主題：村民自治的后選舉時代
主講人：仝志輝（清華大學公共管理學院NGO研究所）
時間：2004年4月9日周五晚7：00

仝志輝：今天純粹是一個沙龍，我覺得可以打斷，這樣討論就可以，我講的主題是"村民自治的后選舉時代"。我先解釋一下我說的"后選舉時代"是個什么意思，然后我來展開講一下在后選舉時代村民自治要進一步完善會面臨什么樣的問題，最后講一下對村民自治總的看法。
我先講一個村民自治的"后選舉時代"是個什么含義。現在大家對村民自治的的接觸是非常多的，媒體上、學術著作上相關的討論都很多，但其實這個過程并不是很長，82年開始建立的，到現在也就是二十多年，但這中間經過幾個階段，一開始先是幾年萌芽階段，1987年通過村民委員會試行法，然后1988年6月1日頒布，八八年開始實行這個法，一直到九八年正式法通過，這十年是試行法時期。這時各省出臺一些自己的法規，然后開始推動貫徹這個方案，當然也有些地方，促進村民自治的力量在逐步的增長，農民接受這個法律的程度也在逐步提高，98年通過正式的法律以后，村民自治的進程進入一個快車道，當然有一個通常的概念，法制化、規范化的程度大大提高。也就是從98年開始社會對它的關注程度驟然升溫，尤其是國內關注程度驟然升溫，當時當年，九九年選舉的事情比較多，媒體介入報道也比較多，一開始是正面的報道，到這兩年報道更多了，由于媒體競爭的加劇，"三農"問題的嚴峻，村民自治的問題逐步反映出來。選舉給我們呈現的面貌越來越多元化，有正面的，負面東西也很多，對村民自治問題的爭論又到了一個更加激烈的情形，并不因為法律正式承認他就把這個爭論終結了，到現在我就判斷它進入一個"后選舉時代"。
第一個意思說這個選舉程度正式在法律上承認，選舉程序相比其他層次的選舉非常完善了。這個不僅體現在村民委員會組織法和全國性的法律，而且體現在各省實施村民委員會組織法的辦法，是各省為實施正式頒布的法律，又實施的更細的法律，一般叫某某省村民委員會選舉辦法，基本上每個省級單位都制定了這個法律。中央法律和地方選舉辦法、法律的選舉程序規定的相當完善，村民委員會選舉在在中國是民主程度非常高的選舉，我用大白話來說，選舉在村民自治當中其實已經不是問題了。制度化問題基本上得以解決了，而且官方的統計大概是百分之六七十已經真正進行過這種選舉，按著這個程度作過一遍，兩遍。農民接受程度也非常高，從制度上到人民的接受上我覺得選舉已經不成問題，從這個意義上我說是"后選舉"，下面就是選舉以后的問題，從村民自治發展階段來說選舉完善階段基本上已經走完了，那么選舉這個作為一個制度進入農村被農民實踐，這并不見得村民自治的理念已經完全落實了，村民自治的含義就是說，叫農民自我教育、自我服務、自我管理，也就是"三自"，然后四個民主：民主選舉、民主管理、民主決策、民主監督，四個民主。"三自""四民主"。在村民自治制度一開始被憲法承認，八二年憲法這個就列出來了，村民委員會，一直到后面的法律，當時一直都是這么界定村民自治的。
但是現在是不是農村內部的事情就是農民在管理，起碼在村莊內部說，然后農民也有能力管，能管得好，這個里邊差得很遠，我就講后選舉時代現在出現的問題，一個就是說選舉制度越來越嚴格的貫徹，選舉爭議也大大增加，由選舉引發的上訪、干群的沖突，甚至一些惡性的案件在不斷增加，當然我有一個看法，不是說原來沒有，可能是現在媒體介入的多了，農民接觸媒體的機會增加了，給我們的感覺爭議數量上有一個大幅度的增加，但是從程度上來說，確實現在選舉爭議也是有很大的增加，這個選舉爭議背后反映的不完全、主要不是選舉程序不完善的問題，其實恰恰是選舉程序與現行的其他的制度發生碰撞之爭，以后導致選舉爭議，另外選舉爭議背后反映其他的一些深層次的問題，這個我等一下再講，這是一個特征。
第二個就是說選舉完了以后，村干部他的權力得不到制約，三年選一次，當然選了村干部，農民覺得仍然不好用，選一個來為大家服務的，來替農民管理村務的。當然是選一個人品好，能力強的，但是其實選的時候是這樣，但在三年當中會變化，或者在競選時是這樣的，他在三年的作為和他的承諾是不相吻合的。這就表現了村民自治那四個民主決策的理念，民主管理、民主決策、民主監督，這后面三個民主基本上沒有落實。當然這個原因也挺復雜，這是一個民主選舉完了以后后面三個民主沒有跟上的問題。我們原來以為先搞選舉，后面再一步一步搞后面三個民主，其實可能實踐要求這四個民主一起搞，甚至后面三個民主在選舉之前要把他作好，才能保證選舉的效果，這是第二個特征。
第三個就是說選舉的效果隨著選舉進行得越多，效果越來越弱。一開始選，一個是農民看著積極性比較高，從學者的角度說培養農民的民主意識，增強民主能力，這方面的效果很明顯，現在這個效果看不到了，相反農民對選舉可能不是特別熱衷，覺得選不選都這樣，出現厭倦，罷選，或者選舉冷漠的情況。同時選舉改善治理的效果也越來越弱了，一般覺得選舉選上一個好的班子能把村莊治理好，現在可能是好的班子，他也沒有變壞，但他改變村務的能力大大削弱，這是外圍的"三農"問題的宏觀環境發生變化直接影響村莊治理，這是一個大的環境。
