3月15日沙龍簡訊：評析張茵現象及新階層 

嘉賓：楊帆、左大培、云淡水暖、李北方、郭松民

時間：2008年3月15日上午10：00

地點：烏有之鄉書社（北大資源賓館1308室）

3月13日，央視一套《我們》欄目要錄制一個關于張茵的提案和新階層的節目，邀請到左大培和楊帆參加。節目錄制現場兩組嘉賓發生了激烈的對立，左大培中途退席。

節目當然是要剪輯的。張茵提案和新階層說法引起社會關注，烏有之鄉于3月15日舉辦主題沙龍活動，以下是主要內容的簡訊：

大家首先回顧了前兩天的錄制情況。

人民大學周孝正教授首先對張茵進行全面批評，揭露中國一批暴富的人群的貪污和腐敗，揭露他們對勞工殘酷，和對環境的破壞；是“帶血的煤炭”等，而張茵這樣的“首富”從事污染行業，他們又不知自律，不知關心民生，太不虛心。 周教授的講話尖銳又幽默，贏得了熱烈的掌聲。 他因為有另外一個直播節目先退席了，臨走時候又幽默了一把說，那邊好，是直播，這邊會把我的精彩給刪得差不多了。

    然后是“新階層”的代表發言批評周教授，結果他第一句話就惹惱了左大培把他打斷。他說“你們不能不讓張茵講話，這是她的權利”。

左大培在今天烏有之鄉的會上首先發言，回顧那天自己是違反了會場規則。他說欄目組一開始邀請他時沒說清楚，他以為是個訪談節目就答應參加了。3月13日上午才聽說是個辯論會就很不想去，他一向對此類節目不感興趣，覺得辯論水平太低，但是怕給年輕的編輯為難還是去了。他說去了就后悔，因為一是臺里就說上頭有精神，不讓討論勞動合同法的問題，只討論稅率問題，這已是避重就輕。二是對方的水平果然太低，屬于無知無畏的那種。例如有個歐美同學會的海歸說中國的邊際稅率是全世界最高的，這明顯是錯誤的，常識不清。

左大培又提出，中國目前靠的是周轉稅，按照改革派的理論要轉型成所得稅為主，那么就應該讓富人多交稅，可是對方支持張茵的減稅提議，又如何完成這一轉型呢？對方卻沒有聽懂左大培的疑問，還在單單強調要對富人減稅，可見邏輯水平也很差。

對方有人說，不能不讓張茵講話。左大培質問誰不讓張茵說話了？他從沒有聽到政府不讓張茵講話了，《南方都市報》還為張茵提供平臺，大肆報道其提案和言論，并為之發表了五篇社論，有誰阻止張茵說話嗎？現在看來，只是網民在表達批評她的意見。難道網民不讓她說話了嗎？如果說網民的批評阻礙了張茵說話，那么為了維護張茵的說話自由就要取消網民的說話自由了嗎？張茵可以上政協，上紙媒、上網站講話，可是網民只能在網上說說話。可見有人就是不想讓網民批評張茵，一批評就是不讓張茵講話了，這是哪門子道理？

對方有人說，張茵在政協可以為自己的利益講話。左大培說如果董昕這樣的出租車司機也有權在政協里為自己的利益講話，那就公平，但是現在政協里沒有合比例的各階層利益代表，那么就不能單方面強調張茵為自己講話的權力。

對方有人說，對月薪10萬以上的人收稅高了會讓人才流失。左大培說，其實中國各行各業的人才絕大多數月薪都在10萬以下，那45%的稅收根本涉及不到中國真正的人才。對方無語了，就說我們是留學回來的。“留學回來就是人才了嗎？”

由于左大培言語激動，主持人希望他統一發言以后就退席，他說：我根本就不想來。于是退席了。

兩位教授的發言，大大改變了會場的氣氛， 激怒了“新階層”的代表。 于是一位女士進行直接的人身攻擊，說剛才那兩個教授根本就不象教授，是胡說八道。他們根本就不創造價值，就是到處胡說八道，他們是靠我們交稅養活的。

以后是嘉賓和觀眾自由發言和辯論，長達三個小時，氣氛有所緩和。楊帆在其中多次發言，并對那位女士進行了反駁，說你不能說大學教授不創造價值啊。結果全場以熱烈掌聲表示了對大學教授的尊重。那位女士辯解說，我是指剛才那兩位。楊帆反駁說，你又不認識他們怎么知道他們不創造價值啊？他們都寫了許多著作，講了許多課程。也教出了許多學生進入了新階層。當然他發脾氣的時候不創造價值，但你不能說他作為大學教授不創造價值。

楊帆介紹當天自己的感覺就是：這些人平時受到的吹捧和誤導太多，不接觸老百姓，不知道天高地厚。他們以為自己養活了工人，交稅是養活了政府，這樣的話都是那些拍馬屁的學者和媒體教唆他們的。但是，竟然有人說，連他們的老師也是他們養活的，這還是第一次。這說明社會批判勞動價值論過分了。現在成了資本家養活全社會了。怪不得他們這么猖狂，驕縱，跋扈。

