陳曉明、韓毓海及北京大學(xué)中文系研究生

一，世界秩序的危機(jī)與斗爭的遺產(chǎn)

韓毓海：911以來，隨著阿富汗和伊拉克戰(zhàn)爭的不斷擴(kuò)大，美國主導(dǎo)的資本主義世界秩序的危機(jī)日漸暴露，它作為一種標(biāo)志，說明迄今為止，關(guān)于“世界秩序”的所有構(gòu)想，都出現(xiàn)了危機(jī)。因此尋找不同的發(fā)展道路，再次成為我們面臨的首要問題。

在這樣的歷史條件下，我們迎來了兩位遠(yuǎn)方的朋友：尼格瑞和哈特是近14年來，第一次到訪中國的馬克思主義學(xué)者和革命家。他們的到訪和《帝國》的出版具有重大意義。第一，從無產(chǎn)階級(jí)革命的角度，對(duì)當(dāng)今世界形勢提供了強(qiáng)有力的總體分析，在這個(gè)意義上，《帝國》是一部挑戰(zhàn)資本主義秩序的世界革命、全球革命之書。第二，使得我們反思何為社會(huì)科學(xué)以及社會(huì)科學(xué)何為。對(duì)于糾正當(dāng)代中國社會(huì)科學(xué)研究的有教條而無戰(zhàn)略、有形式而無內(nèi)容，理論脫離實(shí)際、實(shí)踐又無理論指導(dǎo)的狀況，無疑是個(gè)契機(jī)。第三，將當(dāng)代理論和實(shí)踐創(chuàng)新，納入到馬克思主義現(xiàn)代性批判傳統(tǒng)中去，擺脫了馬克思經(jīng)典與當(dāng)代理論創(chuàng)新之間的割裂，擺脫了馬克思的社會(huì)批判理論與當(dāng)代制度創(chuàng)新之間的割裂，這是一次馬克思主義的重大思想解放。我想我們處于這一探索新的發(fā)展道路的思想解放運(yùn)動(dòng)中，任何人－－包括那些反對(duì)者，都不能無視我們面臨的新的思想解放的緊迫性。

我首先簡要地談一下對(duì)《帝國》兩位作者的印象。哈特——他和尼格瑞不大一樣——算是很正統(tǒng)的西方馬克思主義者，他的知識(shí)中有一條西方馬克思主義的線索，從馬克思、列寧到盧卡契，盧卡契的表親經(jīng)濟(jì)學(xué)大師波拉尼、葛蘭西、法蘭克福學(xué)派，直下福科、德里達(dá)。而我們這邊就沒有這條線索。盧卡契之后，我們過去當(dāng)作修正主義者，今天把他們視為后現(xiàn)代主義者，認(rèn)為這些人是與馬克思“斷裂”的。因此，就無法跟他進(jìn)行哲學(xué)討論，這充分暴露出當(dāng)代中國社會(huì)科學(xué)的一大弊端：馬克思經(jīng)典與當(dāng)代理論創(chuàng)新之間的割裂。所以，在《讀書》的討論中，他好幾次講：“我準(zhǔn)備從哲學(xué)上來談……”，意思是從哲學(xué)上說，馬克思與德里達(dá)、福科處于同一個(gè)批判資產(chǎn)階級(jí)現(xiàn)代性的傳統(tǒng)中。更進(jìn)一步說，就是在批判形而上學(xué)方面，當(dāng)代理論創(chuàng)新的思想基礎(chǔ)就在馬克思的傳統(tǒng)那里。

尼格瑞是個(gè)革命者，是縱貫60－70年代歐洲工人運(yùn)動(dòng)的重要組織者，歐洲工人“自治制度”的主要領(lǐng)導(dǎo)人，他過去跟加塔利寫過一本叫《自由的新空間》的書，就是對(duì)工人自治運(yùn)動(dòng)制度的理論總結(jié)。那天，中國的“大腕”們批駁了人家一通之后，只有林科院的一個(gè)小伙子說：我在北圖看到了你過去的許多作品，你能不能講一講從60年代以來你的寫作和思考，與你參與社會(huì)運(yùn)動(dòng)之間的關(guān)系？尼格瑞突然之間來電了，跟那個(gè)年輕人叫“同志”。這就暴露出當(dāng)代中國社會(huì)科學(xué)研究的第二大弊端：馬克思的社會(huì)批判理論與當(dāng)代制度創(chuàng)新之間的割裂，理論與實(shí)踐的割裂。

再一個(gè)問題是：我們?nèi)绾蚊鎸?duì)今天社會(huì)主義和左翼運(yùn)動(dòng)所陷入的深刻危機(jī)。而他們很好的地方，在于沒有回避左翼所面臨的嚴(yán)峻危機(jī)――上世紀(jì)末，隨著蘇東陣營的垮臺(tái)，前蘇聯(lián)集團(tuán)已經(jīng)融入到世界資本主義秩序中，部分國家今天甚至成為伊拉克戰(zhàn)爭的急先鋒，所謂蘇聯(lián)式的社會(huì)主義道路不足以構(gòu)成對(duì)于資本主義秩序的挑戰(zhàn)，已經(jīng)被歷史著名是失敗的。那么，左翼的出路究竟何在？社會(huì)主義的遺產(chǎn)、無產(chǎn)階級(jí)革命的遺產(chǎn)對(duì)于今天還有什么意義？

總體說，今天左翼是處于十分被動(dòng)的地位的，必須承認(rèn)這個(gè)事實(shí)。充其量，在當(dāng)今世界，只有拉丁美洲和中國、印度、甚至加上歐盟，還在部分嘗試一條不同于美國的發(fā)展道路。這些不同的發(fā)展道路，在不同程度上對(duì)于美國主導(dǎo)的資本主義世界秩序提出了挑戰(zhàn)，這大約就是尼格瑞出獄后第一站訪問拉美，第二站來到中國的原因。我們今天的確必須思考：這些不同的發(fā)展道路，對(duì)于擺脫、挑戰(zhàn)資本主義世界秩序的危機(jī)，究竟有什么啟示？

曉明，在這本書上，你應(yīng)該很有發(fā)言權(quán)，今天特別要請(qǐng)把你的意見留下，起碼做一個(gè)真正的開場白。

陳曉明：

這個(gè)書我看了大概有一兩年了，當(dāng)時(shí)有一點(diǎn)印象，現(xiàn)在都忘了，我感覺他其實(shí)受黑格爾的影響很深，但是現(xiàn)在我說不出來，除非現(xiàn)在看兩個(gè)小時(shí)的書。

