經過這場大論戰之后，應該說這個私有化勢頭已經不行了。很多人告訴我，很多場合MBO已經成了一個非常負面的說法，很多人提MBO色變，他怕這個說法。說他們搞MBO，他既然怕的話，這套界定私有化的東西他至少不敢公開，所以說這個東西就只好暫時收斂，但是正是因為暫時收斂，我們應該最警惕新的私有化。新的私有化方式我個人認為今后主要就是這種方式，引進戰略投資者，判決私有化。判決私有化是利用企業的產權上可能有個別有分離的東西，今天我們講上海百事就是這樣，可能稍微有爭議的東西，然后就把它夸大其詞搞大，搞大之后，法院來一紙非常正式的判決，這個說實話是規范的，人家是法院判決，判決私有化到哪一個國家都得承認，不能下紅頭文件，紅頭文件，在很多國家不承認，法院判決肯定承認，判決私有化，利用企業產權多少有點問題，來給你搞一個判決私有化。
    再一個，就是引進戰略投資者。本來引進戰略投資者的做法就是一個私有化，本來是國有企業，你把一部分股份給了私人，西方國家私有化就是這樣，往往把國有企業拿出去，國有企業的股權拿出去賣，而且，甚至把國有企業產權賣到超過50％以上，就是私人持股超過50％以上，人們就宣布私有化完成。所以，有些國家宣布說這個企業私有化完成，不等于說沒有國有股，國有股可能還有40％呢，但是有60％是私人股，這就算私有化完成。那我們算不算搞私有化？第一個，引進戰略投資者，也是搞私有化，而且引進戰略投資者同樣逃脫不了一個什么嫌疑？逃脫不了一個侵吞國有財產的嫌疑，表面看，引進戰略投資者，它應該是買股份，我國有股賣給你，但是，關鍵看國有股賣多少錢，十塊錢的國有股拿一塊錢賣給你的話，你說沒有侵吞國有資產？我們現在大量問題都在這里，包括很多人議論，說中國幾個大銀行，準備向外國戰略投資者出的賣價是非常低的。那么你是不是在造富？這個造富的范例我沒有仔細研究，沒有詳細的材料，只是提示一下。
我相信今后私有化會上升到一個新的高度，這個高度就是守法，就是打著引進戰略投資者的旗號，搞私有化，或者是法院干脆出來給你判一下，給你私有化。而且這兩個私有化，我敢跟大家說，絕對是有有機聯系的。我現在做一個預言，將來不信大家看，現在引進戰略投資者，將來下一步要搞判決私有化。現在我們中國引進戰略投資者，歸到最后兩個可能性，一個是引進大的民營企業的戰略投資者，另外是一個引進跨國公司的戰略投資者。
    現在，引進大的民營企業戰略投資者，看來是不行了，確實曾有一部分人在中國搞私有化，特別是本土的很多人，想把利用引進戰略投資者這個，來把國有資產、國有企業撈到手里。但是中國的所謂民營企業家，其實自己沒有多少錢，所以，你這樣引進戰略投資者，只能引進騙子，沒錢的這種人當然就是騙子。這樣引進戰略投資者，怎么會搞好？也就是說中國所謂的民營企業家很多都是帶有騙子，他也沒有什么錢，叫這種人做戰略投資者，這條路明擺著做不下去。這樣，引進戰略投資者只剩下一條路了，就是引進外國戰略投資者。引進外國戰略投資者從理論上講有什么好處呢？大家可以看我要出的書，就是說現在，引進外國戰略投資者有沒有什么用？現在能講引進外國戰略投資者如果說有用，只能在三個方面。
    第一個方面，出資人要出錢，他給你提供資金；第二個，很多人特別強調我們跟外商合資，引進外資目的是為了得到技術；第三個，引進外國戰略投資者是引進非常國際化、市場化的管理機制，解決我們國有企業現在一系列管理上的問題。而且，往往大家講，現在國有企業最大問題，貪污腐敗。
我先講第一個資金問題。如果現在中國資金非常短缺，你提這個可以，沒有辦法，就得引進。現在問題是中國資金過盛，我們在10多年的時間里是凈資金流出。國際經濟學公認的原理，就是你要看一個國家經常帳戶有順差這個國家就是向外流出，而我們國家經常帳戶從94年以后就一直是順差。經常帳戶順差大概意思就是出口比進口多，我出口換的美元沒進口，實際上就是你把資本輸出到國外去了，因為外國人怎么買得起你？他是欠帳。包括給你的美元都是欠帳，美元那東西，銀行一印就印出來了，所以，美元根本上來說是美國人欠你一個帳。本來你給我，你向我出口的東西，我應該再拿東西還給你，就從我這兒進口，這是正好擺平，現在沒擺平，我給你美元，美元什么意思？你以后拿美元跟我要東西，我當然拿美元給你東西，那是我欠你的帳，這叫資本輸出。中國是一直十幾年來資本輸出，而且，現在資本輸出的情況非常嚴重，嚴重到什么程度？現在有個數字，今年10月，一年還沒有到，我們出口順差600億美元，就是說，中國向外輸出600億美元的資金。都說發展中國家最缺少的是資金，可是中國就是往外流資金。所以在這種情況下，你到底是缺錢還是不缺錢？你缺錢怎么老往外輸出資本，不缺錢怎么引進外資呢？不明白了。而且，有領導在那里攀比，我們誰引進的資金多。結果，我們想著，由于中國實質上是資金流出，結果導致一邊是大量出口有順差，另一方面，外資又在流入，最后總的結果就是中國的外匯儲備越來越大，我們現在外匯儲備達到7、8千億美元，而且很可能就要超過世界第一的日本，外匯儲備多到什么程度？我們怎么會有外匯儲備？是人民銀行印的人民幣把你得到的外匯買下來，這邊人民銀行買進了7000多億美元的外匯，那邊他必須發出相應的人民幣多少，你們能算出來，一塊美元八點幾人民幣，多少萬人民幣，可是人民幣發多了可是要通貨膨脹，物價上漲，所以說，懂得宏觀經濟，懂得國際經濟的人都知道，中國現在的格局非常危險，對我們自己很危險。外匯儲備，形象化就是說，倉庫里裝不下，往旁邊爆破，爆破以后，物價就上漲，所以，現在中國的人民銀行最愁的是怎么想辦法把這多的一塊外匯儲備消化掉，避免外匯儲備過多造成通貨膨脹。我認為，這太容易了。第一條，咱們干脆就卡死了，不準外方投資，起碼少流進點，現在就是因為源頭太多了，受不了，就像吃多了，人要撐死了，還一個勁往里面吃，就這么簡單。所以，就別吃了。實際上，現在從宏觀上講根本不是缺資金的問題。過幾天我可能要寫篇文章，提出解決我們現在外匯儲備過多的辦法。最好的辦法是把外資企業都買回來。這是第一個，資金根本就是錯誤，越搞中國的問題越嚴重。