總結一下的話就是說，后選舉時代首先含義是選舉程序化、法制化的過程已經走完了，選舉基本上在制度設計上和制度實施上和大家貫徹制度的自覺性上，從各級干部自覺性到農民接受選舉的程度都不成問題了，大家覺得這是天經地義的，恰恰是不能不選，不選的話問題很多，包括原來反對選舉　，也沒有別的辦法，這已經被大家接受了，第二個我說選舉爭議出現大量農村深層次問題，第三個是選舉后缺乏權力監督，后三個民主沒跟上；第四個特征他和宏觀的三農問題困境糾結在一起，使得選舉的效果大打折扣。這個是我對村民自治后選舉時代的基本判斷。
現在從研究村民自治的角度怎么來改善這種狀況，我覺得現在面臨，要深層次分析的話，現在面臨這么一些問題，也是造成上面幾個特征的深層次矛盾。第一個，農村社會基礎在發生劇烈的變化，這個不受國家行政干預的，不受國家政策影響的經濟過程。這個變化很大，一個是農村勞動力的流動，靜態的講，給選舉帶來很多問題，比如說選舉的時候選民可能不夠，村里大多數，要求超過一半的選民參加投票，選舉才有效，然后參加選舉的一半人數以上投了贊成票，這個人才能當選，很多時候因為外出的勞動力戶口還在村里，要想讓他親自來投票這個難度很大，選舉要委托投票，這是一般性的問題。還有流動帶來一個很大的問題，大多數農村能人和年青人他們都在外邊打工，他們要治理村莊的話，對選村干部，對村里面貌的改變作用很大，但現在農村剩的都是老弱病殘，其實是維持性的村莊村莊管理，當然一個是沒有辦法管得好，沒有人愿意當，第二當了也不會有太大的作為，流動帶來的很大問題。流動還牽扯另外一個問題，他在城里也沒有政治權力，他也沒有享受到市民的選舉權利。　　有的也不一定在城市，在浙江莘塍那里，流動人口都是在村子里打工，但是村里的一些社會福利、政策權利他沒有享受到，他在那沒有選舉權，這是流動的這樣的一個變化。還有一個問題剛才提到村莊的解體，現在，一方面是文化上的，大家出來，但是相互互不聯系，相互的利益沒有更多的聯系，在集體經濟沒有什么，然后大家的相互的經濟往來也比較少，經濟比較不發達的地，大家只是住在一起，共同的利益很少，共同的要求也比較少，從經濟結構上也可能解體。這種流動，我去西北一些地方調查，雖然他向城市流動的比較少，但是他向鄉里面跟到城流動的比較多，大家覺得我下輩子、我的孩子不想住在村子里，他對村的長期的預期就沒有了，這個村莊變成一個很短視的村莊，我只看到一二十年，所以沒有，不像我們在電視上看到的，他說我要把村莊的面貌改變，為后代子孫作些什么，這種文化的激勵沒有了，當村干部他獲得的激勵非常少，那這樣的村干部，那就是急功近利的，撈了就走，他對村莊沒有長期的看法，村莊在農民當中，比如我們在北京，北京越變越好，我們有一個預期，甚至想到下個世紀怎么樣，或者再過一二十年是什么變化，在農民的心目中他的生活世界沒有這樣的預期，處在一個瓦解的狀態，這些變化都非常影響村民自治本身。
第二說我們國家政策行政帶來的變化，我舉一個例子，一個稅費改革，稅費改革現在帶來的問題就是鄉村里收入持續減少，因為國家減免稅收，現在對于村一級的行政開支來講，就是農業稅附加，農業稅的20％，現在隨著五年逐步的取消農業稅，這部分支出，沒有收入來源了，村干部的工資誰來付，沒有了，沒有依附于稅收的收入。當然這恰恰要體現村民自治本身了，村民你要想選一個管村務的人，說你要付這個錢，但是，現在農民大多數農民是不愿意付這個錢的，在村干部沒有做多少實事的情況下，村民自治效果不好的情況下，不愛出這個錢，稅費改革帶來的問題。國家稅費改革的政策會極大的影響村民自治，然后還有現在撤鄉并鎮，合前村莊行政區化的調整，他的直接的動力是因為鄉村兩級負債，無法支付村干部工資，還有一部分是因為經濟發展，有的是因為土地越來越少了，村辦企業、鄉鎮企業越來越多，方便就撤并，但是這個和農民傳統的心理矛盾：村莊合并了，并不見得他們真的能從利益上合在一起，這時候就會導致一些糾紛、矛盾，在選舉當中就能表現出來，在日常的村務管理表現出來。但是稅費改革、撤鄉并鎮是國家現在在倡導的，從上往下的管理問題，是這樣一種需要導致的。這和農村的內在要求不是特別相稱，這是第二個方面。
第三個方面就是說我覺得農村面臨怎樣適應不同村莊的問題，還不是說東部、西部、中部這三個大的區域，農村應該怎么設計的問題。而是在一個鄉，村與村的狀況就截然不同，但村民自治政策不考慮這種差異，即使是縣一級的政策他也沒法考慮這個差異，這恰恰是村民自治能力弱的表現，農民說怎么管要求反映到這個過程中來的，那他就不能適應不同村莊，我進入農村調查，就覺得每個村都很不一樣，就像我寫的書《選舉事件與村莊政治》中所描寫的那樣，大家都在評論這些。有的村派性很嚴重，有的村就是說村干部一手遮天，有的村里很安靜，干部說什么都算，還有的村，有宗教，或宗族勢力。這個時候很復雜，這個時候對村民自治的要求，我不是指的完全的選舉，對民主管理、民主監督，他那套制度設計有更加具體的要求，那這個村民自治還沒有考慮到這一步。