韓毓海：

不會(huì)吧？你對(duì)包括西馬在內(nèi)的當(dāng)代歐洲哲學(xué)研究最熟悉了，我們這里比你更熟悉歐洲當(dāng)代文化理論的人恐怕也不多。

陳曉明：

那要說也只能說外圍的東西。

就他的書來說，是對(duì)整個(gè)國際政治和國際文化的一種看法，是有他自己的一套獨(dú)特的東西的，但我覺得他的方法是黑格爾式的，同樣是一種絕對(duì)的世界理念的展開，是一個(gè)帝國的展開。在他這里，帝國是一個(gè)很清晰的圖譜，這樣一種圖譜顯然是一種形而上學(xué)的東西，是他的一種邏各斯。從他的整個(gè)思想體系來說，我覺得最重要的是黑格爾、福科和德里達(dá)，然后是西馬的那一套東西。他能夠把從黑格爾以來的這樣一套東西做一個(gè)結(jié)合，這是他了不起的地方——在黑格爾之后，已經(jīng)沒有人做這樣一種宏大的歷史結(jié)構(gòu)了——但是呢，在這種宏大的結(jié)構(gòu)之中能夠找到一種內(nèi)部的變異，他是用一種大的外部歷史理念來吞并里邊的小爆破，并用里邊的小爆破去推動(dòng)他理論框架。就理論而言，在后冷戰(zhàn)時(shí)代這確實(shí)是一個(gè)巨大的恢復(fù)，我們應(yīng)該看到這一點(diǎn)，因?yàn)槠渌瞬桓易鲞@樣的工作。

在他的體系中，能夠看到理論和思想傾向的完美結(jié)合，我們可以完全不同意他的解釋，但能夠把理論玩到這個(gè)分上，那是很漂亮的。但是，這里也涉及到另一點(diǎn)，那就是應(yīng)該思考這樣一個(gè)問題：帝國之后，西馬怎么辦？也就是說，從尼格瑞和哈特來看，應(yīng)該說是赤膊上陣了，西馬居然需要借黑格爾來還魂，這是我們要去思考的一個(gè)問題。本來，西馬覺得從馬克思以后，只要用福科、德里達(dá)這些資源就足以玩得轉(zhuǎn)，但現(xiàn)在看來不行。當(dāng)然了，《帝國》這本書的一個(gè)潛在的對(duì)話對(duì)象是塞謬爾·亨廷頓，由此也可以看出西馬的戰(zhàn)斗性確實(shí)是出問題了：原來是生命線的東西沒有了！

毓海和我是好朋友，汪暉也是我的好朋友，對(duì)“左派”我是高度尊重的，但我想請(qǐng)你談一談，后現(xiàn)代時(shí)期的戰(zhàn)斗性在什么地方？比如說后革命，后革命最后能剩下什么呢？從馬爾庫塞到德勒茲，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，革命逐漸逃逸了——馬爾庫塞也是寄望于青年學(xué)生，對(duì)吧？那么，革命到底在什么地方呢？我當(dāng)然不相信資本主義的永恒性，但到底是資本主義蕩盡了之后才產(chǎn)生社會(huì)主義呢，還是社會(huì)主義就是從資本主義里產(chǎn)生出來的，是資本主義的一部分，或者說資本主義是社會(huì)主義的一部分？

韓毓海：

這確實(shí)是個(gè)核心性問題，也涉及當(dāng)前理論論爭的要害。我只能嘗試著回答這個(gè)問題。首先，馬克思主義和后現(xiàn)代主義對(duì)于“現(xiàn)代性”的評(píng)價(jià)是不同的，不同的核心的確也就在于如何評(píng)價(jià)革命。

對(duì)馬克思來說，現(xiàn)代性是個(gè)危機(jī)結(jié)構(gòu)，也是矛盾的結(jié)構(gòu)，歐洲的現(xiàn)代性起源于宗教改革，從此確立了人們可以創(chuàng)造他們的歷史，人們可以改變現(xiàn)實(shí)秩序的信念。因此，現(xiàn)代性就意味著不斷改變現(xiàn)實(shí)秩序的革命。簡言之，現(xiàn)代性在馬克思那里就是個(gè)矛盾的、危機(jī)的結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)構(gòu)決定了，革命，人們改造現(xiàn)實(shí)世界的革命是不會(huì)停止的，也就是在這個(gè)意義上，馬克思主義認(rèn)為現(xiàn)代性是一個(gè)不可能完成的方案，現(xiàn)代性也不可能終結(jié)。

而后現(xiàn)代主義的區(qū)別也在這里，那就是它認(rèn)為現(xiàn)代性終結(jié)了，現(xiàn)代性改造世界的那些方案造成了巨大的壓迫制度。而這里實(shí)際上的確也牽扯到對(duì)啟蒙以來那一系列改造歷史、改造世界的革命的評(píng)價(jià)。

毫無疑問，啟蒙運(yùn)動(dòng)是導(dǎo)致了一些問題，歷史上改造不合理的現(xiàn)實(shí)秩序的革命，的確是伴隨著一些災(zāi)難。對(duì)此進(jìn)行反思、糾正、批判是理所當(dāng)然的。而且對(duì)革命的反思是必要的，還因?yàn)橐环N馬克思的信念：無論啟蒙還是改造現(xiàn)實(shí)的行動(dòng)都不是一套完整的方案，也都不是為了實(shí)現(xiàn)某種既定的歷史目的，相反，是行動(dòng)賦予歷史以意義，這就是馬克思所謂：“他們不知道卻這樣做了，但只是在這之后才想到去賦予這行動(dòng)以意義。”“無產(chǎn)階級(jí)不是什么，它就是改造現(xiàn)實(shí)不合理狀況的運(yùn)動(dòng)本身。他們是在這個(gè)運(yùn)動(dòng)中逐漸認(rèn)識(shí)和修改著這個(gè)運(yùn)動(dòng)”。因?yàn)閱⒚僧?dāng)然不是一個(gè)完美的方案，革命也是如此。

但是，這卻與因此而徹底否定這些運(yùn)動(dòng)、完全否定啟蒙、否定現(xiàn)代性、否定革命不是一回事。比如，啟蒙的辯證法中的確包含著將人機(jī)器化的因素，但我們不能拋開具體的分析，就說奧斯威辛就是啟蒙的產(chǎn)物，如果我們這么說，也就可以說納粹是亞利安人的產(chǎn)物，那就成為種族主義，那不就與納粹一樣了嗎？