在反復的辯論中，楊帆對于張茵降低稅率的議案，提出多次的澄清，他的感覺就是：許多人聽不懂，他們就是一味強調：張茵有人權，提案是天經地義無可厚非。許多人對提案的批評主要是，沒有關注低收入者的利益，應該同時提出：把免稅額提高到3000或者5000元，這就好了。但是，對月收入10萬元以上的人，收45%的所得稅也太高了，應該降低。

楊帆總結自己的意見是這樣的：

第一， 只談稅率不談稅基是脫離國情的。稅基太窄，就是說，許多有資本的人根本不登記財產，或者以假名登記。而且，個體老板的企業利潤和個人所得，根本就區別不開；炒股票，大家交非常高的印花稅，但不交所得稅；對于許多大的房產主，收取高額房租和炒賣，都沒有收所得稅。于是，稅基就非常窄，真正富有的人并交納應得的所得稅。 所以中國的所得稅和遺產稅都應該大幅度增加，主要是擴大稅基。高額累進所得稅和遺產稅也是正確的。對于一般勞動者和中產階層，可以降低所得稅率。

第二， 中國政府目前非常有錢，需要大幅度減稅，應該是對企業。比如，加速折舊，引進先進技術設備減關稅，降低增殖稅，對高技術產業實行出口退稅等等。這是對企業而不是對股東。

為什么？楊帆進一步提出自己的觀察：目前必須把“富人，老板，董事長，董事”和企業家，技術團隊分開。中國前３０年起家的人，無論有多少財富，他們將推出實際經營的舞臺，而且變成吃股息的階層，因為他們掌握不了新的技術，他們的子女大多數也沒有去學高科技。

真正辦企業非常困難，尤其對于技術核心團隊的發展，國家當然應該支持和保護。所以不需要對已經發財的人減稅，反而且應該對他們加以高額遺產稅，鼓勵他們捐贈。國家的稅收支持應該切實落在新的一代掌握高科技的人的身上。　

楊帆在發言中間希望大家克服浮躁，多掌握新知識。比如他解釋，國家前兩年拉平了國內外資本的所得稅，實際上真正的差別并不在所得稅上，而在增值稅是，稅率都是１７％，但稅基不同，國有企業的稅基被壓低了，所以增值部分就高了，交稅就多。外資企業很多開銷可計入成本，增值部分很小，就少交稅。國企會計發票大多不讓算入成本，增值部分看起來就很大，稅基也就打得很大，需要交稅。　

第三，主持人一再發問：“為什么新階層對社會有這么大貢獻，但社會對他們反應不好？”“如果提案的不是一個首富，是不是大家就沒有意見了？”楊帆說，我自己一直就澄清概念，因為概念里面有誤導。“他們的貢獻沒有報紙說的那么大”。不能把他們有多少資產，交了多少稅收，創造多少產值，就完全歸功于他們的貢獻。其中有兩部分是其他方面轉移過來的。一部分是勞動者，他們的名義工資１０年漲，實際工資甚至還有降低。企業利潤不知道增長了多少倍，新增財富基本上被資本和官僚拿走了。第二是環境損失，大概占企業成本２０％。　

　　最后，楊帆反對了主持人的一項提議。 主持人說要大家舉手表決，第一是否尊重新階層，第二自己以后是否想進入新階層。 楊帆認為應該強調，這是有前提的。我們不能尊重那些依靠貪污腐敗行賄的人，也不能鼓勵年輕人繼續使用這些方法，簡單這么舉手會有誤導， 混淆了兩種不同手段和性質。但是主持人認為，就是籠統地表態，不區分致富手段。 你楊老師不同意可以不舉手。楊帆老師堅持不參與，而不是不舉手。最后，另外一教授也支持楊老師，說是有誤導。于是，主持人改變成為：學生個體自由發言，結果是不錯的，大家都拒絕承認以不合法的手段致富。

楊帆在烏有之鄉最后總結說，給大家念了一遍“新階層”的八個特點，這是兩會期間統戰部副部長陳喜慶總結的。念完之后他進行了分析，新階層的人數之所以號稱一億五千萬，是把許多中低收入的自由職業者甚至其家屬都算上了，實際上其中真正有錢的企業家只有少數。其次，所謂的新階層，把企業家和自由職業者混在一起不做區別，讓人誤以為新階層都是有錢人，這是需要澄清的。

要把“新階層”分為兩種：老的暴富者有一部分致富手段不正當，捐贈太少，國家政策可以不剝奪他們，但要社會大眾從心里尊重他們是不可能的。現在動不動就說有“５０００萬或者７５００萬新階層”，　甚至說有１５０００萬的，這是把新老混同，把大多數依靠技術知識和管理發展的人，和依靠賄絡腐敗的人混同，這是一種誤導。　