還有第四個方面的問題，現在對村民的自治權利受侵害怎么救助。現在國家還沒有具體的政策，村民自治權利是指什么呢？就是指在這四個民主當中的權利，比如說選舉，有的人被剝奪，選民登記的時候不給他登記，這種情況，比如說在經濟發展地區婦女嫁出去了，但是他戶口不遷出，為什么呢？因為這個村很富裕，同時他丈夫在那邊不給他落戶口，因為大家土地都很少，落戶口就牽扯到土地，分集體福利的問題，在他自己娘家的村，因為可能富裕，如果把你接納為選民，選舉承認，可能在下一步集體分配時也會承認，那么選舉的時候，就把你排擠在外，另外在選舉的激烈分爭的時候把你納進來可能就增加某一派競爭的力量，這個時候就非常嚴格的限制，你的戶口雖然在本村，外嫁出去就沒有選舉權，然后比如說一個選民，他想當村長的話，他又恰恰處在這種情況的話，有的是出去工作然后退休又回村，在村里也分了土地，也盡了義務，但是他戶口可能還在原單位或鎮里，這時候也不想給他選舉權，但是如果村里競爭很激烈，他又想來當這個主任的話，面臨選民資格的認定上有很多的，如果我們判斷一個標準是合理的話，可能就會侵害一部分村民的選舉權利。現在就有很多的糾紛，日常的就更多了，后面三個民主，比如說村務大事村長說得算，按照《村委會組織法》規定，甚至必須經過全體村民參加的村民會議來決定，但是在日常村務管理中，很多根本不開這個會，其實也是村民的利益受到了侵害，這個時候怎么辦？這個政策現在是不明確的，這種權利就得不到救濟，因為法律只規定了權利，如果無救濟就無權力，沒有權利侵害我應該怎么補償你呀？這個權利其實不存在，那我就可以隨意侵犯這個權利，就是沒有規定，在構筑權利救助的體系上政策還是很不完善。
這可能是第五個方面，現在村子里有沒有人來治這個村，這跟我剛才講的關系，精英外流的狀況非常嚴重，像你們到城市里，都屬于，如果去管理這個村的話綽綽有余的，但是留在村子里其實是沒有能力管理村務的，見識、能力、到胸懷，到社會關系可能都不足以把這個村帶向富裕，但是能人是不愿意留在村子里的，他從村子里獲得這種評價，社會地位，在這個逐步開放的社會，他越來越顯得不夠，從個人報負上就不夠，得到的社會評價也不夠。相反到城里能夠得到更多的個人成就和社會的這種評價，而且主要是村民的價值觀發生變化，因為農村現在親情、社會聯系淡泊以后，他不覺得我獲得村里父老鄉親的承認是什么大的價值，不把這個看在眼里，你在村子里有面子，可能也得不到什么，但是我在外面，我雖然到城里沒人認識我，我賺了五萬塊錢回村里，很風光的。價值觀的變化也導致村民自治需要一個社會的基礎，基礎在瓦解，這個不是誰的錯，整個這個工作，這段歷史導致這種困境。后面我還要講這個看法，現在村民自治面臨很基礎的問題。
在脫開村民自治本身的話，我講最后一點，一個深層次的問題，鄉村管理的知識是沒有進入書面的知識范疇，沒有進入書面的范疇，他就沒法流通，沒有流通的話，上面的人就不知道農村的政策應該怎么制定，比如說法律，立法者也要根據社會的實際情況，農村應該怎么管，農民需要什么。這個某種程度上沒有進入書面知識的流通，我覺得這是最大的問題。我舉個例子，在去年下半年的時候人民日報八月份有一天登了一個報道，在山西老窯頭村，　　　　　這個人為了當選村主任，全村一共有一千多人，總共發了一百九十四萬，只要有戶口，從小孩到老人，一個人發了一千八百塊錢，這個承諾他在選前公布的，說我要當選，我每個人給發這么多錢，對方出價是兩千，當然這個村民比較好一些，就選了他。他當選之后，下午就開始給村民兌現。這個事情是春節以后不久的事，到了八月份的時候被曝光了，曝光了以后先是以人民日報內參的形式反映給國務院，然后主管農村工作的副總理，批示說我不能相信在中國農村會有這樣的事情，望民政部調查。但是如果我看到這些東西，這里邊肯定有具體的原因，不是相信不相信，這一定是事實，而且是很真實的事情，不是一個特殊現象。但是我們一般的人，包括這個事情公布以后，有大量的評論，大家可以到網上去看，這個村叫老窯頭村，大量的評論說這個選舉出現的問題，這個制度設計有問題，這個村民自治有問題，農民的民主意識非常低，為了錢才選這個人。村長為什么要付出這么多權，肯定也是為了撈錢，然后有很多報道，《新聞調查》也說了，名字叫"村官的價格"，去年<南方周末>評點媒體時，說是《新聞調查》年度最好的兩個評論之一，但是記者報道的時候他也沒有完全，因為我后來也到這個村去，他也沒有把這個事實完全說清楚，她有一個理念，就是城里人看農民，農民會怎么行為，她其實有一套定式，這個事件只不過給他們原來的看法，增加了一些具體的素材，并沒有從這個事件中得出更多新的知識，這種農村的現在，這是一個事件，農村還有很多的事情，現在媒體很關注三農，反映出來，但是大家對農民的認識，對農民的理解，不是說進步，就是說沒有多少變化，還是認為農民自私呀，散漫呀，無法組織起來呀，文化生活貧乏呀等等，這是一般性的，但是我們怎么來預測農民的行動呢？我們不會想到農民在選舉的時候，他沒有那么錢，而且他墊了，一百九十多萬，他本人只有一百萬，他墊了那么多錢去投這個競爭，這是為了什么，當然了報道也說了他有他的目的，但他的目的是什么呢？一般來講是為了撈錢，但是我去了以后，他現在面臨什么，這個事情敗露以后，最后　　處理結果說選舉無效，他官也沒法成，另外這個錢上面要求回收，回收也沒發給他，不是要還給他，不知道給誰呀，但是這個錢沒有收回來，一筆也沒收回來，村民有的都花了，讓黨員帶頭交，黨員也不交，等于他什么都沒得到，但是你去問他本人的時候，比如說這是他的真心話，這個事情剛敗露還沒處理的時候，中央臺12頻道采訪他，他說：我就當作我的生意做賠了，我就愿意給村里人，讓村里的老百姓像過年一樣。