面對(duì)現(xiàn)代性、啟蒙和革命的問題、災(zāi)難和挫折，知識(shí)分子進(jìn)行批判是我們的責(zé)任，甚至產(chǎn)生深深的挫折感、失敗感那也不可避免，特別是在中國的語境下我認(rèn)為，后現(xiàn)代主義關(guān)于現(xiàn)代性終結(jié)的說法，很大程度上，就是這種挫折感的表達(dá)。曉明你是我的學(xué)長和好朋友，我記得你曾經(jīng)說過知識(shí)分子無法拒絕革命，但我認(rèn)為對(duì)于那些最優(yōu)秀的后現(xiàn)代主義理論家來說，恰恰是這種無奈感－－表達(dá)了阿隆所謂“知識(shí)分子的潔癖”：那就是既對(duì)現(xiàn)實(shí)秩序不滿，又對(duì)改造現(xiàn)實(shí)感到無力乃至躊躇。甚至那些最偉大的后現(xiàn)代主義理論家也有這個(gè)問題。

比如說，我們都受到福科的影響，我們對(duì)于福科一度甚至比馬克思更熟習(xí)、更親近些，但是，我覺得福科的問題因此也是明顯的，他在瓦解了所有結(jié)構(gòu)之后，卻放棄了更直接地去瓦解資本主義這個(gè)秩序和結(jié)構(gòu)，也許他覺得馬克思太陳腐了，太不新潮了？或者－－太直接了？再比如，德里達(dá)的《馬克思的幽靈》，也許的確是一篇與馬克思心心相印的偉大著作，他對(duì)于新自由主義的批判是無可置疑的，但是，他卻拒絕使用馬克思慣用的那些基本分析詞匯：資本、階級(jí)斗爭、剝削和商品、社會(huì)主義等等，他的理由是：這些詞“都被斯大林用壞了”，我想這就是一種知識(shí)的潔癖。這種詞匯的潔癖同時(shí)也違背了他自己的話語實(shí)踐理論，換句話說，我們?yōu)槭裁床徽f“個(gè)人”這個(gè)詞早已經(jīng)被資產(chǎn)階級(jí)用臟了呢？“自由自由，歷史上多少罪惡假汝之名而行，”那么我們也不能用“自由”這個(gè)詞了？如果那樣，我們的命運(yùn)不是緘口不語，就是不知所云的說些玄話了。

回到《帝國》這本書，它的毛病也在于如何處理“后現(xiàn)代”和馬克思主義的關(guān)系問題。如何處理馬克思和后現(xiàn)代主義對(duì)于現(xiàn)代性的不同理解。特別是－－如果把馬克思的詞匯都換成后現(xiàn)代的詞匯將會(huì)怎樣？如放棄無產(chǎn)階級(jí)、國際主義、階級(jí)斗爭、帝國主義，換一種表述效果如何？《帝國》確實(shí)是力圖站在左翼的立場上對(duì)世界做一個(gè)細(xì)致的勾連和歸納，而且也做得很完美。但問題也確實(shí)像你所說的那樣，馬克思和恩格斯做《共產(chǎn)黨宣言》的時(shí)候是為了共產(chǎn)國際，是為了國際共產(chǎn)主義的一個(gè)聯(lián)盟，他們確實(shí)是形成了一個(gè)組織，全世界的無政府主義者、甚至社會(huì)主義者在倫敦開會(huì)嗎。列寧在俄國資產(chǎn)階級(jí)革命后的確有一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變，他那些有力的文章差不多都在《列寧選集》第二卷中，都是為了布爾什維克，為了國家與革命，為了工人運(yùn)動(dòng)與建黨而寫的。而尼格瑞和哈特做這個(gè)工作的時(shí)候——齊澤克把他們叫做INTERNET時(shí)代的馬克思和恩格斯——可是，他們的社會(huì)動(dòng)力在哪里呢？既沒有馬克思所謂的國際，更沒有列寧那個(gè)更為直接的布爾什維克式的政黨、國家和工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)、民族解放運(yùn)動(dòng)。就說他這個(gè)MULTITUDE吧，MULTITUDE是什么呢？他們與無產(chǎn)階級(jí)、民族解放運(yùn)動(dòng)、農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的關(guān)系如何？所以，他們兩個(gè)在實(shí)踐方面所能提出來的問題，跟馬克思、恩格斯和列寧們相比就遜色的多，雖然有這樣一個(gè)宣言式的文體，有這樣一個(gè)宏大敘事的文體。這個(gè)宣言式的文本雖然做得很好，但是宣言需要一個(gè)主體，而他恰恰就缺少這么一個(gè)東西。

同時(shí)，像你說的，歐洲左翼被長期圈養(yǎng)，或者被轟到學(xué)院中去以后，學(xué)術(shù)水平是大為提高了，結(jié)果，歐洲左翼（尼格瑞等少數(shù)幾位例外）就不是將資產(chǎn)階級(jí)作為戰(zhàn)斗對(duì)象，而是從語言理論、精神分析入手，將“形而上學(xué)”作為主要打擊對(duì)象，這就是文化批判。也許這樣既可以與歷史上有“污點(diǎn)”的革命劃清界限，也容易在學(xué)院里占據(jù)學(xué)術(shù)制高點(diǎn)。既高談革命又無尼格瑞那樣的牢獄之災(zāi)、實(shí)踐之苦，豈不樂哉。當(dāng)然，左翼理論本是與資產(chǎn)階級(jí)政治對(duì)抗中鍛造出來的，如今練學(xué)院里幾個(gè)小資教授，當(dāng)然就更不在話下了，這一點(diǎn)我不贊成曹衛(wèi)東所說的，說你這《帝國》是一個(gè)文學(xué)文本，其實(shí)，他們兩個(gè)的知識(shí)水平和他們兩個(gè)駕馭當(dāng)代理論的能力都極其出色。書寫得那么厚，他們的學(xué)問那當(dāng)然是很高明的了－－但恐怕這也恰恰是問題所在。

最后是你說的黑格爾主義的問題，黑格爾主義對(duì)現(xiàn)代性的理解，與馬克思主義和后現(xiàn)代主義當(dāng)然又有不同。歸結(jié)起來說，馬克思將現(xiàn)代性理解為危機(jī)和矛盾體系，因此革命是不可避免的，后現(xiàn)代將現(xiàn)代性理解為失敗的壓迫體系，指證啟蒙與革命也不能避免壓迫。而黑格爾（我們剛才都談到了黑格爾）則將現(xiàn)代性理解為危機(jī)管理體系或者矛盾控制體系，其典型的言說也就是“市場的話語”，即資本主義市場既是社會(huì)生活的調(diào)節(jié)又是自我調(diào)節(jié)的控制體系，而到了這一步，歷史也就終結(jié)了，這其實(shí)也就是自由主義的烏托邦。