下面看第二個技術問題。江小涓主要強調就是引進外商目的是為了引進技術。她還做做了一本正經的研究，調研，發問卷，問跨國公司在華機構你向不向中國企業轉移技術？你轉移技術是哪一年？是不是最先進，最后得出結果是外商向中國大量轉移技術。我說我要是外商老總也這么答，我是最先進技術給你。這么簡單的問題，實際上，搞企業的人都知道，他給你技術了嗎？投資就會給你技術？典型就是可樂，可樂的核心技術是什么？大家都知道，是配方。配方能告訴你嗎？哪個國家得到可樂的配方？從來都是在本國用配方及其保密濃縮液到這里，你拿到的是成桶的濃縮液根本不知道怎么配。這個核心技術給你了嗎？不管開多少廠，能給你嗎？你依靠他得到這個東西？還有最典型就是一汽，一汽跟大眾合作十幾年了，他得到什么核心技術？中國產的奧迪也是跟一汽合作，合作這么多年，你應該學到很多東西，結果現在呢？有人告訴，我相信他說的是對的，紅旗這個牌子是自主品牌，里面有技術嗎？哪一項技術是中國的？別人告訴我說，現在的紅旗就是這個名字是中國的。殼當然是我們設計的樣子做的，其他所有的東西，零部件什么，全部是外國買進來的。他就把它一安裝，扣上紅旗的殼子就完了，哪有什么核心技術？你學到什么核心技術了？安裝還不會？我們早就會安裝了。現在在一汽這種企業上，典型問題是什么？合資依賴人家技術，依賴人家技術，技術落后，落后完再投資，完全一個惡性循環。如果說，你的合資是成功的，要我說，你紅旗現在起碼發動機應該是自己的。結果，跟人家合資這么多年，竟然搞不出自己的技術來，能說你靠外資能提高技術？所以說，全是錯誤，就這么簡單，我就很果斷地槍斃，引進外國戰略投資者不可能有作用，甚至是沒有好處。
    最后只剩下一個，所謂引進機制。包括現在的很多銀行界，我們引進外國戰略投資者不是為了別的就是要一個機制，人家的管理科學、嚴格。我先說一條，比方說，外資企業怎么搞市場營銷，我承認，因為咱們都是計劃經濟，可能大的國有企業不行，但是，你要說貪污腐敗這個東西，得學外資，可是笑話。就我的歲數到改革開放開始也是二十六七歲，你問問國有企業，甚至集體企業，誰敢干貪污腐敗的事？現在搞成這個樣子，是因為你沒有引進外資嗎？那個時候就沒有外資，全部是獨立自主，自力更生，那么這涉及到今天要講的具體問題，就是上海百事可樂。
具體例子是什么意思呢？首先，我是說，實際上本來我們也用不著非得引進外資，才能學好他。現在有人有消息說，很多外資企業到中國國有企業，因為國有企業很多地方管理比較規范，據我知道，外國的很多企業也和國有企業差不到哪里去，比如典型過去在單位里面是會計，不能收錢，收錢的是出納，還不能是一個人，哪國沒有這個？你花了國家的錢得有發票報銷。這也大體各國都有，西方的企業也有，國有企業他都知道這套，當領導都懂這套，現在問題是改革開放以后國有企業這套越來越沒，誰搞的？國有企業搞的？毛澤東、周恩來那時候不都有嗎？我說不好聽的就是搞改革的人們。我那時候也一直參加改革，但感覺到越改越亂，放權讓利，有這么讓的嗎？你問問美國的企業，管不管？股東管不管？什么都不管了？放權讓利，當時我就說了，越管越亂，越改越亂。所以這個根本不是說，引進外資的問題。現在，我倒過來從另一頭講就是引進了外資，是不是就是好了？沒有貪污腐敗？起碼經營者、經理，他變得像一個正經人，拿了股東的錢就給你好好干活，不要求別的，國有企業這么主張，也不要求老總多高覺悟，就是國家機構可以給高薪，給了高薪，你給國家好好干，行了吧？是不是引進外資就能解決的問題？
    咱們就談上海百事，全稱叫上海百事可樂飲料有限公司，我現在講具體問題。烏有之鄉網站上有我的兩篇文章，一篇叫做《引進外國戰略投資者有用嗎？》。我現在講的就是這個，那篇文章很長，詳盡的內容在那里。還有一篇文章是《警惕判決私有化》，在烏有之鄉網站上現在還可以查到，已經大概兩個多月了，往前查去能看到。我現在把文章里面最簡要的東西拿出來講。另外，對這個案例我有百分之百事實依據，我這里講的是梗概，如果大家對詳細的細節感興趣就可以看那兩篇文章，那是把細節講清楚了。
    上海百事可樂飲料有限公司是一個中美合資企業，美國企業是有名的百事集團公司，就是大家說的百事可樂。到2005年5月為止，美方的百事公司擁有50％股權，中方有50％，一半對一半。中方50％是46％歸國有企業，就是上海閔行發展有限公司，就是上海地方政府辦的，還有一個糖業煙酒集團公司，它有4％的股份。2005年以后，這個股權從法律上說應該是改變了，判決私有化，一紙判決書出來上海百事28％的股權歸了三個人了。所以說，我再說這個股權結構就過時了，因為人家的判決生效了，當然現在還不是定論，不是定論在哪呢？是涉案的兩方都上訴到最高法院了，但是現在的判決應該是終審判決了。唯一的可能性就是上訴到最高法院，再來受理上訴。可能推翻這個，否則就生效了。
    所以，我現在講的情況是判決之前的情況。判決給誰了呢？判決三個人里面，排號放在最后一個實際上是最重要一個，叫陳秋芳 ，陳秋芳是什么人呢？本來是上海百事的職業經理人員，應該說這人肯定是相當有工作能力，它從1989年起就任上海百事總經理，那時候也很風光，合資企業總經理，而且是百事這樣。我跟他沒打過交道。另兩位是他的親信，一個他的姐姐，陳芝芳，還有他的姐夫于興國。姐倆再加上一姐夫，三人28％。
    上海百事是的利潤1.5億，我們的算法，算一個企業值多少錢是從利潤倒算，簡單說，把利潤除利息，股市上的基本面都應該這么算。當然我預期的長遠利益，就是現在開始到今后，永遠這個利潤，但是很多人預測，百事的利潤只會再高不會低，1.5億的利潤，按照現在的利息率折算，能折算出多少百事的資產？利率大概3％，那50億資金金。他給你28％，多少？你算吧。50億的28％，怎么也有10來億，他們三個人，假設三人平分，一人怎么也得分幾億，一個判決書多厲害，這不是一般民事，我們打的民事官司，到最后也就幾十萬塊錢，人家這一紙判決書下來，一個人幾億，損失的是誰？閔聯，閔行聯合國有資產。國有好幾十個億。
    這里面往下講，大家很奇怪，這是股權，但是我講兩件事，這個戰略投資者沒有講完，現在講戰略投資者什么意思？是說，我們從上海百事的股權結構看，它是不是一個引進了外國戰略投資者的企業呢？在我看來，這是百分之百引進外國戰略投資者，而且是引進外國戰略投資者也就這樣，除非把整企業賣給外國人，我們通常說的是國家掌握一部分股份，外國投資者掌握一部分，人家外國投資者已經掌握50％，你還怎么引進戰略投資者？那就變成外商的企業，不叫引進戰略投資者，整個把企業賣給外國人算了，沒有國有企業。所以，引進戰略投資者，說實話，據我看，引到頭不過是上海百事這個樣子。你不能說上海百事的股份少，不少，50％。
