重慶釘子戶事件討論會上的發言

陳永苗

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主題：重慶釘子戶事件的社會意義——兼評《物權法》及江平言論

嘉賓：鞏獻田、張宏良、郭松民、范亞峰、陳永苗

時間：2007年4月7日星期六下午3：00

地點：北大資源賓館三層1308室  烏有之鄉書社

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發言部分

　　大家好。我今天是想從釘子戶的事情展開說，也是想把所講的東西指向前幾天在《經濟觀察報》發表的一篇訪談，關于江平老師的觀點。釘子戶這個事情上，江平老師作為一個非常重要的民法學專家，他在這個事情上起的作用和觀點，能夠非常關鍵地體現整個社會或者整個政治變化。釘子戶這個事情是非常特別的一個案子。我們大家知道吳萍，就是釘子戶的妻子，她對記者發言的時候，就引用了《物權法》草案里面公共利益的說法，說你這個開發商拆遷，那肯定不是公共利益了。她今天站出來為全國老百姓說話，她們就代表了公共利益。江平老師當時在接受《東方早報》采訪，對這句話提出來的時候就有不同的看法，他原話大概是這樣說的，“她說是公共利益就是公共利益了？”，意思就是說吳萍這個說法不是太準確。《東方早報》把這個采訪稿發表出來以后引起軒然大波。實際上江平老師包括之前的梁慧星基本上對吳萍的說法是認可的，就是在前幾年在《新京報》做訪談的時候，江平自己就說過，說過拆遷這一塊兒不屬于公共利益。然后自己今天又否定了這種說法，所以就引起了很大爭議。

　　我覺得釘子戶這個事情能造成這么大的影響，包括江平老師這次的發言能夠有這么大的影響，因為在于《物權法》的頒布實施。我們知道《物權法》是非常重要的法律，而且《物權法》頒布實施的當下，體現出來的，我認為是改革時代以來的一個根本性的政策傾向的大轉化。在這個之前，大家都是提發展，城市建設是非常重要的。所謂公共利益最重要的就是發展，就是公共建設。所有的財產也好，釘子戶也好，幾乎很少扛得住的，發展優先，就是說你的利益是要服從于公共利益的。到今天我們上網可以看到，或者是報紙上也可以看到，就是有一個與過去一二十年完全不同的聲音出現，這種不同的聲音完全站在釘子戶的這一方，完全維護釘子戶，完全站在私有財產這一塊兒。甚至有人在報紙上寫文章說，我們應該讓釘子戶作為一個建筑存到博物館里，不顧忌重慶市的發展，或者開發商的利益。認為釘子戶的“釘子房”完全應該放在博物館里面，凸現了跟過去一個時代不同的政治方向：維護民生的方向，而且是不惜一切代價維護民生傾向。

　　江平老師說這個話的時候我看到了一種斷裂，整個國家、整個民族的斷裂。江平老師80年代參與起草民法通則的時候得到了全社會的支持。但是改革發展到今天，他們所堅持的以前觀點站在今天說話，得到的都是辱罵，這實際出現的是一種斷裂。他們的理解到了今天就是一種非常過時的理解，我覺得吳萍說的話是對的。對方是商業拆遷，那你冒用了公共利益的名義，吳萍站出來抵抗是有意義的。在政治上，完全是公共利益的是沒有問題的。

　　對公共利益的理解，按照《物權法》的規定，《物權法》對公共利益的規定是限制開發商的，限制政府的，而不是針對民眾的。而在老百姓這一方面，老百姓代表的是民眾，這種理解更加寬泛，所以不能用對開發商的規定來套用在吳萍身上的，吳萍的維權肯定是公共利益的，這是民主的體現，是毫無疑問的。所以我可以說江平老師的理解，應該是屬于改革初期的，跟現在整個改革破裂之后形成了整個社會狀況，是完全格格不入的，而且是沖突的。如果站在他那一方站在改革初期，他說也覺得很有道理。但是站在現在，正常地對這個事的理解，他說的就是不對的。