就80年代以來的中國思想經(jīng)歷來說，后現(xiàn)代主義是伴隨著對(duì)于革命歷史的反思而來的，從這個(gè)角度表達(dá)了對(duì)于現(xiàn)代性的反思，但90年代之后，隨著市場話語的霸權(quán)，現(xiàn)代性是一個(gè)自我調(diào)控的社會(huì)控制體系的話語占了上風(fēng)，這也就是自由主義烏托邦和新自由主義霸權(quán)在中國占據(jù)了統(tǒng)治地位的根源所在。

在這個(gè)意義上，我同意你的憂慮，我想對(duì)左翼來說，一個(gè)很大的教訓(xùn)，是在后現(xiàn)代的語境下，不斷放棄、而不是擴(kuò)展諸如資本、勞動(dòng)、國家、國際和帝國主義這些范疇，那樣就等于放棄了左翼的傳統(tǒng)，也使得理論脫離了實(shí)踐。現(xiàn)在我有一個(gè)開玩笑的說法，如果那樣的話，搞事左派就再也搞不過右派了。如果放棄了左翼的理論傳統(tǒng)，按照馬克思的說法，在改造世界方面，我就看不到什么，即使在解釋世界方面多么興旺發(fā)達(dá)、天花亂墜。這不是顛倒了黑格爾，而是顛倒了馬克思。那就完全倒過來了！馬克思非常尖銳的一個(gè)問題就是：重要的不是解釋世界，而是改造世界。因?yàn)樵隈R克思看來，現(xiàn)代性的核心在于世界的秩序是可以通過人們的行動(dòng)被改造的，是人們改造世界的行動(dòng)賦予歷史以意義。

陳曉明：

按你的說法，現(xiàn)在是右派在改造世界，而左派在解釋世界？

韓毓海：

我的意思是說，無論解釋世界是否是改造世界的前提，但是，解釋世界是為了改造世界－－而不是相反。起碼黑格爾是這么看的，我是指黑格爾辯證法中革命的那一面。在他看來，你要采取行動(dòng)，那就要說服別人跟你走，黑格爾認(rèn)為在社會(huì)革命之前必須有文化的革命和動(dòng)員，即葛蘭西所謂建立文化霸權(quán)，就是因此。比如在現(xiàn)世界，無產(chǎn)階級(jí)既無錢又無勢，你靠什么改變世界，這首先就是個(gè)問題吧？那么無錢又無勢的無產(chǎn)階級(jí)的優(yōu)勢在哪里？首先當(dāng)然在于人數(shù)，勞動(dòng)人民是大多數(shù)嗎。而你要把大多數(shù)組織起來，那就需要話語的力量，需要建立文化霸權(quán)，因此，解釋世界，批判資產(chǎn)階級(jí)文化，組織群眾，知識(shí)分子的作用就是巨大的，這是西馬的一個(gè)重要思路，這個(gè)思路多少是從黑格爾那里來的。

陳曉明：

我插一句話，就是現(xiàn)在黑格爾有點(diǎn)復(fù)活的意思，從福山那個(gè)地方，黑格爾就復(fù)活了。

韓毓海：

是啊，他是一個(gè)有力量的資產(chǎn)階級(jí)啊。黑格爾辯證法就是將現(xiàn)實(shí)中差異的東西，在觀念上等同起來，這也就是將各種現(xiàn)實(shí)因素從理論上組織起來，建立文化霸權(quán)。

陳曉明：

所以，你會(huì)發(fā)現(xiàn)黑格爾并沒有死亡，你注意看德里達(dá)，他也有黑格爾的精神。

韓毓海：

他有點(diǎn)文化決定論，或者說文化－語言決定論，德里達(dá)揭示了人是被其語言結(jié)構(gòu)束縛的，而我覺得這正是問題所在。德里達(dá)的批判敘述太抽象了，也可以說太黑格爾化了。按照后結(jié)構(gòu)主義的看法，如果現(xiàn)代性歸根到底是這樣一個(gè)語言結(jié)構(gòu)，其壓迫力量的根源在于以主語為核心的語言秩序，那么我們就實(shí)在無話可說了。所以，在解釋世界的時(shí)候，我覺得問題就在于：左翼有時(shí)候把資本主義、把現(xiàn)代社會(huì)理解為一種語言秩序的產(chǎn)物，認(rèn)為這種以主語為核心的語言秩序才是形而上學(xué)的根源，《帝國》的兩個(gè)作者也盡其全力去批評(píng)這種形而上學(xué)，甚至說這一切壓迫制度并不是階級(jí)、國家、商品，甚至說階級(jí)和商品本身就是這種壓迫性語言秩序的產(chǎn)物……這實(shí)在是深刻得讓人不敢說話了，這樣，就成了語言學(xué)形式的文化決定論了。

馬克思主義必須對(duì)這種哲學(xué)－語言學(xué)話語保持警惕，因?yàn)樗姓谓?jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)。如果馬克思主義說現(xiàn)代性是一個(gè)“結(jié)構(gòu)”，那它首先是指這樣一個(gè)在沖突中不斷走向危機(jī)的資本主義結(jié)構(gòu)：一方面，圍繞著資本與勞動(dòng)的矛盾，社會(huì)各階級(jí)展開斗爭，另一方面，在全球資本主義體系中，各民族國家圍繞著自身利益和世界霸權(quán)進(jìn)行斗爭。這個(gè)危機(jī)性的政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不斷產(chǎn)生出新的斗爭形式。今天，911之后，你會(huì)看到這種斗爭和危機(jī)采取了新的、出人意料的形式。

但是馬克思主義也不是經(jīng)濟(jì)決定論，聲言現(xiàn)代性的各種矛盾可以被市場這只“看不見的手”所調(diào)控，這是黑格爾主義的斯密版，這是馬克思要批判的。與黑格爾相反，馬克思認(rèn)為現(xiàn)實(shí)中的沖突是不可能終結(jié)的，也不是能夠被“看不見的手”控制住的，現(xiàn)代性是個(gè)危機(jī)性的結(jié)構(gòu)，因此它是不可能完成的。在這個(gè)意義上，它又是充滿“可能性的”。知識(shí)分子唯一能作的，就是對(duì)這種危機(jī)結(jié)構(gòu)在不同歷史階段所出現(xiàn)的各種危機(jī)形式，抱著馬克思那種謙虛的、甚至震驚的態(tài)度，開放的態(tài)度。革命的理論總是力圖去追上現(xiàn)實(shí)的變化，賦予那些改造現(xiàn)實(shí)世界的行動(dòng)以意義。這種沖突既不是被文化和理論決定的，更不可能被經(jīng)濟(jì)、市場這一單一的霸權(quán)所決定、所控制，如果被“決定”了，那就沒有了矛盾，沒有了沖突，那現(xiàn)代性就真的終結(jié)了－－而實(shí)際上不是這樣。