現在他村官丟了，他怎么說，他還是這么說，而且他最感到滿意，他的競爭對手永遠的被逐出的村莊政治舞臺，不敢到村子里來住了，他說我勝利了，我現在沒什么，當上村官以后生意沒法做了，非常累，當上官以后馬上又面臨非典，非典時期他恪盡職守，他整天住在辦公室里，然后自己掏錢給村民買藥，他付出很多，他覺得很累了，他說不讓我當我還解脫了，而且當了以后，他覺得得到的回報，起碼從政府那邊沒有承認他，還說他賄選，這個也是一個方面，但是他現在并沒有把空上看得那么重，因為全國各地給他去信，不是否定他，很多是鼓勵他的，甚至也有一些賺錢的說加了當地的名人錄，讓他寫個材料，有個企業家說你到我這邊來工作吧，我給你高工資，這個事情演變到這一步，但是我們不會想到，包括副總理不會想到，包括媒體不會想到"我就把這個人趕出村莊，這是我的勝利"，這反映出我們對村莊政治的邏輯不甚了了，其實我觀察選舉，我就是非常看重這一點，就是居于農村社會基礎決定的農民會怎么理解這個選票，不像法律說的他覺得是自己的權利他就必須投這一票，也不是說我是公民，當然現在如果剝奪他的權利他會這樣說，他上訪的時候他會說這是我的權利，你為什么要剝奪，法律規定了，但是他對法律的信仰并沒有建立，因為他面臨實際的問題，他必須用這套理論去說話，那么農民到底怎么想，我覺得這個知識現在沒有流通，這就直接造成我們的具體政策，包括鄉村、包括縣鄉干部。對農村干部來說，一個方面是他自己的位置決定，另一個方面他們對農民的理解跟過去不一樣，跟農村的生活的隔膜越來越多。那我覺得這種知識是不是必備的知識，我覺得是的，雖然他的問題很具體，一個村一個情況，但是也不是說地方性知識，就是說他只是地方性知識，我覺得他某種程度上還是整體知識，就是我們對農民這個群體怎么看，我稍微加一點評論的話，比如現在大家在研究的農民維權，他就把農民作為一個階級來看，就是說農民整體地位很弱，那么我們現在要把他組織起來，比如說假如有一個全國性的農會，農民一定會非常團結，一定會有自己的權益要維護。
但是我現在想的是，現在沒有可能還是好的，如果有的話，農民的利益可能又被新的代理人代表了，他并沒有能完全反映出來農民這種積極性。

我再最后講一點，我就講一個總體的看法，面臨這么多問題的話，有些具體的事情我們現在是可以做的，一個是要加強后面三個民主的制度化、法律化的進程，就是說村民會議、村民代表會議、村務公開的制度，還是村規民約的權威，都要從上往下來推進，來強制推進這個制度。
這周一我到河北的一個村見著他們選村民會議召集人，選舉結果從省里到鄉里都不承認，然后村務，重要的問題他們征地款五十萬塊錢不翼而飛，要查帳，就沒人組織查，因為他們不合法，不讓他們去查，分錢呢，村民講分錢每戶分了很多錢，所以選舉結果無效，村民就沒辦法就找村委主任，村委主任說村民會議是村里的最高權力機構，他們想開村民會議，鄉里說你沒有權開，只有村委會才有權召開，但沒有村委會怎么辦？他們就想了個辦法要選一個村民會議召集人，這是法律上的一個，就是說，這個就表現出來對村民會議，必要的時候要把村民會議落到實處，不能光寫到紙面上，我就舉個例子，民主決策、民主管理、民主監督都很多，現在法律已經規定的制度，但是現在沒有確確實實做到，這個我覺得是可以做的。
第二要把村民自治和農村經濟合作組織結合起來，像農民合作經濟組織、農民專業協會的發育呀，讓村民自治獲得一個更強勁的基礎，一個村子里面農民他各種組織形式有了，他的村民自治的積極性，包括精英也就有了。
第三個，對于村民自治這種權利的救濟要建立一個體系。一個是自治救濟，比如說我村里出了糾紛，我村子內部就應該可以解決這個問題，像選舉的糾紛，村民選舉委員會應該有，賦予他一定的權力，而不要搞到他非要到各級政府上訪，去法院去告。第二個救濟就是行政救濟，就是以民政部門為主導的，然后主要是縣鄉兩級的政府他們應該有能力來，賦予他們一定的權力，這些權力糾紛你必須處理，你不能推委，如果你不處理，不答復的話，就是不作為，也就是沒有盡到責任，這種情況村民就可以尋找最后的救濟手段，我就去法院告你，法院就要依有關法律裁定，或者不經過行政救濟渠道，直接去法院告也能裁決，對于一些這樣的，那么現在就要修改相關法律，他對公民的政治權力，如果侵犯了公民的政治權力，現在無法得到賠償，只是保護公民的人身權和財產權，隨著國家加入世界政治權力和公民權力公約，這只是一個大的外界的制約再加上農民的要求，我覺得應該修改相關法律，這是從總體講，如果從一個更長遠的角度來看，我覺得一個要從鄉村統籌來看，不要局限在村的范圍里，要和整個鄉鎮體制改革，比如現在的討論，到底是撤鄉并鎮，還是要削減鄉政府，還是要把鄉政府改成派出機構，跟這個制度設計聯系起來，一起來設計村民自治制度，就是說鄉村統籌，我覺得就是說整個農村一盤棋來考慮，第二個是自治和民主并重，在我的理念里不是很強調選舉的，不一定要賦予每個農民選舉權，這樣好像農民，恰恰很多問題是因為選舉太徹底了，導致了現在這種困境，除了強調民主的一面，更主要的是強調治理的建設，就是自治和民主并重，這就可以解決后選舉時代的村民自治的諸多問題。就講這么多吧。