    而且，上海百事的章程一開頭就一個非常明確的規定，雙方各占一半股份，董事會的董事是一方一半，中方的董事一半，外方的董事一半，當然，如果在董事會上發生分歧，而且是中方跟外方分歧，一半對一半。而且，現在確實就發生了這個事。一半，一半，中方董事一個意見，外方董事正好相反，章程上有規定，如果發生分歧了，以外方意見為主，那就是外方是實際決定人，有控制權力。我這里說了有點像不平等條約了，但是，人家外方人家也有理，因為利潤的分配上，中方拿大，外方拿小。人家把利潤分配給你。我這里不想替外資說話，只講清一個問題，事實。什么事實？
    就是說，上海百事這樣的股權結構是不是已經說完成了？中央還沒提出這個口號就完成了引進外國戰略投資者，再引進也不過這樣，外方控股，在公司的重大決策權上，外方已經說了算，我下面講的問題是什么？這樣就能夠把經理弄好？好好干？就不會貪污腐敗？下面有事實，照樣干。這個就是我那篇文章。引進外國戰略投資者有用嗎？重點核心講這個問題。核心是什么問題呢？
就是2001年起，陳秋芳的上海百事股東發生兩大糾紛，一個是上海百事的美方，就是美國的百事可樂，要解除陳秋芳的總經理職務，我剛剛說的董事會發生分歧就是這個，美方董事都要解除，中方董事反對解除。但是，按照章程，美方說了算，應該解除，但是好像到現在也沒有解除，解除不了。第二個就是陳秋芳家族提出訴訟，這三人，要求將上市閔行聯合發展有限公司持有大部分上海百事股權，判歸她們家族所有，她最初提要拿38％，中方的閔行聯合才46％，閔行聯合立刻從一個46％的大股東變成一個8％的小股東，還不如她一個人拿得多。三個人平分，還不如。她朝著國有股來。
我們現在看看，為什么說外商成了戰略投資者，持大股，也沒有解決好企業經理問題，咱們就看陳秋芳干的事。
第一件就是上海百事外方股東于2002年3月5號，致函陳秋芳，我這都是根據原始文件，正式通知，我們終止與你的聘用關系，這就等于解除他的總經理職位。因為什么呢？陳秋芳她自己身份是美方股東，是美方的，出資的美國百事公司，他是由美國百事公司委派到上海百事，當然必須上海百事同意，但是他本身的身份是美國百事。當時咱們從理論上講，美國百事是你的老板，老板要解雇你，就解雇你。咱們中國政府現在肯定也是承認老板，老板說了算。可是，解雇不了。當時百事可樂給陳秋芳的解雇通知書上指出，她和上海百事公司的若干人員，受到了多種舉報指控，確實是嚴重，要按國外，我是主張按照國外的法律那是盜竊企業錢財，盜竊百事投資公司財產。但是，當時上海百事公司說，你們收到多種舉報指控有嫌疑••••••下面我簡單說一下，事大概是怎么回事。
2003年8月26號，百事可樂，美方的公司，致上海外經委主任潘龍清（同音）一封信，并且報上海副市長周玉珩（音） ，下面附一大堆原始材料，包括企業的進貨單據這些材料，他一看這個材料，事情太清楚了，指控陳秋芳 一系列行為，涉嫌違法、違規，或者和…公司有重大沖突，而且，人家根據法律，是中國現行法律，中國的公司法規定，其中包括什么？第一個，現行法律規定，如果董事會股東不知情的時候，你不能擔任有利益沖突的企業領導。
利益沖突什么？我上海百事是經營軟飲料的，如果另外還有一個經營軟飲料的企業，就是做汽水的企業，你不能在里面任職。你到底替誰干？市場是有商戰的，你也是賣汽水的，我也是賣汽水的，肯定要打架。你現在同時腳踩兩只船，在兩個企業當重要領導，甚至都當總經理，你到底替誰干？這在西方市場是非常明確的，我附帶說一下中國市場經濟，中國的國有企業有問題就在這上面，就是我聽了一個國企老總的話，比方說，油漆廠，說大連市的油漆廠的廠長，他在旅順，旅順離大連50公里，辦一個油漆商店，賣油漆，所以工人說，我們廠來一輛車，拉走多少罐油漆，也不知道這車哪來的，拉哪去，財務會計、倉庫保管全部說的清楚，那我敢斷定，就憑那廠長，開的油漆店，肯定那拉那兒去了他一分錢不掏，就在那兒賣。這就是利益沖突。在這美國是絕對禁止的。
    但是，陳秋芳干這個，她在董事會中外方股東不知情的情況下，95年起擔任香港的冠譽投資有限公司董事，這個公司后來就變成了什么呢？武漢江申，就是搞軟飲料的大股東。你涉嫌不敬業，還有，2000年，她干脆自己開了一個企業，叫做上海益康（同音）礦泉水，人們打一個引號叫新益康（同音），過去陳秋芳有個老益康（同音），新開一個益康（同音），她為了新開的益康（同音），自己是退休的，因為你申報你是什么人，弄了一個退休證，不知道哪搞來的，她沒退休，她是上海百事的總經理，退什么休？她辦這個公司的時候，弄了一個證，退休。為什么？為了洗錢但是這個公司本身又是搞礦泉水，都是靠百事，干這個。然后在這個基礎上，她開始干了，利用她自己掌握的總經理職權，侵占上海百事資產，把它變成自己私有的。
    先就掏著上海資產設立一個公司，叫做武漢江申，最初，武漢江申的注冊都有，是上海百事投資的公司，上海百事占有多少股權，但是過兩天就讓冠譽把武漢江申給買了。注意，最有意思的是，這個香港冠譽買上海百事的時候，那個協議里面就沒有錢的問題，就沒有講給股東多少錢，本來武漢江申給上海冠譽很大一個股是51％的股，這個股權就白白給了香港的冠譽，上海百事一分錢沒拿到，這個協議現在都能查到，明顯的，第一個，協議本身沒有講轉讓出多少錢，白轉讓，這簡直叫，一看說，上海百事是一個大傻瓜，白把武漢江申51％的股權給了香港冠譽。就這么弄，另外上海百事沒有任何財務手續，辦這個企業多少錢，根本沒有明擺著，第一個環節，這里面其實最大的問題，這就是貪污盜竊。
    下一步很簡單了，下一步過兩天上海百事自己又糊里糊涂來買武漢江申，這回是真掏錢，買武漢江申，具體業務就不講了，最后是買成了，這回武漢的江申真是得到錢了，武漢江申的股東，因為上海百事買武漢江申的股權，當然要給武漢江申的股東錢，給誰呢？一個是香港冠譽，最重要的是中間殺出另外一個，就是武漢華都這么一個企業。這個企業，實際上就是上海百事買武漢江申的時候，突然成立的一個企業，這個企業的出資人股東都是上海百事的供應商，就是生產塑料瓶的供應商。然后，買了的錢，，上海百事出的，買武漢江申的錢，當然有很大一筆流到武漢華都去了，武漢華都當時查來查去，總經理，董事長，好像就是陳秋芳自己。到了武漢華都的錢也不是陳秋芳 ，是公司的，越是陳秋芳 這樣的人越明白，下一步是什么呢？原來有個益康礦泉水嗎？錢轉到益康礦泉水上，中間還通過一個廣告公司。這個我大概講一下，咱們懂這個事的人一看，事情很明白，就是陳秋芳 玩一個套，玩了一圈套，這圈套，你得承認，美國的百事，明白了，他把事情查得非常清楚，中國的司法部門根本沒有介入。