云淡水暖說，張茵聲音已經很大了，南方都市報可以為她一個人寫五篇社論，儼然是她的喉舌。至于政協，歷來是富人俱樂部，人大也不例外。他數了幾個省，某省160個代表中63名官員，53個老板，2名工人代表，剩下三個農民工代表。他說不如把憲法改了，這哪是工人階級領導的國家？

《勞動合同法》實質上是在法理上把所有的工人變成了雇傭勞動者，把雇傭關系合法化。這本來是幫助資本家階級解決憲法中工人階級領導權地位尷尬問題的，但這么一來南方那些血汗工廠就存在不下去了。由于中國的大多數企業都是血汗工廠，沒有核心技術，只好靠剝削廉價勞動力，因為要給工人買保險，守法的成本一增加，就破產了。所以很多老板反而反對。

云淡水暖批露說，張茵的企業去年曾學習華為，讓700多工人重新簽合同，當場引起罷工，所以這回她上政協發牢騷來了。要知道“新階層”大多數人生活艱難，張茵關于合同法的提議針對了幾億人，所以引起了公憤。聰明的統治者應該順應一下民意，讓陳洪這樣的“刁民”進人大代表一群人說話，既然企業可以撤資，工人為何不可走人（罷工）？

李北方說，現在錢對價值觀念的影響太壞了，人們的廉恥感消失了。工人養活資本家的道理被活生生扭曲，變成資本家養活工人。資本在生產中的作用只是凝聚各個要素，本身不創造價值。但現在是有錢就有一切，難道有錢就可以贏家通吃？有人提出工農素質低，不善于代表自己的利益，應該讓政治家職業化。李北方說這不是好辦法，這是有人想著在政協里把張茵固定下來，把僅有的幾個農民工踢出去。職業化的政治家又會成為它自己利益的代表。既然不識字的老板可以雇傭大學生給自己干活，那么農民工為什么不可以讓國家給他們配備專業人員幫他們表達利益？國家只要給他們配備專業人員就行了嘛。

郭松民說，政治本質是利益分配的大博弈，沒有太復雜的問題，搞明白了這些，普通人也是可以參與的。在原來的政協中，共產黨和各民主黨派應該分別代表工人階級和資本家利益，可是自從共產黨提出三個代表之后，就應該在人大和政協中按照人口比例增加工人階級的代表名額和比例，然而政協現在沒有工人階級的影子。人大代表應該按人口比例分派，農民工占人口80%就該有80%農民工代表，可實際沒有。現在老板們通過政治活動擠進政協分配利益，工人階級卻從政治舞臺消失了，這樣下去就是人為刀俎我為魚肉。

最后，楊帆說現在社會階層分裂，各說各話。比如這邊工人講的是勞動價值論，那邊企業家覺得自己納稅養活了政府和老百姓。老百姓網上罵他們，他們還認為自己的弱勢群體呢！（大家笑）。這是真的。比如張茵在最后一分鐘決定不去，央視給了她首把交椅，結果一直空著，她是不是覺得自己沒底氣？　

楊帆正在研究中國利益集團，三大集團（壟斷資本、民營資本、外國資本）已經形成，他們是從權力階層分化出來的，不是像陳喜慶所說從工人農民知識分子中產生的。所以一定要把“新階層”的大多數，和權貴資本分開。以后更加強調致富手段的重要性。　

對于歷史上大多數所謂“原罪”問題，國家可以不予全面追究，但是暴露出的個案則須依法懲辦，當時的法律不清，可從輕處理，或者不處理，但這只能在個案中實行，不可公開宣布“大赦”。這樣會引起更多的人向他們仿效。社會就更亂了。對于這樣的暴富者，社會輿論不尊重他們是完全合理的，談不上什么仇富。大家是“仇腐”。　

我們還要特別教育年輕人，不要學那個歷史時期，為了個人發財而不擇手段。　

    楊帆對出場的１００名人民大學公共管理系的學生表示滿意，雖然有來自多方面的誤導和誘惑，他們大多數還是能夠獨立表示這樣的意思：尊重新階層，以后也希望成為其中一分子。但不尊重其中少數人發家中間那些骯臟丑惡腐敗的東西。　他們沒有象以前某些淺薄的青年人，說起未來要當大老板，發大財，就眉飛色舞，得意忘形。

這大概也是社會現實使他們清醒。真正依靠努力學習，誠實勞動，科技發明致富的人在中國越來越多，而且漸成主流。這才是我們社會和大學生們追求的目標。期望，新階層自己也清理清理門戶。楊帆說，我每年大量講課，教出大量“新階層”，他們老師及其尊重，他們是自己拿錢努力學習的，非常好學的，我有許多這樣的學生，我非常喜歡他們。他們需要提高和支持，需要全社會的理解，需要國家政策的扶植幫助。這當然不包括那些依靠權力和腐敗暴富的人，我們不能吹捧這樣的人和這樣的行為。

討論在熱烈的掌聲中結束。散場以后，大學生說楊老師有邏輯有說服力，楊帆表示說要表揚他們，人民大學，教育有方。在這里實踐了承諾。　

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