主持人：在這一方面的思考包括后面的解決方案已經做了完整的表述了，在座的朋友圍繞今天的話題還有些話講，或有一些問題需要進一步的請教仝志輝先生，接下來的部分，就是一個交流的部分，這樣，簡明扼要的，有些問題也好，表達自身觀點也好，不作大范圍的展開，簡單的一兩三分鐘，表達一些自己的觀點，或提出自己的問題，我樣大概提出兩三個問題。

聽眾A：中國以前有沒有選舉制度？村民選舉，是不是迫于一種群體的壓力，他真的含義或者說他真正的用義是什么？

仝志輝：第一個問題，你說選舉是不是中國傳統，這個其實如果不是中國傳統也不取消現在搞選舉制度，從近代以來對選舉不是特別陌生，從清末的時候一直到共和國，他這個選舉，這個普及是很快的，是從中國人睜眼看世界知道西方制度的好處，就是要選，把精英選出來，使他負責任，然后這條道理是從農民從生活中他也可以感受到，他也要選隊長，包括大隊長，也要農民選一下，居委會呀。這個倒不是很重要的，當然跟傳統的因素很有關系，是不是說農民就習慣于讓別人管，不是自己非要選一個人，我覺得這個可以考慮，但這個制度他基于每個人看法，他的合法性已經確定了，大家認為選舉比不選舉好，我覺得這個還是基本判斷，這是第一個問題，我就是一個看法，可能沒有正面回答你。
第二個說中國人不尊重法制和自主，這個當然是對的，就是說是一種事實，而且這個可能是，這種風氣是行政權力示范帶來了，行政權他不重視法制，他把這個法制作為工具，現在說是以法治國，用法律來治國，倡導法律只是工具，本身說創造法治國，這個理念是沒有的，但是這不是說所有人沒有，起碼一部分知識分子有，但行政權沒有完全接受這個。當然我覺得如果從實際過程來講，這是一個引進的過程，當統治社會的力量他不把法律尊從為權威的話，他就無法治理的時候，法律的至高無上性，就會突現出來，這不是說完全一個思想革命的問題，而且是一個實際的例子，就是現在社會越來越復雜，所以他不得不來尊從法律的權威，這個不是文化傳統，我們必然走到那一步，其實我覺得從村民委員會的現實來說，它的建設來說，從村民自治來說，他也是有這個過程，現在因為一些矛盾太尖銳了，一個是鄉里干脆不管你這自治，這個是消極的，要想管就得一把管，因為農民也掌握這些法律了，知識的傳播這都是法治的基礎，大家都對法律，不是說你掌握法律你來立法，你說法律是什么就是什么，這個法是全國統一的，大家都是比較了解的，法律規定你鄉政府是應該怎么做，要用這個來要求你，那鄉政府也敢這么做，另外他覺得用這個來說服農民成本更低，這時候法律開始成為管理的，農民開始接受，這是一個實際的過程，這好像是第三個問題。
第二個問題是，（農民的民主是不是迫于西方的壓力，這個目的是什么），這個我就實際接觸過搞這個工作的人，是民政部的人，叫王振耀，一開始帶具體的工作部門，他們直接推動了，他后來當副司長，而且工作的開展，從八七年開始當處長，一直當了十年，一開始搞的，整個村民自治最艱難的階段，我講這么幾個事實，跟這個相關的，第一是利用西方對民主價值觀的認同和推行，是他們工作的一個策略，因為村民自治贏得西方社會的支持，就是從資金呀、技術，技術我指的是選舉的技術，比如說資助中國的民政官員到西方去考察，研究村民選舉的人，去看美國大選，去看最嚴格的選舉，計票怎么計票，去接受這個理念，這個是美國人出錢，然后我們也學習去，包括到發展中國家，到印度，到孟加拉，包括到日本，這些是國外，我們從資金、技術人員、到思想都接受西方的，受到他們的影響，當然這個有些時候是被迫的，有些時候是主動的，但以我的觀察，他們更多時候是主動的。這是因為國內有反對搞村民自治的，另外這個體制給你的資源很少，他一個處就幾個人，行政經費很少，而且各級搞選舉沒經費，就是說搞村民委員會選舉這個沒經費，搞縣鄉大選舉國家財政給錢，原來村選舉比如說各個省的財政是不給錢的，不給錢怎么辦，又要做這個工作，又想要做好。那么利用國外的資金。現在還有很多大的資助項目，比如說歐盟有近一億的人民幣，在中國資助了一個培訓各級民政干部，掌握法律什么的，一直可以培訓到村民代表，在全國建幾個試范省，鼓勵社會支持，包括美國、歐盟，這都是最大的、最發達的國家，他們來支持，因為我們缺這筆錢，這是一個事實。第二個使村民自治成為中國民主化和人權事業的一個亮點，這是我們對外反擊他們說我們不民主，不尊重人權有作用，比如說中國人權報告他都要寫這個，比如說在會上說投票，提案，說中國人要給咱們中國制裁，那我們就要拿這個說村委會的選舉，第三個事實，這個也改變了西方人對中國，包括中國農民，對中國人民主素質，包括對中國民主進程的看法，原來，就像中國人說的，他們搞選舉有什么用呀，整個國家面貌還是專制，現在我們接受了從媒體，到國外大量的大使、到議員、到總統，都去看過克林頓到西安看郊區去看實際的選舉過程，然后卡特總統來過過幾次看實際的選舉過程。當然我覺得中國的民主從來沒有脫離全球化的背景，所以說，也可以說我們主動尋求，也可以說是融入這個潮流，這個普選其實是不可逆轉，只是說你怎么走到那一步，這個，因為你社會結構變了，不是說，當然我也很難說一定是個趨勢，那如果說我們只能走出另類道路也可以，我也希望走出來，當然可能中國解決普選問題有他的特殊性，包括普選制度也有特殊性，比如說在農村在有的地方，不一定要一人一票，我認為一戶一票，或者說不一定是多數票當選，也沒有必要，或者說，甚至我覺得很多時候是協商民主制的，因為三分之二的人同意，那三分之一的人不同意怎么辦，不同意他的利益就要受到損害了，那村里邊是有公共的事情，這個應該協商議事。但民主說的是，那我就侵害你的利益，而且你還必須尊重我的權力，普選制度，對總統可以，大家都覺得，實際上我不同意他，但我還是尊重總統，我沒投你的票我真的就跟你是對頭，我就可以不理你，但是他有一個村里實際特點。