陳曉明：

據(jù)說朱學(xué)勤在“鳳凰衛(wèi)視”做了一個(gè)報(bào)告，在社會(huì)上影響很大，他就說：我們總是認(rèn)為觀念的討論能夠解決問題，可是，實(shí)際上我們應(yīng)該在實(shí)踐中去做。可惜我錯(cuò)過了他的那個(gè)報(bào)告，也不清楚他那個(gè)知識(shí)和實(shí)踐的區(qū)別究竟何在。因?yàn)橹R(shí)分子能討論的終究只是知識(shí)的問題，是觀念的問題。這么多年討論觀念的問題，也是要引發(fā)現(xiàn)實(shí)實(shí)踐的變革。沒有革命的理論便沒有革命的實(shí)踐，革命如此，反革命同樣如此。具體到經(jīng)濟(jì)制度政治變革也是如此，所有的觀念討論，都是希望導(dǎo)致現(xiàn)實(shí)實(shí)踐的變革。至于做或不做，可能是兩個(gè)層面來考慮：其一是說知識(shí)分子不要滿足于理論空談或推論，而是轉(zhuǎn)變職能，轉(zhuǎn)變成實(shí)干者，去干實(shí)事。這一選擇的可能性顯然極為有限，也不新鮮，中國現(xiàn)代革命不就是一大批的知識(shí)分子選擇了革命實(shí)踐，參與革命。至于五六十年代，知識(shí)分子參與政治運(yùn)動(dòng)，何嘗不是參與現(xiàn)實(shí)實(shí)踐的一種方式呢？另一層面，也許是希望知識(shí)分子的話語會(huì)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生更為實(shí)際的決定影響。知識(shí)分子總是被賦予救世的現(xiàn)實(shí)責(zé)任，批判的武器永遠(yuǎn)不如武器的批判。知識(shí)分子在校園里的責(zé)任是什么？傳授知識(shí)的作用和意義是什么？現(xiàn)在好像依然存疑。但是，確實(shí)像你說的，理論話語現(xiàn)在只能解釋世界，它變成了一個(gè)觀念的問題，這也很讓人困窘。右派的理論成為資本市場運(yùn)轉(zhuǎn)的法則，左派則變成對(duì)它的言說，都變成了話語，都具有形而上學(xué)的意味。按照馬克思的立場來說大概不是這樣的，怎么能夠是形而上學(xué)來決定世界，決定世界的選擇呢？

韓毓海：

經(jīng)濟(jì)決定論是今天人們思考的一個(gè)前提，但是，經(jīng)濟(jì)決定論是最典型的形而上學(xué)，當(dāng)然也是馬克思所謂“觀念”，說經(jīng)濟(jì)決定論是馬克思主義的觀點(diǎn)，這是天大的誤會(huì)。據(jù)我所知馬克思從來沒有這樣說過，相反，馬克思還強(qiáng)調(diào)無論他還是恩格斯都沒有這么說過，他的觀點(diǎn)從來不是這樣的（《德意志意識(shí)形態(tài)》）。如果經(jīng)濟(jì)是決定的，那我們就應(yīng)該去下海辦公司，去練攤得了，－－我想這也許這就是某些人所謂“實(shí)踐”或者“實(shí)干”的意思？還有，如果經(jīng)濟(jì)是決定的，那勞動(dòng)人民還瞎胡鬧什么，經(jīng)濟(jì)已經(jīng)掌握在資產(chǎn)階級(jí)手里了，你老老實(shí)實(shí)被“決定”就是了，被市場調(diào)控了就完了－－所以馬克思要全力批評(píng)這個(gè)事－－批評(píng)以經(jīng)濟(jì)學(xué)面目出現(xiàn)的形而上學(xué)，《資本論》的副標(biāo)題就是“政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判”。

尼格瑞和哈特正是通過批判黑格爾回到了馬克思，他們起碼揭示了馬克思與黑格爾的兩個(gè)基本不同，第一，現(xiàn)代性的危機(jī)既不能用文化來治療，也不能用經(jīng)濟(jì)來調(diào)控，資本主義總是產(chǎn)生出新的危機(jī)形式，也產(chǎn)生出新的斗爭形式。在這個(gè)意義上，各種各樣的可能性，包括革命的可能性，永遠(yuǎn)都是存在的。因此他們反對(duì)將唯物主義理解為經(jīng)濟(jì)決定論，那樣唯物主義很容易就變成唯經(jīng)濟(jì)主義、唯生產(chǎn)力主義；第二，巴黎公社原則和直接民主的訴求。馬克思在《路易波拿巴的霧月18日》中說，“某階級(jí)在政治和文化上的代表者”與該階級(jí)成員的利益并不總是一致的，對(duì)無產(chǎn)階級(jí)也是如此。無產(chǎn)階級(jí)不是被它的代表者政黨所決定的，相反，是無產(chǎn)階級(jí)階級(jí)的代表者和政黨必須置于人民的監(jiān)督下，這就是馬克思的直接民主與黑格爾的代表制不同的地方，巴黎公社原則。如果說力圖為世界歷史指出一個(gè)方向就是黑格爾主義，那么《帝國》與其說指出了一個(gè)方向，不如說揭示了可能性、特別是革命的可能性總是存在的。

陳曉明：

對(duì)西馬來說，它必須超越唯經(jīng)濟(jì)主義和唯物主義，因?yàn)椋^去馬克思的批判是說必須有一個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，經(jīng)濟(jì)危機(jī)可以使無產(chǎn)階級(jí)找到機(jī)會(huì)，能夠摧毀資產(chǎn)階級(jí)和資本主義生產(chǎn)，但是，一旦資本主義自身有了克服經(jīng)濟(jì)危機(jī)的能力，比方說美國，按說從1992年它就應(yīng)該遭遇經(jīng)濟(jì)危機(jī)，可是它沒有遭遇經(jīng)濟(jì)危機(jī)，上個(gè)世紀(jì)末它應(yīng)該遭遇經(jīng)濟(jì)危機(jī)，可是也沒有遭遇經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而且現(xiàn)在它的經(jīng)濟(jì)又在復(fù)蘇，也就是說資本主義也發(fā)展出了克服經(jīng)濟(jì)危機(jī)的能力，所以我們就理解他為什么不能夠用經(jīng)濟(jì)去重新解釋這樣一個(gè)問題，這也有他所面對(duì)的一個(gè)困境。