    其實我知道很多國有企業的領導如何侵吞國有資產，也都是這套手段。我在外面收一個公司，完那個公司控股，下面再設一個公司，然后，我再把國有公司的股，賣給下面設的公司，錢就流到我原來設那個公司，最后錢流到我這兒。包括很多MBO都是這么做的。都是在金融上玩這套。玩這套，當然里面很復雜的一套資金來回調動怎么轉，為什么我不講細節？一般人都得聽暈，我也挺費勁，現在我們就關鍵記住這一點，能不能有搞清的？郎咸平就是干這個的，他是專門財務的，而且就是研究這個，研究那些上市公司的貓膩，什么貓膩？就我說這套貓膩。是不是有哪個總經理、董事長，因為美國很多董事長自己不是出資人，他怎么把這個投資的資金怎么轉進自己的圈，人家郎咸平這方面的專家。就是說這套手法是挺復雜的金融手法，但是總的核心，說白了也很簡單，就是盜竊企業資產。上海百事出資辦一個公司，最后股權賣掉了，上海百事沒拿到錢，然后上海百事出錢買這個公司，你想，如果一個人肯定一個傻瓜，目的當然是上海百事真出錢，他把這個錢拿去，他又設立幾個公司，通過洗錢環節，咱們平時說的洗錢，就看這個就知道，什么叫洗錢，最后他的收入合法。
    新益康礦泉水公司，收入幾千萬，就她自己辦的，假造的一個證辦的，收入幾千萬，我公司我收入錢，但是，關鍵人家上海百事說，一看你的公司就沒有做一單什么像樣的業務，怎么賺好幾千萬？現在人都知道，錢從哪來，你總得做業務，不知道你干什么業務，就來了好幾千萬。這個詳情不說了，大家有意看這個，這些問題，大概搞的年份是什么呢？從95到97開始做，98年做得很厲害了，之后最終到01年，有人告了，我是完全自己猜，沒有根據，但是我看非常知情的，關鍵環節講得非常清楚，我看就是百事的會計師。這事別人能知道。告了。告到美方，美方查情況了以后，首先要解聘，但是，陳秋芳既然被你終止聘用，2002年4月30號，他向上海勞動爭議仲裁委員會提起仲裁，上海市勞動正義仲裁委員會，2002年7月23號做出裁決，裁定百事中國撤銷終止與陳秋芳 的聘用合同調派協議，委派協議的通知，就是百事是終止和陳秋芳的合同，我不聘你，但是中國的上海勞動爭議委員會是叫你撤銷這個決定。不能解聘。說白了不能解聘。雙方繼續履行協議，那就是陳秋芳繼續當總經理，并且裁定百事還要補發陳秋芳工資，給她落實政策。
    這個有關陳秋芳上海百事總經理這個問題，爭議持續了三年之久，一直到2004年11月30號，陳秋芳有個正式的函件，致信上海百事董事會，宣稱她為顧全大局，而與百事公司達成全面和解，同意從2005年3月31日起，不再任上海百事公司總經理，上海百事解聘陳秋芳所引起了沖突，至此才算結束。咱們的知情人告訴我說不對，沒結束，到現在為止，陳秋芳人家還擔任著總經理，本來協議都達成了，公證了，半年以后還在那里干什么？理由很簡單，陳秋芳還挺給中國人爭氣，她說，我為什么不走？雖然前面有協議，但是，你百事公司對我不尊重，不尊重就成了我不走的理由，你什么時候給我尊重出來了，什么時候走，因為你不尊重，我就繼續在這里，還是總經理。
    我倒覺得這里面說明一個真理，我們現在這么怕外國人，值不值？還不如一個陳秋芳 ，他都敢干，咱們怎么什么都不敢干？他不就是靠著勞動仲裁委員會一個裁決，就是說，中國政府想干什么，在中國領土上就能干什么，你現在外國人什么不都是自己搞的？現在，最大的問題是在為什么正經事上沒看到中國人揚眉吐氣，就是陳秋芳 這種人，就干這個事了。咱們要考慮，我隨便搞一個法院判決，你外國什么公司都不行，人家還是守法的，也不敢。就是我判決書說了算。為什么在那么些事上就怕得要命？回頭來講，陳秋芳這人，我還要問，既然是美國公司說，你有這么多證據，第一手證據都拿來了，撤都撤不了，告他，她有罪，按照中國法律，人家是按照中國法律，中國政府就應該處理。就應該判決，但是人家告不告她？很簡單，法庭不受理。不立案，中國現在有大量的案件，特別是民事案件，很多人都說，法庭不受理，不立案，白有理，人家不立案。
    所以我的文章里很憤怒，提這個，我看到比如江浙那帶的工人，給我寫了幾封信，他的信上都寫，我沒有郵票，郵遞員同志你可憐可憐我，沒郵票，我告狀，別給我收郵票，郵遞員有同情心都送到我這里來了。沒貼郵票送來了，說他解雇了我，按照中國勞動法，因為咱們很多工人下崗，按照中國勞動法是不合法的。那我上法院告，都是不受理，就這么簡單，不受理。所以我們說，這些工人來告，你就是不受理連受理都不受理，就陳秋芳 那樣的人，一告，怎么告就都是他贏，貪污犯就都保護起來，老老實實的工人沒見一個保護，都不受理，所以我現在看問題，就是立場問題。我個人認為。你是想保護誰的問題，你不就是要保護那幾個總經理，是誰的錢都敢貪污的人，這樣的總經理他就保護，那么老實的工人，所以我的文章都寫了，我說，這就表現出我們中國的司法機關，包括勞動爭議機關，你的腳跟站在哪里，是大多數人民還是幾個貪污犯。特別包括受外國人整治，你就都堅決起來，強硬起來了，如果沒有中國的貪污犯卷進去，那是外國人說什么就聽什么，不都是嗎？所以說，現在我只有一個解釋，就是你的立場站在哪里。
    這一點立場上，我要聲明一點，我并不是站在外國人，上海百事的立場，但是，上海外國百事立場有一個，他說陳秋芳現在經常在打什么牌呢？我替中國人說話，為什么陳秋芳后臺這么硬？敢這樣干，他是上海民建的成員，后來由民建推薦出任上海市政協委員，政協常委，2003年初，人家已經是全國政協委員了，有全國政協委員這個腰桿子，他2003年在全國政協提了一個，主張我們中國加強對外資企業監管，這個提案我覺得倒是對的，應該加強對外資企業監管，實際上他在為自己的利益搞鬼，爭取支持，好像我是代表中國人，跟外資企業斗，但是我說上海百事有一個事情對的，上海百事講事實，事實上你并不是代表中國斗，為什么呢？中國的國有企業也是中國人，你在這里貪污盜竊我的財產，整個上海百事，你要知道里面有一半是中國人，一邊你又在跟中國國有企業打官司，要38％的股權，你怎么能說代表中國人？這就是我們下面講另外一個問題個就是這個官司，就是陳秋芳 、于志國、陳芝芳對上海閔行聯合發展有限公司，提出一個財產損害賠償訴訟，職責閔聯公司吞并了他們投入益康公司的財產，請求法院判定閔聯公司返還益康公司的財產，這個益康不是我說的新益康，2000年成立的新益康，是原來一個老益康，返回益康公司財產及權益。要拿那38％的股權。