聽眾B：村民自治的問題是不是因為咱們國家文化基礎低？第二個問題，是民主治黨，還是以黨治民主，我認為黨還是中心，你看我說得對不對。

仝志輝：這就是村民自治面對的困境，就是沒有人當村干部，或者當村干部能力沒法完成村民自治對村子的管理，所以現在有一些變通的辦法，不是根本的，現在有人說可能聘大學生，來做會計，或做一個專業，鼓勵大學生，像沒戶口，只要村民同意，可以選一個大學生來管這個村，他是想解決這個問題，人才問題。但是我覺得他還可以有，就是說，現在有一些配套的制度必須建立，一個是這部分錢，其實我覺得國家可以，如果你要補貼給農民經濟收入的話，政府管理這一塊為什么不能補貼呢？這一塊比直接給農民補多少錢還有用，比如說村民聘用一個大學生，或者聘一個人，他的工資能不能國家來補貼，如果他是一個能人，可以把整個村莊有一個發展思路，比每年直接撥給農民100塊錢、糧食直接補貼效果那個效果還更大，我覺得國家面臨的對于改善農村的社會政治管理，應該有一個合適的投入的政策，這可能解決人才問題是一個普遍問題。我現在能夠想到的，但是現在說要把整個結論，那肯定還是精英外流的，這個農村因為他是要消失的生活方式，對大部分人來說，這農村的衰敗是不可避免的，現在就是說怎么延緩他，比如說五十年我們這個農民才能完全轉到城市里頭，我們不能整天議論說城市化應該怎么搞，把這五十年一筆勾銷，這五十年還有人類一生啊，整整一代人，要完整的生活在農村，應該讓他過一個五十年的生活，而且讓他生活逐步變好，而且他不能成為社會的負擔，要從這個高度來理解。
仝志輝：我現在寫的，用力寫的是比較窮的地方，富的地方我也去過，富的地方他也有問題，我現在就回答你第二個問題，都有這個問題，是不論貧富的，研究民主的人，他是反對，比如說你選這個村委會，不選黨支部，不是說不選黨支部，農民對黨支部沒有選舉權，選了二把手，不選一把手，還是解決不了根本問題，而且在現在的體制上，黨支部很多跟農民利益又是相背的，這個農民對選舉就沒有熱情。從知識分子也說，就是想把黨，甚至要求，極端的說法是黨支部應該退出農村，原來搞企業改革的時候說黨支部應該退出企業，企業沒有必要搞黨委呀，建立黨的基層組織，農村也沒有必要搞黨支部，黨支部什么也沒做，黨支部還拿著補貼，這個看法是什么呢？這個問題特別大，我現在無力回答這個問題。中國的合理的治理結構，因為他是黨國體制，其實在政府背后黨和政府是合一的，就是說，但是執政黨他又不完全是哪個特定階級的代表，他是全社會上的凌駕物，就像現在三個代表，他是最廣大人民的利益，如果他不這樣的話，黨的生命力也就沒有了，但是在農村的管理上，應該怎么樣呢？我現在覺得我有把握的一個說法，如果在農村他說代表最大多數農民的利益的話。他的村黨支部的選舉起碼應該是擴大民主性，應該他的候選人應該由全體農民來選，誰最應該做黨支書，誰應該入黨，包括誰應該來當這個黨書記，不是由上而下說了算，而應該是由下而上說了算，現在搞兩票制，黨支部書記選兩個候選人話，選一個書記，我可以提出兩個候選人，這個候選人誰提出的，不是黨員提出來的，而是村民，村民選推薦會員，推薦會員后再拿到黨員里再來選出，我覺得這就比較符合共產黨的本性，他是一個，怎么讓他能夠代表農民，必須有一個制度化的東西，三個代表最關鍵的是怎么代表，代表就是有一套制度化的東西。現在在國家的管理應該看出，在農村的管理，到實際看得很清楚，他應該怎么搞，其實他就應該這么看，在戰爭年代他是有一個選擇機制的，哪些人入黨，他其實就應該是這么一個機制。雖然他是一個嚴格的機制，但是他背后還是最廣大的人民支持他，那些最優秀的人都去入黨，因為黨的思想意識形態比較先進，大家都覺得這個最有希望改變中國，都是最優秀的人過去，當然也是群眾支持，這個代表機制是有形的，可能看得見的。現在太制度化以后就把這個割裂開了，我覺得應該把這種群眾性的東西找回來。

聽眾C：代表各個學派，現在村民自治有沒有上升到一個理論研究，或者說有學派之分。