韓毓海：

也不能說美國就沒有經(jīng)濟(jì)危機(jī)。格林斯潘也不敢這么說。美國的經(jīng)濟(jì)危機(jī)、泡沫經(jīng)濟(jì)的確長時(shí)間得到了緩解，這基于各方面的原因，例如一是蘇東瓦解、民族解放運(yùn)動(dòng)危機(jī)，這些地區(qū)向美國過剩資本敞開了大門，緩解了美國的資金過剩。再一個(gè)就是美國的過剩資本有是有，但是也沒有那么大了，冷戰(zhàn)結(jié)束之后，歐洲和日本一度覺得美國的保護(hù)傘可有可無了，不大給美國錢了。但是，美國的泡沫經(jīng)濟(jì)還是有，而且很危險(xiǎn)，現(xiàn)在美國要求人民幣升值，就典型說明美國存在泡沫經(jīng)濟(jì)，美圓起碼相對(duì)于人民幣是被高估了，這不恰好表明美國資本泡沫是存在的嗎？現(xiàn)在的情況是，日本、美國、歐盟甚至還有中國的過剩資本在競爭世界市場，在新自由主義的條件下，資本的競爭和經(jīng)濟(jì)的危機(jī)全球化了。這種情況恐怕就更危險(xiǎn)一些。

1968年發(fā)生在歐洲的運(yùn)動(dòng)是另外的問題，它的目標(biāo)是針對(duì)凱恩斯主義的經(jīng)濟(jì)危機(jī)治理方案的。凱恩斯主義是基于當(dāng)時(shí)冷戰(zhàn)的世界形式，西方內(nèi)部妥協(xié)的結(jié)果：國家實(shí)行福利計(jì)劃，工人接受福特生產(chǎn)方式，接受嚴(yán)格管理。

從表面上看，1968年是沒有出現(xiàn)列寧意義上的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，沒有大規(guī)模失業(yè)，西方?jīng)]有，蘇聯(lián)也沒有。但是從那時(shí)候起，對(duì)剩余價(jià)值的直接剝削，就被管理形式的革命所代替了。福特生產(chǎn)方式、管理革命與蘇聯(lián)的官僚大企業(yè)是相似的，這是另外一種類型的資本主義－－阿明叫它“管理資本主義”。我們叫它凱恩斯主義也行。但是，它用大規(guī)模生產(chǎn)和大規(guī)模消費(fèi)的經(jīng)濟(jì)方式，瓦解了社會(huì)關(guān)系，將社會(huì)關(guān)系等同于生產(chǎn)消費(fèi)關(guān)系，主張國家如同管理消費(fèi)者那樣管理人民。這種資本主義摧毀的是社會(huì)，結(jié)果經(jīng)濟(jì)危機(jī)被社會(huì)危機(jī)取代了。馬克思和波拉尼都指出，資本主義危機(jī)根本上是社會(huì)危機(jī)，那就是資本主義的生產(chǎn)方式瓦解了社會(huì)，商品關(guān)系取代了社會(huì)關(guān)系。在這個(gè)意義上，工人大規(guī)模失業(yè)只是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的一種表現(xiàn)，更深刻的原因是社會(huì)的瓦解，工人失業(yè)是社會(huì)瓦解的結(jié)果而不是原因。這就是為什么馬克思說“工人階級(jí)是現(xiàn)存社會(huì)的解體和已經(jīng)解體。”

歐洲爆發(fā)1968運(yùn)動(dòng)也是有原因的，那就是歐洲的社會(huì)和歐洲文化，相對(duì)來說是比較牢固的，社會(huì)的自治性比較強(qiáng)，對(duì)于美國式的資本主義生產(chǎn)方式具有反彈的力量，一旦管理資本主義的方式瓦解歐洲社會(huì)，它造成的經(jīng)濟(jì)危機(jī)是表面的，社會(huì)危機(jī)才是基礎(chǔ)。這種觀察社會(huì)斗爭的方式，就與列寧主義的經(jīng)濟(jì)危機(jī)理論不一樣。這正是尼格瑞的看法：為什么偏偏在資本主義沒有造成大規(guī)模工人失業(yè)的情況下，1968年發(fā)生了社會(huì)運(yùn)動(dòng)？第二個(gè)他問：1968年運(yùn)動(dòng)為什么不是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的？工人階級(jí)為主體的？歐洲所有的共產(chǎn)黨都說你不要鬧，現(xiàn)在危機(jī)還沒到呢，歷史決定論鐘聲還沒敲響啊，連法國的阿爾都塞都說：你們不依靠黨怎么能行呢？1968年運(yùn)動(dòng)把歐洲共產(chǎn)黨拋在了后邊，而運(yùn)動(dòng)表面上看又是在經(jīng)濟(jì)危機(jī)沒有到來的條件下發(fā)生的。

尼格瑞是對(duì)1968年運(yùn)動(dòng)介入非常深的一個(gè)人，怎么解釋1968年運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)生，除非我們將資本主義市場、資本主義管理方式，象波拉尼那樣，視為瓦解社會(huì)和“反社會(huì)”的力量。將各種社會(huì)保護(hù)運(yùn)動(dòng)納入革命的傳統(tǒng)中，這是對(duì)于馬克思主義理論的一個(gè)發(fā)展。

陳曉明：

但是，1968年運(yùn)動(dòng)顯然不能解釋成一個(gè)共產(chǎn)主義的運(yùn)動(dòng)啊，它頂多也就是一個(gè)左翼的運(yùn)動(dòng)，但還是在資本主義的框架中，或者說是帶有很強(qiáng)的資本主義傾向的改良運(yùn)動(dòng)，這和中國的共產(chǎn)革命完全是不能同日而語的。西方確實(shí)在六七十年代沒有什么象樣的左派運(yùn)動(dòng)，1968年的運(yùn)動(dòng)被抬得太高了。有些人就不同意，雷蒙·阿隆就不覺得1968年具有什么真正的革命意義，當(dāng)年在巴黎被視為保守的觀點(diǎn)，后來不是也被很多人贊賞嗎。

韓毓海：

是的，反抗資本主義的革命不一定非要采取經(jīng)濟(jì)危機(jī)、工人大規(guī)模失業(yè)、勞資沖突上街打堡壘戰(zhàn)這種唯一形式，如果你非要這么說，中國革命當(dāng)然也很難說是社會(huì)主義革命。在我看來，以反抗資本主義生產(chǎn)方式瓦解社會(huì)為目標(biāo)的各種社會(huì)保護(hù)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)然是反抗資本主義的有效形式，而且民族解放運(yùn)動(dòng)造成的國家壁壘當(dāng)然也是。這些都是對(duì)于馬克思主義社會(huì)運(yùn)動(dòng)理論的發(fā)展。