　　可以很清晰地看到，像右派的有幾個德高望重的幾個，像江平、茅于軾、吳敬璉，這幾年就逐漸陷入了被人辱罵，被人攻擊的范圍。這是非常令我們痛心的事情。不管法治也好，憲政也好，肯定是需要元老級的人物，在改革開放形成了這么一批人，我發現他們不斷地陷入困境。他們是對國家做了貢獻，是非常善意的，但是沒辦法理解有另外的，更加強大的道理出現，他們沒有辦法理解。所以搞得我們比較尷尬，因為我們希望站在這種新的道理之上，不是文革的那種體驗，而是站在堅實的現實的，關于改革利益分享的基礎上。我們應該站在平等地共同富裕，或者是平等地按照原來所設定的目標來理解，來捍衛自由主義堅持的理想。這是我講的第一點問題。

　　第二點問題我還是講江平老師說的話，背后的法治精神：法治是法官之治。他說吳萍說的公共利益不算，那他說的也不算，讓法律說了算。他說讓法院做判決，那應該尊重法院，其實這個背后，有一套作為法律人，或者是法學家說的非常正確的東西。我們可以看到，他在《經濟觀察報》采訪的時候非常強調最后裁決的權力，可以決定是不是公共利益的是法官。就像英國美國的法治，最后的裁斷者是法官。他骨子里頭就覺得法治是法官之治，法院判決了就有一個既定的裁決，有這個決定我們就應該服從。我覺得這個話說的應該是沒錯的，但是在網上遭到了很多的辱罵。我今天是講他為什么陷入被辱罵。說我們要相信法官，要相信法官做出來的判決，比如說當事人來找我們打官司的時候，我們就告訴他你應該到法院打官司，這里背后有一個隱藏的邏輯，這個法院必須能為老百姓說話，能主持正義，不受制于政府，甚至不受制于開發商。要有這么一個前提邏輯在，才能談法治是法官之治。但是現在很顯然法院服務于開發商，或者服務于政府。這個前提就不成立了。

　　這里出現了法律人的法治理想跟整個現實脫節。我們法律人的邏輯，肯定法治是法官之治，最后公正價值的判斷取決于法官，這沒問題。但是從中國的背景來看，我們的法院是什么法院，腐敗的法院，是政府控制的法院，司法是政府的刀把子。那怎么弄呢？這時候堅持這個價值是沒問題的，但是理想與現實差異太大。

　　我就講這么多了。

回應鞏獻田發言

　　陳永苗：謝謝。剛才聽了鞏老師說的，我們不介入左右爭論，從另外一個角度來探討一個問題。我原來在香港中文大學的《21世紀》發了一篇文章，認為鞏老師的背后隱含了一個真問題，不宜嵌入意識形態之爭，過去社資之爭。

　　目前的爭論隱藏中國本質真實的問題，就是說體現了我們民族、國家的真實利益，現在已經不在政府下了，而在于民間，而在于釘子戶。釘子戶所做的抗爭，民間所做的抗爭，真正代表了國家和民族的利益。整個方向我們現在看得越來越清晰，我們關注是民族利益，而并不是說政府所代表的官僚利益，更在乎的是民族利益，而且這個民族利益，現在不在政府，而在民間，在公民社會。

　　現在的左派，他們是暗中承認改革的，沒有人對改革有異議，對改革成果的分享異議，雖然使用的話語可能是社會主義的話語，但是我們必須看到所謂的社會之爭，觀念之爭，是關于利益的。所以我們今天來談社會之爭，或者是討論這個東西，最后的落腳點應該是在利益之上。

　　我再談一個，實際上我還想到江平老師說的一個事情，實際上釘子戶這個事情是維權，并不是民粹。我們如果聯合起來侵犯江平老師的房子，那是民粹的，人家維護自己的房子那不是民粹。

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