    這件事怎么回事？大概說是1984年的時候，上海成立過一個益康礦泉水公司，不是2000年陳秋芳 自己成立的，老益康礦泉水公司，三個人都在里面，確實成立的時候是集體所有制企業，但是，現在我們中國的公司法律界定什么，誰出資誰受益，不管你名義是誰，最初的資金誰出的。有這么個規定，這個規定為了一些民營企業家他過去確實戴紅帽子，本來是我私營的企業，我是注冊時候，集體所有制，按照外國法律，你注冊集體所有制就是集體所有制，現在說誰出資誰受益，你拿得出證據來說這個企業運營資金我出的，那中國法律承認，這個企業就算你的。誰出資誰受益。但是，陳秋芳 這個人，提出主要理由，說我們當年出了14萬，這個企業是我們出的資金14萬。企業歸我，后來，為什么要提這個訴訟，后來益康叫中國政府的官員胡折騰，今天并給北方工業公司，是中央一個大軍工系統，明天又叫北方賣給上海閔聯，整個就是中國的官僚機構，侵占我們幾個人的財產。
    那么，閔聯沒有多少財產，她是空手跟美國百事合資的，實際真正財產是我們益康的。這種理由，我要拿38％的股份，我們益康叫你們侵吞了政府侵吞了。這么一個東西，當然打官司里面，閔聯講很多理由，第一個是什么呢？就是說，我們合資，正式成立合資公司的時候，沒有益康，是閔聯跟百事合資，益康已經并開了，當然合資公司成立以前有過合作，我們說，中外合作企業，合作合資不是一回事，合作的時候，益康是合作一方，這條來說不是主要理由，主要理由是什么？是幾方，原來益康是集體所有制企業，上面有一個主管，海軍，中國海軍主管，后來，北方公司主管，再后來就是現在的閔聯，這三家都堅持說，最初的出資人不是你，是誰？就是海軍。名義上叫集體企業但是出資是海軍出的，海軍出了10萬元資金，另外，是以海軍做擔保，從銀行借了錢。就是說，咱們講出資是海軍出的。
    人大有一個老師就問，很經濟很專業，他就問，一定要證據，就是出資的證據，誰出資的證據在誰那里，拿不出證據，證明我出資，發票、什么，沒有。嘴講，為什么？說有一個帳戶上，3萬多塊錢，這個帳戶錢是我們的，但是那個帳戶是海軍帳戶，海軍帳戶劃的錢，怎么成你們出的呢？帳戶是海軍帳戶，海軍帳戶劃錢到益康公司，怎么說你三人出錢？要是你三人出錢還得拿出證據，證明海軍帳戶錢是我們的，關鍵是沒有，他有證據就沒有這個問題。還說什么呢？還說益康礦泉水怎么辦起的？是幾個礦泉水機器，那是我們投資的，我們三人研制的，我們出資研制的礦泉水機，但是一提，海軍說，那是我們海軍一位陳秋芳 的姐姐就是海軍研究所的，就研究這個東西，是我們出資，讓她搞的科研，而且后來丟了好幾臺公司機器，當然你可以拿它出資了，我要說你盜竊公有財產，海軍出了錢讓你研制，你拿走說你自己的，典型盜竊。
    最后還有一點，其實我最信服的一點，這三個人到1984年為止，都是在典型的國有研究所，或者國有企業當技術員，研究員，那時候歲數大的人都能講清楚，84年你工資多少？三個人，每個人都不會超過100塊，我90年從德國回來的時候，很高興，工資200，那都通貨膨脹多少年了，84年，我們一般人不會超過100塊，他們又不是老干部，那時候年輕呢，就算工作一直到那個時候，一分錢不花，把自己的錢存起來，能不能存14萬？算一下。而且，那時候也沒有什么籌資機會，你上銀行貸款，貸得著嗎？自己找大款找得著嗎？他們自己也沒有說，臺商出資。臺商出資有憑據，沒有，就這么一套東西，就起訴，往下的案子結果，第一個是2001年9月，上海高級法院受理，2003年4月做了初審判決，不支持他們三個人，等于否決了。民事不能叫敗訴，你們的要求不支持，但是作為一個公平的解決辦法，不管怎么樣，你們三個人原來對老益康有貢獻，老益康又并到閔聯去了，應該給一點補償，1000萬。我看就非常好了。不滿足，不行，繼續告，結果就是最高人民法院2003年7月11號，發回重審，重審以后就完了，上海市高級人民法院2003年10月14號公開開庭審理，直到今年5月17號，做出重審判決，是重審，因為最高法院發出重審，這個就是我剛才說的結果，這個結果是把上海百事28％的股份，判斷他們三個人。就是這么一段。
    這么段以后，大家注意一個，陳秋芳 本人是2003年年初擔任全國政協委員，然后，最高法院發出重審的決定是2003年7月11號，太巧了，我這人愛編故事，我想，可能是在政協全國會議上，陳秋芳 同志提了一個提案，見到了最高法院院長，怎么回事，然后，最高法院來了這個，發回重審，你說我說的可能有沒有？這個我是有證據的，有沒有？你們猜猜，有沒有。據我知道，中國這事太一般了，人家為什么搞政協委員，現在清楚了，人家為什么當政協委員，人大代表，市長、書記全見面了，什么事兩句話完了。我看，就這么大的事。當然最后這個是我自己猜的，太對得上了，只能這樣設想。
    現在，還有一件最叫人怪的是什么，是說重審判決，等于支持陳秋芳 說他們說得對，理由是什么？重審判決書非常厚，大家有興趣可以問余女士要，看，但是，反復強調，陳秋芳 這些提起訴訟的人，自己明確注明，我有一個核心且唯一證據，懂法律的人都知道，就是我不需要任何證據，而且也可以說沒有別的證據，只有這么一個證據，核心且唯一的證據，而且是核心證據，什么呢？1998年上海國有資產管理辦公室出具了一個，1998225號，關于對上海原上海益康礦泉水公司產權性質界定的批復，這個批復是陳秋芳 這方面的人明確，這是我們核心且唯一證據，我就念一句話，原益康公司的原始注冊資本金，因為陳秋芳 、于志國 、陳芝芳集體所有，但這個批復整個就是一頁，當然上面也不可能有什么詳細的證據，就是幾句話，當然，陳秋芳 幾個人的陳述當然就是。這個批復拿出來了，然后，陳秋芳 這方面人就說這是核心且唯一證據，我就這一個證據，一個證據，這能叫證據嗎？但是什么呢？上海法院判決也是有理的，政府部門出具的書證，法律上的效率，大于任何原始證明。就是說，你根本不需要陳秋芳 我拿一個什么對款單，往益康打多少錢，不需要，只要政府部門給我這一個書證，法院就認，而且說它的效率超過一切原則。