我記得涂爾干、韋伯和馬克思都指出過資本主義社會(huì)是以資本積累為核心的經(jīng)濟(jì)型社會(huì)，他們都傾向于認(rèn)為這樣的社會(huì)組織形式是反常的、變態(tài)的和危機(jī)型的，在這個(gè)意義上，歐洲的社會(huì)保護(hù)傳統(tǒng)和社會(huì)運(yùn)動(dòng)傳統(tǒng)是一項(xiàng)寶貴遺產(chǎn)，《帝國》非常重視這一遺產(chǎn)。《帝國》的問題是不太重視另一個(gè)遺產(chǎn)：民族解放運(yùn)動(dòng)的遺產(chǎn)。西方的馬克思主義過于強(qiáng)調(diào)階級(jí)與生產(chǎn)力的關(guān)系，由此推定生產(chǎn)力落后國家的人民運(yùn)動(dòng)也就是落后的，因此對(duì)于民族解放運(yùn)動(dòng)評(píng)價(jià)不高。

但是，如何評(píng)價(jià)民族解放運(yùn)動(dòng)的歷史作用？我想在這一點(diǎn)上，在左翼的內(nèi)部也是存在重大爭論的。《帝國》的觀點(diǎn)是民族解放運(yùn)動(dòng)，以國家和區(qū)域?yàn)楦鶕?jù)地的第三世界運(yùn)動(dòng)今天已經(jīng)失效了，而阿瑞吉等人的看法相反，他認(rèn)為60－80年代之所以出現(xiàn)較為合理的世界秩序，那恰恰是民族解放運(yùn)動(dòng)的結(jié)果，而今天世界秩序的惡化，乃是由于這個(gè)運(yùn)動(dòng)的消逝。我認(rèn)為阿瑞吉的觀點(diǎn)是個(gè)比較歷史的觀點(diǎn)。從這個(gè)角度來說，為什么從1968年到1976年這一個(gè)周期當(dāng)中資本主義的勞資狀況比較好？世界的狀況也是和平的,這也就是阿瑞吉的《漫長的20世紀(jì)》中提出的--這確實(shí)是由于這個(gè)時(shí)候的投資者和投資方之間的關(guān)系顛倒了，為什么呢？由于民族解放運(yùn)動(dòng)，各個(gè)國家門檻高了，現(xiàn)在變成了那些投資者要來求那些投資方了，說我來投資怎么樣？這是前所未有的顛倒，由于民族解放運(yùn)動(dòng)，投資者之間要進(jìn)行競爭了。但是這個(gè)狀況，他認(rèn)為大概從1979年以后又發(fā)生了變化，這個(gè)時(shí)候，由于“不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)”，由于第三世界解放運(yùn)動(dòng)的瓦解和失敗……

陳曉明：

這只是一個(gè)結(jié)果啊？如果從經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者經(jīng)濟(jì)史的角度來理解的話，他們可能在敘述另一個(gè)故事，也就是說，經(jīng)過十幾年的時(shí)間，戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)積累已經(jīng)十分可觀了，這也是由于第三次產(chǎn)業(yè)革命的刺激，那個(gè)時(shí)候電子工業(yè)開始興起，它的一個(gè)很重要的方面就是尋求更加廣泛的全球市場，因此，那個(gè)時(shí)候也是全球銷售市場和勞動(dòng)力市場重新劃分的時(shí)候。經(jīng)濟(jì)學(xué)中也有另一個(gè)圖譜，比如說1968到1969年，那個(gè)時(shí)候美國和歐洲的勞動(dòng)力價(jià)格直線上升，日本的勞動(dòng)力價(jià)格也在上升，這個(gè)時(shí)候，它就要尋找新的勞動(dòng)力市場，就要往第三世界開辟途徑，但是第三世界那邊又出現(xiàn)了不結(jié)盟運(yùn)動(dòng)、民族解放運(yùn)動(dòng)等等，這使資本主義的福利政策開始更加廣泛，因?yàn)椋搅?0年代的時(shí)候，福利政策已經(jīng)露出苗頭了，福利政策一起苗頭，那成本就高啊，包括稅收啊，包括各種東西。我看過一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的資料，在那個(gè)時(shí)候，就孕育著一系列的資產(chǎn)重組并購，包括杠桿交易，惡意收購等。到70年代的時(shí)候，達(dá)到一個(gè)小的高峰。后來到了80年代末、90年代，是一個(gè)電信業(yè)方面的資產(chǎn)重組和金融大資本的收購動(dòng)作，這個(gè)重組給資本主義經(jīng)濟(jì)帶來了巨大的活力。80年代的時(shí)候，全世界金融資本有一個(gè)重組，這也使資本主義的經(jīng)濟(jì)獲得了活力，像當(dāng)時(shí)華爾街的垃圾債券，杠桿交易之類的活動(dòng)，聚集了大量資本。所以，我們可以看到資本主義確實(shí)是在不停地用新的技術(shù)革命和新的資本概念推動(dòng)資本主義經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，所以，這大大地緩解了資本的危機(jī)。由于資本的大量積累，資本對(duì)市場的介入，它也在重新建立一種宗主國和附屬國的關(guān)系。所以，從這里你也可以看到，左派——從馬爾庫塞到德勒茲——也只能從青年學(xué)生那里看到革命的希望，因?yàn)椋诘谌澜纾と艘呀?jīng)不革命了，已經(jīng)沒有革命的欲望了，革命后來變成了一種奢侈的欲望，革命變成了解放，是解放的一種形式，這種解放已經(jīng)不再是一個(gè)和生命和民族存亡息息相關(guān)的概念，而是說如何讓我的個(gè)體生命擺脫壓抑機(jī)制的束縛，是在弗洛伊德意義上和拉康意義上的一種解放，所以，這種解放是一種奢侈品，是在資本主義文化壓抑下的一種奢侈想象。而第三世界的無產(chǎn)階級(jí)恰恰在西方資本主義的資本因高度積累而尋求市場進(jìn)行轉(zhuǎn)移的時(shí)候獲得了脫貧的機(jī)會(huì)，也就是說從80年代到90年代，第三世界不斷地脫貧，所以，西馬在考慮無產(chǎn)階級(jí)革命的可能性時(shí)，資本主義對(duì)第三世界的脫貧運(yùn)動(dòng)這一因素確實(shí)應(yīng)該考慮進(jìn)去。