仝志輝：這個問題很好，因為我們作這幾年，面臨這些追問，自己也會提這個問題，因為我一開始我還是有分類呀，先不說哪邊代表什么，村民自治有兩種取向，一種是政策研究，一種是學理研究，最先發達起來的是政策研究，因為一開始民政部推動這個研究，他為了讓更多的人知道這個事，為了讓，他為了出臺一些更合用的政策，他就把學者帶進來，讓學者幫他們出政策，培育了一大批，當然很少，也不是一大批。有一些現在仍然活躍的人都是那個時候出來的，在政策研究的領域。后來由于多學科的介入，當這個事情，包括"三農"問題的研究，很多學者投入實際調查的時候，很多學者是沒有政策關懷的，他是有學科的關懷。比如說社會學、政治學、人類學、歷史學等他們都進入這個領域了，慢慢的，包括國外的，進來調查，國際的學術交流的，學者研究開始突現，我進入的時候在這個轉換過程當中，現在是政策取向研究我也做一些，但是可能更偏重學理研究，在研究對象他有個案和總體的區別，但個案的研究比較傾向到村子里去做實地的調查，研究這塊，大家也很崇尚這塊，然后還有總體的研究，總體也是村民自治，總體來敘述問題，這個也有。這個相互交叉的話，　我分四類，不太準確，有個案的學理研究，個案的政策研究，宏觀的學理研究，宏觀的政策研究，這里面比較成形的是個案的學理研究，和宏觀的政策研究，因為那兩個合法性不太夠。就是說個案的政策研究，比如他進一個村，看到一些問題說村民自治應該怎么做，這個沒有代表性，因為這個村出了什么村，比如說我剛才講的老窯頭村，民政部的人假如去調查了，說我們應該該怎么規范這個村，應該怎么治理賄選，這個沒有依據，那個村的情況很特殊，但是一開始很多人做政策研究都是這么做，我覺得是很失敗的。就是說一個村提出一個政策建議，當然這樣的研究還在做，當然這個層次不太高，或者說反思政策，這是都很不夠，原來大量的研究都大概是這樣的。然后還有宏觀的那種學理研究，現在進行得也不夠，總體上能夠解釋村民自治進程，這個是很重要的研究，比如把村民自治的過程放在整個中國的國家體制，變化體制，這個研究還是不夠的，當然這個也是應該做的，他也是有合法性的，這個也是應該有的，但是做得也是不太好。
現在評價一下，國內現在做得很多了，包括國外的。現在去查了，文獻很多，也有一些研究群體，比如說華中師范大學中國農村問題研究中心，我們一起做出來的，像北京這邊　　但有很多人做，像北大社會學系，像中央黨校的國情國策研究中心，民政部他本身他也作研究。然后現在北京我數不過來了，比如廣州那邊，郭正林他們有一些人做這個，然后各省，比如說江西、山西，反正有幾個人，在一個單位算一個群體，這樣的小的群體很多，尤其是九八年頒布村民自治法之后成為熱點，研究的人特別多。
大概可以回答你，然后就是你說的學理性倒底有多大，我們其實不是把他做研究看的，今天由于不是講學理，因為我們研究的時候，一開始就面臨這種，不是我們自己問，都是別人來追問我們，比如說我們跟戴幕珍，我們都直接對過話，都在開會呀，還有一些，當然他們兩個是做得最多的，包括一些華人，比如牛銘實、史天建，他們的英文都直接是漢語名字，還有譚青山，這都是在海外任教的，華人出去以后，臺灣的也有，大陸的，這些人都是作選舉的，但是他們的學理性要比我們好，或者說他們在學術傳統里成長出來的，他們就問你這個研究有什么價值，你研究的個案我這里面寫的個案，他們說太可惜了，寫這么好，他說如果我來做的話可以拿到《美國政治學評論》，拿到《中國季刊》，一發，因為我可以加很多理論在上面，你就是只說一個故事，我們用你的材料好像對你不太公平，當然你們應該做得更好，當然他們這么說的時候，也沒有說服我，我覺得我不應該走那條路，那個太學科化了。
我們做這個事為什么，不是用來檢驗西方的理論有沒有效，西方應該怎么完善，后來做經濟發展程度跟民主的關系，這個村富的話是農民參與更積極，還是村窮的話參加更積極，因為我們從直感上，當然這不是一個問題，就是說，窮的村也可以很積極，富的村也可以很消極，不行。但是經濟發展程度跟民主化的關系，或者經濟發展程度跟公民政治參與積極性的關系，這是西方政治學經典例子。他就是覺得在中國的農村還適不適用，假如說不適用的話，說明原來的理論有問題了，需要修正一下理論，他是為了理論的利益，或者極端的說是為了西方社會科學的利益，是為了解釋西方社會科學的利益，那么作為中國的社會現象來講，他需要自己的理論，不是說我就跟你隔開，起碼需要一個中層的理論，能解釋我這個現象，但那個東西是解釋不了的。但是由那個學科主導的研究，甚至其他的影響，因為他們有錢，他資助國內人，要求你這么做，我也參加過這種課題，其實作的效果并不好，其實這個題目就瓦解，他們做了十年以后，他們說這個沒有大的問題，不是因為經濟發展水平，而且是應該看什么經濟結構，工業村，工業跟農業的比例，村莊的開放程度，這個就跟我講的比較一致了，就是說講社會基礎的問題，這個東西在他沒有深入進入中國的農村之前，他是體會不到的，經過大量的比較后，當然這個沒關系，有的是說直線，有的說是拋物線，但是因為他們，這個人是拿著這批村的材料，那個人是拿著那批村的材料，但是他那個因為數量上沒法對話，就是不了了之了。