    實際上，我說實話，我有個猜測，我猜上海最高法院的人在耍滑頭，他這樣就把全部的責任推掉了，他在法律上講是講原則的，確實政府部門處的書證超過別的，但是實際上他有個偏心，偏心在哪呢？92年，上海的財政局，也曾經有一個這樣的出具的文件，說陳秋芳 他們的益康礦泉水公司是國有資產，就是說，你要采用的話，起碼有兩個部門出具證明，他倆又是正對立的，那問題就在你采用誰的，就采用這個。但是不管怎么說，人家法院是有理的，他們兩個是對立的，你總要采用一個，采用這個也行，我就說了，他愿意往哪偏，我要想否定陳秋芳 ，我就采用92年財政局的，我要想支持陳秋芳 ，我采用你國資辦的。因為這兩個證據對立。沒有真正的原始證據，沒有真正的原始證據，我怎么籌資了，沒有。這個就是我們看到一個案例。我為什么這么細講案例，可能搞理論的一些人不感興趣，但是我警告里面，我相信中國今后大量的私有化發生在這樣的事里面。人家也不會再搞叫一看就很清楚，一抓就抓得著的侵吞國有資產，都這么判，都有點根據。
    我想這么說，現在看來我做幾個總的概括，為什么上海的判決這么偏陳秋芳 ，咱們中國總講理由，第一個，明擺著人們先搞到什么政協委員，什么東西，第二個，這個是猜測，我猜測，和什么有關系，有一件事，就是社會上到處在流傳，陳秋芳是陳云同志的侄女，親侄女，這個流傳到什么準確程度？前些日子，北京百事的人還跟別人說，看來他是絕對相信，非常一本正經，我們陳秋芳是陳云的侄女，也有人說是他的孫女，反正很親，反正有這么一傳說，這個傳說，在上海也很厲害，就這件事讓于女士自己說，就是上海百事那批頭頭到處講，我們陳總是陳云的的侄女。是不是，我現在不清楚，因為我不知道，我不清楚，但是有一點，我相信法院的判決，甚至相信陳秋芳搞到全國政協委員都和這個有關系。你們相信不相信？恐怕都有關系。因為什么？我確實發現真的現在大批的所謂民營企業家在玩這種詭計，你看，陳秋芳本人，現在沒有傳說，沒有聽她自己說我是陳云侄女，但是他的手下，就一本正經跟大家講，陳秋芳是陳云的侄女，根源在哪里？相信不是陳秋芳就是她姐姐說的，人家不可能沒有根據就說，陳秋芳是陳云的侄女。總得是你陳總自己講的但是你又不自己講，背后散布。
    說很多民營企業玩這個什么？我懷疑，他最后弄這么都很這個有關系，神乎其神，可能最后法院的人都得相信，如果法院不是高干子弟出生，他不可能搞清楚這事，這個就是扯遠點。
    現場一個老革命之后插話：
    陳云他還有個姐姐，沒有兄弟，所以他不可能有侄女，孫女也沒有。我剛聽說這個事。
    左大培：
    就讓于女士講這個傳聞怎么來的，她親自聽見過。
    于女士：
    我因為一個調研的項目，去上海百事，我沒有見到陳秋芳 ，他的副總接待我，上來第一句話是這樣，你知道我們上海百事是怎么來的嗎？是因為我們陳總，就是陳秋芳 ，是陳云的侄女。因為這層特殊關系，我們拿到的特批，所以上海百事是陳氏家族的企業，他還沒有說國有資產，是有根據的，就是這么來的。這是因為他們有一個特殊的關系，所以拿到一個特批，其實在上海高院一審判決的時候，補償她們1000萬也是這個背景，雖然他們沒有根據出資，調查沒有出資，但是，作為她們的貢獻，補償給她們，什么貢獻呢？就是因為她們特批了上海百事這個項目，因為她們特殊的高干的關系，補償給她們，但是她們不干。（掌聲）
    左大培：
    我也鼓掌，第一個不是想替共產黨高干說好話，真有腐敗高干得抓，但是現在確實有這個問題，這幾個事例就是社會上有一些著名的民營企業家干這種招搖撞騙的事，這個話從哪里來的？我相信，副總沒有那么大膽子，隨便亂講，那應該是陳秋芳自己本人說的，這個沒根據，我瞎猜。
    現場另一位老革命之后插話：
    剛才聽這位朋友介紹了這個情況，我請胡大姐給陳云的女兒陳偉力打電話，核實這么一個情況。事情剛才跟大家說清楚了，根本沒有這么一位侄女，也沒有這么一位孫女，根本不存在。我有個想法，剛才發言的朋友是不是方便，還有其他知道情況的朋友是不是方便，如果你們愿意，寫出一個書面的東西，我們負責把這些材料傳給陳偉力，把這件事情作為政治詐騙進行處理。(熱烈掌聲)
    左大培：
    我原來這么說，如果你認為陳秋芳不是陳云的侄女，你應當讓陳家起訴。敗壞陳云同志，包括他的侄女的名聲，你真有可以，沒有的事情，為什么往他身上栽呢？這就說，當然我今天不是講這一件事情，而是我們中國的民營企業家多卑鄙。我下面做一個總結，我從陳秋芳一個案子，就能說，我們講幾個政策性的問題。第一條，現在有一些人，打著高干旗幟詐騙，借此發財成為著名民營企業家，陳秋芳如果成功了，這個判例真成功了，肯定是一個典型。毫無疑問，我還聽另外一個人說，北京百事可樂的頭說，我們陳總，陳秋芳是陳云的孫女還是侄女，整個百事系統里的人都相信這件事。
如果我們不加強對企業經營者的監管，不改變中國這種惡劣的司法行為，看人下菜碟，你是政協委員，就一個判法，是高干，而且還不用高干，是假傳一種風，就給你一個判法，仍然在司法保護這些特權任務，以政治壓力，阻止對腐敗行為的查出，我往下引的結論是什么？引進外國戰略投資者，沒有任何好處。我剛才已經講了，為什么好處？自己我們不需要它，技術不給你，追究一個改善經營，改善什么經營？陳秋芳不照樣干了，干了好幾年，侵吞企業資產，就像我們看的案例，侵吞國有資產，最后你還查處不了他，連他的總經理都撤除不了。
    我說實話，還不如國有企業，國有企業要這些東西都告上去，怎么也得送紀委，總經理當不上。現在，誰也不奈何了他，人家呆著，還拿中國人和外國人的民族矛盾，這個人很高，堅決抵抗外國人，怎么能懲治他？所以，引進什么外國戰略投資者，越引進越壞，你要是不及早轉變路線，繼續這么干，以后就不是一個上海百事，不是一個國有企業，那不知出多少這樣事，我相信很多潛在的陳秋芳都等著看這個事。這是第一條，引進外國戰略投資者不會改變企業的真正的狀況，只要你中國司法還是這樣不公正，袒護少數人，明擺著不公正，反過來，如果真正中國司法做到公正，嚴懲一切腐敗，用得著引進嗎？就這么個理。這是第一個。
    所以，我就是認為，有關方面的引進外國戰略投資者是在胡搞，可能又是一次越搞越亂，就像過去的放權讓利，最后讓得國有企業一片貪污腐敗，這是第一個問題。
    第二個問題就是我剛才說的法院系統，甚至包括最高法院，包括銀行都出現一種判決私有化的情況，明明上海高院已經否定的案子，你發回重審，我們說這種發回重審實際上意味著翻案，表面看是依法解決經濟糾紛，實際上曲解法律，做出偏袒圖謀侵占公有財產為己有者的判決，把本來是國有的或者集體所有的財產，或企業，判歸極少數人所有，現在這種案子已經大量發生了。我已經聽到好幾個，大家都罵國資委，但是，國資委的人說，有些事我們無奈，一打官司我們就輸。我這個企業是國有企業，人家編點什么理由，當然人家有背景，起碼有個當地領導在你背后，一打官司就輸，國資委的人都這么說，上海的檢查系統也這么說，現在公家和私人打產權官司不會贏的，法院都判輸。這個判決私有化的傾向十分嚴重。
    第三個是某些政協委員是民主人事，因為陳秋芳現在的身份是民主人士，她是公然違抗法律面前人人平等的原則，她比共產黨高干還特權，誰都不能碰。這么腐敗，我說實話，不是解除他總經理職務的問題，是立即把她抓起來的問題。因為她這種事，在哪個國家，包括在香港地區都是貪污盜竊。不僅抓不了，還繼續當總經理，你外國人得尊重我，我這總經理都不能動，比任何特權的人還特權，憑什么？我就奇怪了，咱們說，共產黨高干說實話還有點理由，有點特權，你怎么有特權，你算什么人物？不就是民主人士，都是特權了。政治地位干預司法，法院立案判案的時候，都受到偏袒，所以，我毫無疑問我就堅信，她就是因為仗著她人大代表政協委員。
    第四個，特別值得重視的是某些國有資產管理的工作人員，已經成為少數人侵吞國有財產的工具。這就是我說，上海法院耍滑頭，為什么？我判案的唯一證據就是，唯一證據，他講的理由就是一句，將來我們可以設想，我們大家說，上海法院為什么這么判，我沒辦法，我是按法律辦事，上海國資委有那個東西就是證據。根據這個證據就該這么判，上海國資委那個批復就是承認原來老益康歸陳秋芳他們三人所有，那個批復，源頭在它。就簡單說，你不出這個批復，上海高院沒有任何理由，我仔細看了看重審判決，處處引用這個批復，現在咱們說，國有資產一損失多少億，誰的責任？批復的責任，批復憑什么？關鍵說，以事實為依據，沒有，沒有第一手的資料。而且，關鍵大家注意這是誰出的？是國資，國資辦本來應該干什么？保護國有財產的，你出了批復說這東西是別人的，不是國有財產，而且，仗著你這一批復，十幾億國有財產就沒了。這是中國現在問題的典型，就是咱們的國資委，國資辦都是干什么的，就是專門賣了，一分錢沒賣出去，為什么把國有財產送到強盜手里去，拿批復送。
    所以今天上午的會我就說，現在是誰掌權的問題，權力落在誰手里，國資辦都讓這種人占據了，他就干這種事情。所以就是說，國有資產管理部門的某些工作人員，已經成為少數人侵吞國有財產的工具。所以，我明確一個要求，政府機構，應當查清，到底是誰，咱們就事論事，誰炮制了這個1998年的批復，因為寫這個批復的人要為十幾億國有資產流失負全部。上海高院，這等于是狡猾，把責任推給他們，那好了，我們就找，誰寫了這個批復。我們當然第一步找到這個批復有什么根據，因為你的批復大家可以看，你原始的證據在哪里？否則的話，嚴辦，這種人必須嚴辦，十幾億國有資產，殺你也不夠補償。
第五個，我相信這里還有一個，因為咱們就看這事，國資辦的批復是給誰，是給一個上海民建會經濟技術咨詢公司，做的批復，這明擺著，人家陳秋芳是民建的成員，然后又是政協委員，我相信她工作都做，包括錢，做完之后，民建會不知道怎么出了一個咨詢中心，去上海國資辦咨詢，然后，上海國資辦給他發了一個東西，當然這里面，我剛才講，國資辦什么責任？中間這人誰？民建經濟咨詢中心。打這個民主黨派的旗號干這事，我不是干涉，你不該干，憑什么？你是一個政治的組織，這種民事的糾紛，你干什么？所以，我說現在我發現少數人利用民主黨派施加壓力，干涉司法過程，侵吞國有財產，陳秋芳例子是一個典型，現在還有什么例子呢？中國這個國家真是一個搞特權的地方，過去是共產黨老干部搞特權，現在民主黨派也搞特權。我今天就講到這里。
    主持人：
    謝謝左老師，左老師做了一個非常精彩的講座，把情況講清楚了，接下來我們有一段時間，交流一下。有幾個朋友先講一下。先請蘇老師來講。
    蘇老師（老革命之后）：
    各位朋友，剛才左老師做了一個非常精彩的發言，我聽說之后，應該說給我的腦子里面增加了很多素材，對當今的大是非看得更清楚，這里我想有一件事不得不說，剛才左老師做了一個調侃，我說他是做了一個調侃，高干子弟，由于他們的父輩是打江山的，因此他們就可以搞點特權的問題。關于這件事我想我大概有資格，至少代表多數高干子弟表明這樣一個態度，他們的先輩打江山，跟著毛主席打江山，是為了消滅剝削壓迫的舊中國，建設社會主義新中國，是為多數人謀利益的，他們只有這樣一種權力，沒有任何搞特權的權力，搞特殊化的權力，多數人遵循這樣一個原則，我相信大家能夠相信我的這樣一個承諾和內心的向往。（熱烈掌聲）
    左大培：
    補充一點，實際上我也算是一個干部子弟，但是不能算高干，我爸爸也是抗戰的干部。我知道他們的心理，有點特權思想，我承認，我比一般的工人生活好一點，有點權利。但是他們其實對現在的腐敗，非常憤恨，要不是這樣家庭也出不了我這樣的人。所以我相信，中國的高干，包括高干子弟，相當一批人很不錯，他們沒有背叛共產黨，沒有背叛工農。當然，哪里都有壞人，高干子弟有特權，更容易出壞人。這哪里沒有壞人？陳秋芳好像就不是高干子弟，也照壞。我說一點。
    主持人：
    其他的有提問的，或者表達自己觀點的舉手示意。
    聽眾甲：
    我現在說幾句話，有可能大家覺得不太清楚，這個根據來源的問題，現在中國的政治情況其實非常復雜，比如說，反腐敗，但是經常借著反腐敗的名義，把黨的一些清廉的干部打掉了，包括在民間，然后在宣傳的時候，借著反腐敗的名義，把一些清廉的人，把他推到腐敗的臺上去，中國政治，這些年的腐敗，為什么越反越腐敗，關鍵是有人在幕后操作，包括我們現在說到民營企業，國資的問題，真正的貪污腐敗不是什么專家，有人說，溫家寶、胡錦濤的兒子怎么怎么，并不是他們，他們實際上是反腐敗，包括胡耀邦的兒子，肯定是反腐敗的，但是，他就是有一些人，你越是反腐敗，他就把你要反腐敗的中央干部的兒女，栽贓、誣陷，到處給你散播。
    比如說，李鵬，李鵬其實就是在反腐敗的過程中做了一些事情。李鵬就是在人大的立法，反腐敗，有人就說，李小鵬，李鵬的兒子這個那個，傳得到處都是，所以我們說，反腐敗的時候，多長一些政治智慧，因為中國有一群控制輿論的人，不斷攪合，中央里面真正的反腐敗的人，…
    左大培：