其實做了一個無用功，最后很大的人力和物力耗在那，關鍵是時間，某一個研究者我覺得這個問題很有價值，過了十年以后發現這個沒什么價值，當然我也發了很多論文，因為大家都覺得有價值，不愁你沒有地方發論文，但是可能假的問題，對于他們來講可以這么做，我沒這個時間，因為我對理解中國的事情，需要你及時的拿出有效的研究，這個時候，現在進展程度，我就說從這里面成長出一批人，可以對中國農村問題有研究的，現在很多研究者都是先從村民自治的角度入手的，開始進入農村，現在關注中國大量的農村問題，現在農村研究的國情意識也是從村民自治，因為這是從最基層開始，極端的看法國情派也是這么產生的，區別對農村研究的新左派和自由主義的研究之外的第三種聲音，我們就是要研究農村的真正問題，我就給你比，我說我這些問題我能不能解釋，首先要能夠解釋具體問題，從中來給出理論來，我覺得我們現在在走這樣的路，從一個一個具體事實，包括我們現在提出的一些對村莊的分類研究，分區域的研究，現在都很弱，現在農村沒法做總體判斷，現在三農問題很嚴峻，有的地方說我們這情況很好，或者你說那個負債，其實他那錢亂花的問題，不負債嗎？或者你說勞動力外流，他那是流入地區，他現在面臨小城鎮建設上檔次問題，他也是農村，這個就是說中國農民都不能這樣說，可以這樣說，但不能用這個政治判斷、或者來做政治研究，他要先做一個具體的分類，可能再上升到一個我們來談中國的"
三農"問題，但是現在在一些流行的理論，都沒有這個視野。沒有這個視野，不僅僅是因為沒有下去調查，可能是沒有把碰到的問題作為問題，因為在學科里邊沒有放大性，可能在討論的熱鬧當中沒有位置，可能就不注意了。
學術也有成派的，學術也有話語權呀，當然我們自己知道話語權，（你們的研究是受誰支持的？）沒有沒有，多數人在研究這個問題，你就是少數派嘛，你說的話就沒有人聽了，那你要說你的研究很有價值，那就必須做出有價值的事情，你要敢于堅持的話，你就要拿出好的東西來，說我這個研究的東西是最有智力的。
現在我們說農民權益保護，包括大家能夠提出來建立農會了，假如我們是面對人民公社剛解體的農民的話，誰也不敢相信我們要成立農會，農民可能根本不搭理你，現在不是了，前幾天《暸望東方周刊》的記者打電話給我說有兩個農民起草了《農會法》，他說你怎么看這個事情，農民開始起草《農會法》了，他是要為這個國家立法，原來農民有這個視野，這不僅僅是開放帶來了，是法治信息進入，而是他現在確實覺得自己有權利了，就是說我是公民我就可以提出來，所以他連選村長的實踐都沒有的話，他很難有這樣的意識，現在恰恰是鄉干部也不放在眼里，你鄉長不守法的話，我可以到北京來告你。

仝志輝：我覺得這個，現在就是說有一種說法現在已經離開了，現在應該進入工業反哺階段了，其實我覺得比如資金的流向，國家政策上來講，我覺得確實可以這么說。要不然，現在取消農業稅，似乎是說各級政府迫于中央的壓力，不收這個錢。其實也是具備了這個能力，不收這個錢，各級財政能夠維持，而且確實他應該拿那么多錢來支持農村，可以說這個階段過了。但是從整體上來說，比如我們說農村人口整體要減少，工業份額還要繼續增加，從這個角度來講，農村的人才、資金還有一個要流出的趨勢。這是發展中國家工業化、現代化不可避免的階段，但現在問題是，我覺得問題還是可以這樣說就是怎么減少農村的陣痛，怎么來維持一個比較和諧的城鄉關系，這個上面的政策空間還是挺大的，包括怎么來化解這種矛盾，比如說日益擴大的民主化進程中，農民的公民權利，雖然他社會地位，經濟收入比較少，但他人口占大多數，這個應該怎么來回應這個，咱們工業化和城市化不是同步的，工業化份額占得已經很多了，但城市容納人口還不到一半，還沒有跟城市化同步，這個是中國特殊的。要反映各個層面的問題，沒有總體看，我就是說可以把這個作為一個大的背景，第二你說人類學，我就片面的接受人類學，更多的可能是作為一種研究的方法，包括他提出了一些問題，但就人類學關注的文化因素我覺得是很重要的，比如說我剛才也講了文化，如果你不能體查當地人的生活，日常的生活過程跟他那個距離很近，選舉很平靜的，但選舉時可能會演出波瀾，跟日常生活的邏輯是非常相關的。比如說跟民風有很大的關系，東北那邊的人，比如說他農村，調查他們的自殺率就比較低，這與他們的性格有關，他們比較開放、開朗，很多問題，既使有很大的問題，直接講，不服你我可以打你，但這個有的地方民風不善于表達，自殺率比較高，這個不完全是農村困境的嚴重程度造成的，與社區有沒有疏解這種不平的渠道，有沒有關心這種問題的社會輿論，有沒有不合法解決的但受到社區公認的方式，是有很大關系的，這個文化我覺得是很重要的，但是在現在農村研究中不重視這些，覺得這個東西沒有，因為在現有知識里沒法下一個概念，所以他不研究這個，學科里沒有合法性。人類學帶有反思性的東西，反思你政府學科建構的問題，從生活的角度去反思，我從這個角度來理解的話，我覺得人類學還是很有用的。

仝志輝：比如說上山下鄉什么的，我不知道當地有沒有這種想法，也是某種情況下是形勢所迫，社會壓力，同時他也有一個想法，就是說，不完全是上山下鄉了，當時我覺得毛澤東時代有很多政策，支援農業，包括低價賣給農民機械，包括興修水利。但是現在政策導向錯了，不是中央的政策。

主持人：像現在西部支教呢？像支援西部，目前開始的這個部分，關注村莊政治方面，這方面有沒有大學生參加，您了解的有多少？　　
仝志輝：沒有去做村里管理的，可能沒有，有支教什么的，那可能有，在鄉里可能有，因為這個渠道是比較通的，因為鄉不是一個本土化的建構，他是一個國家權力機構，如果到村里去當的話就面臨很多問題。　　　

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