    這點事我也想插一句話，這位女士說的話，我起碼可以信多半，根據我這么多年經驗，確實有這種問題。這種問題不是說反腐敗不對，就是要反腐敗，實際上，最重要的問題我認為，就是公開化的問題。當然公開化口號蘇聯提過，我認為，如果你信息公開的話，很多事信息都公開，透明度比較高的話，這種專往下邊人身上誣陷就不太容易。這么說，老百姓很簡單的，漏網的魚是大的，現在有人特意讓大的漏網，這個我相信，但是關鍵是輿論、信息完全被控制住，老百姓缺乏知情權，容易做成一種偏見，如果老百姓的知情權更充分一些，就不太容易，我至少有一個，在腐敗問題，不應該有任何可隱瞞的東西。
    聽眾乙：
    剛才左老師的講課，我看到網上發的消息，因為這個講課題目很有意思，判決私有化，它涉及到我們國家的司法領域，現在，如果了解中國法律的都知道，現在中國的司法改革，進行到現在，進行7、8年的時間，在10月26號，最高人民法院發布了人民法院二五改革綱要，那么就是說，為什么到今天為止，判決私有化的情況，會愈演愈烈這個實際上涉及到中國從新任的最高人民法院院長，就任，他所執行的一整套人民法院的司法改革路線的問題。就是說，人民法院每年，全國人民法院系統搞一次學習討論會，大家可以翻查，一年一次，這7、8屆以來，每屆，凡是涉及到產權學術討論的題目，每屆都有有關私有化的問題，當然在題目上不搞法律看不出來。比如說，關于股權，企業股權改革的若干問題，作為這樣一個研究方向，提法，最高法院每年有一個學術討論會一個題目，建議，方向。研究方向的一個材料可以根據他的研究材料。
    有一個很有意思的規律，凡是你主張保護國有產權這樣的論文提交上去，絕對不會獲獎，它的根源是怎么回事？現在的司法改革，我可以告訴大家一點，司法改革，主導司法改革的就是我們民進，北大的郭以方（同音）教授，還有就是中國人民政法大學，f a n z h i y i 教授，現在就是說，由他們兩個，最高人民法院，委托這兩位教授，在搞人民法院組織法改革的意見，然后由最高法院研究以后，提交全國人大常委會進行討論，然后全國人大舉手通過，這兩位教授，我告訴大家，其中f a n z h i y i就是劉勇（同音）大家知道，劉勇（同音）案的專家意見書的簽名人之一，他們首先支持這樣一種思想的人，他們來主導這個司法改革，可想而知這個司法改革打下什么根基，為什么出現這種現象，可以找到原因。
    蘇老師：
    你談的是要害，希望你能提交比較完整的書面材料。
    左老師： 
  我想總結一點，自吹自擂，自己介紹，大家看看我有一篇文章，搶得的利益神圣不可侵犯。這一批人，他們最根本上鼓動什么？修憲，私有財產神圣不可侵犯，這個修憲，包括你說很多東西都是落實這個基本思想，我是很受余老師啟發，最后我總結出他們想干什么，就是要先搶，然后讓搶的利益神圣不可侵犯，我專門寫這個，大家可以參考參考。
    聽眾丙：
    我聽左老師講，因為在中青年里面，左老師算是代表性的一個，現在出了這么多問題，郎咸平對國企改革反思，現在我們…又對經濟學進行販私，包括你今天講的這樣一些案例，用中國人的話來講就是兩個字，可殺。但是可殺能不能解決問題，我就想請教左老師，中國目前出現這樣一些問題，究竟是哪些地方出問題？這個問題，出問題的根源在哪里？
    左大培：
    這么說，我覺得前面那位同志，他說是三年級文化，但是他說的很好，是環境，但是環境在哪？怎么造成？我不想詳細說，今天講一些，再講一年也講不完，但是，概括，可能根本是對廣大人民群眾的基本權利和利益漠視，甚至可能最初很多群眾自己，他說環境是這個，很多群眾自己，特別像農民，自己對自己沒意識，漠視。這就是做得通，漠視。而且社會上往往都接受。掌權的人漠視。所以說，要想改變這個狀況。
    聽眾丙：
    左老師，我的想法什么，你一直是為之奮斗，不僅是你一個人，而且你們引起越來越多的人進行反思，我認為這個里面存在的問題，你在這幾年，一直打起左派的旗幟，對這個國家的一些最根本的一些問題，進行思考。而且我說你是一個督師，在這個地方，我在…網站發言，我認為郎咸平，我很高興郎咸平這樣一個有良心、有水平的中國知識分子能夠說一些話。你們曾經也是，這樣一波一波的一些言論，一些主張，都試圖能夠給這樣一個國家好的信息，我認為，你們這一次一次的做法里面，有沒有阻止另外一種力量的前行，還是加速了另外一種力量的前行？這個里面隱藏的這種深刻的東西，這個深刻的問題是什么？左老師有沒有思考過？從最根本的角度，來解決所有所面對的難題，有沒有思考過這個問題？
    左大培：
    我想你想引出一些你自己的結論。我確實不太明白你想說什么。
    主持人：
    這個話題下來的話跟左老師交流。最后，蘇老師有一個發言。
    蘇老師：
    各位朋友，剛才這位朋友提的是非常嚴肅的關鍵性的問題，為什么這些年來，我們的國家，越搞越不像樣，到底問題出在哪？我覺得根本問題是路線問題，正像劉國光最近所談的，他的這樣一個發言，引起了整個思想界的大地震，成為國內一個理論焦點，這么多的研討會都圍繞這樣一個主題來展開，他談的這個問題，實際上也反映了這樣一個問題，就是中國到底應該走什么道路的問題？是走為什么多數人謀利益的社會主義道路，還是走為少數人謀利益的資本主義道路，它的精英階層，掌握這個社會主導方向的精英階層，所謂政治精英，知識精英，經濟精英，這些人物，他們到底想走什么道路，想走為多數人謀利益的道路還是想走為少數人謀利益的道路？根本的是這樣一個問題。就是路線問題。
    這個路線，除了精英們，注意這個社會的主導地位的精英們有責任把這個社會引導到一個公平、合理的這樣一個方向去，那么，廣大的人民群眾自身也有一種權利，就是天下有我們的天下，國家有我們的國家，我們要做世界的主人，我們要自己捍衛我們的利益和權利，這是大家共同的責任。（熱烈掌聲）
    主持人：
    蘇老師講得非常好，這也許是很多人的共識，關于這個問題的討論，我想在更廣泛的范圍內還會有很多爭論，這是很正常的。關于這個問題的認識，我們的網站最近登出一篇祝東力老師的文章《中國革命與歷史的是非》對剛才談到的走什么樣的道路，什么樣的人主導，這些問題都有精彩的論述，給大家推薦。今天的活動到此結束，謝謝大家。

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