韓毓海：

不能將第三世界的發(fā)展歸結(jié)為資本主義發(fā)善心。一個(gè)可以維持的世界秩序只能是各種反抗斗爭的結(jié)果，離開了這些斗爭，形勢就會(huì)迅速惡化。從1979年以后隨著冷戰(zhàn)結(jié)束、民族解放陣線解體，開始了資本全球化。這一轉(zhuǎn)折是巨大的，那就是由霸權(quán)國家向第三世界企求市場，轉(zhuǎn)為第三世界國家爭奪國際投資，世界經(jīng)濟(jì)秩序的主導(dǎo)關(guān)系徹底改變了。由于弱者是爭奪投資，所以我對(duì)于資本全球化的估計(jì)與你說的那些經(jīng)濟(jì)學(xué)家完全不同。實(shí)際上，就中國來說，無論政府還是勞動(dòng)者，在這樣的過程中都處于劣勢地位，因此也都很難說在資本全球化中得到了利益和好處。就政府而言，它要遭到諸如美國勞聯(lián)和工聯(lián)的反對(duì)，最近圍繞人民幣的升值問題，又遭到美國國會(huì)，乃至WTO的搗亂，這些不但嚴(yán)重影響了美國對(duì)華政策，加劇了美國的冷戰(zhàn)思維，并且直接反映為臺(tái)灣問題，嚴(yán)重影響中國國家安全和世界和平。而且，就中國的勞動(dòng)者來說，他們得到了什么利益，你只要到遍布沿海的外資企業(yè)、臺(tái)港企業(yè)稍作調(diào)查，就會(huì)發(fā)現(xiàn)那里的勞動(dòng)者是個(gè)什么狀態(tài)，他們覺得是當(dāng)?shù)卣畬⑺麄冑u給了洋人。

二戰(zhàn)以來的民族解放運(yùn)動(dòng)的確嚴(yán)重打擊了以霸權(quán)和戰(zhàn)爭為特征的資本主義秩序，促使資本主義統(tǒng)治世界的方式發(fā)生改變。正是由于民族解放運(yùn)動(dòng)的歷史作用，在新的資本重組的過程當(dāng)中，資本的掌控力量才不僅僅是幾個(gè)帝國主義的霸權(quán)國家，而是包括世界銀行，WTO，大跨國企業(yè)。用《帝國》的話來說，就是遍布全球的“貴族勢力”在全球資本重組的過程中起了重要的作用，這些作用已不僅僅以國家霸權(quán)的形式出現(xiàn)，這就是為什么《帝國》的考慮是，由于在今天的資本全球化的過程中，真正獲利的是大型跨國資本主義企業(yè)，于是，對(duì)民族解放運(yùn)動(dòng)來說呢，可能就有一個(gè)喪失目標(biāo)的問題，因?yàn)榈蹏髁x背后，現(xiàn)在還有國際流動(dòng)資本……

陳曉明：

你沒有發(fā)現(xiàn)，民族解放造成的一個(gè)結(jié)果就是新的獨(dú)裁者的出現(xiàn)，就是第三世界當(dāng)?shù)氐莫?dú)裁者的出現(xiàn)，這些獨(dú)裁者的出現(xiàn)有利于國際金融資本的新的運(yùn)做，是吧？他們把這些資本大量地弄到發(fā)達(dá)資本主義國家去，弄到紐約啊，倫敦啊，巴黎啊……那么，對(duì)內(nèi)呢，對(duì)國內(nèi)的人民，只要打出愛國主義的牌就行了，有這一張牌就足以“挾天子以令諸侯”，這也是一個(gè)新的問題。這個(gè)書我基本上忘記了，不知道它有沒有討論這個(gè)問題，就是這種新的帝國戰(zhàn)略和第三世界國家的威權(quán)政治是一種什么樣的關(guān)系？特別是一些古老的帝國向后現(xiàn)代帝國轉(zhuǎn)變的時(shí)候它所建構(gòu)的那種關(guān)系。譬如說中國，中國這個(gè)國家比較有意思，按照庫伯的描述它應(yīng)該是一個(gè)現(xiàn)代國家，但實(shí)際上它帶有很強(qiáng)的后現(xiàn)代色彩，比如從貿(mào)易上來說，歐洲、美國和日本是它最大的貿(mào)易伙伴，如果以市場為標(biāo)準(zhǔn)來衡量的話——所謂的后現(xiàn)代國家就是市場化國家——你就不能說它是一個(gè)單純的現(xiàn)代國家，它是有后現(xiàn)代特征的，它加入WTO，它持有美國的長期資本債券，它和美國是貿(mào)易順差……在國際政治中它所扮演的角色也是這樣的。但從另一個(gè)方面來說呢，它又完全是一個(gè)前現(xiàn)代國家的形態(tài)，它是一個(gè)后現(xiàn)代國家和前現(xiàn)代國家的結(jié)合體，然后表現(xiàn)出現(xiàn)代國家的一種特征，這一點(diǎn)。我不知道在尼格瑞和哈特所確立的帝國版圖中是怎樣理解的。

韓毓海：

他的理解就是：跨國資本主義企業(yè)構(gòu)成了帝國的中堅(jiān)，國際資產(chǎn)階級(jí)的統(tǒng)治，將代替民族國家和帝國主義的統(tǒng)治形式——當(dāng)然，這僅僅是現(xiàn)代世界的一種趨向，就像馬克思當(dāng)年分析工業(yè)革命一樣，工業(yè)革命當(dāng)時(shí)還不是歐洲的主流生產(chǎn)方式，現(xiàn)在的帝國呢，也是世界的一種趨向。他們只是在這個(gè)意義上討論原來的以現(xiàn)代化為名義進(jìn)行統(tǒng)治的民族國家，他們認(rèn)為這種國家并不是完全沒有用了，甚至包括帝國主義。當(dāng)然不是說帝國主義已經(jīng)沒有了，變成帝國了，不是這樣，他舉了伊拉克的問題為例，說：難道伊拉克不是帝國主義在起作用嗎？不是民族國家在起作用嗎？不是美帝國主義在起作用嗎？但實(shí)際上，如果離開了WTO、世界銀行，甚至包括聯(lián)合國在內(nèi)的國際組織的話，伊拉克的問題也搞不定。

關(guān)于帝國的構(gòu)想吸取了共和政體的三層互動(dòng)結(jié)構(gòu)，這個(gè)帝國結(jié)構(gòu)的大體框架是王權(quán)、貴族、MULTITUDE——王權(quán)就是原來那個(gè)霸權(quán)式的民族國家，貴族式的力量就是跨國資產(chǎn)階級(jí)，實(shí)際上他們才是帝國的基礎(chǔ)，帝國的反對(duì)力量就是MULTITUDE。

現(xiàn)在大家一直在問的是：作為一個(gè)主體，MULTITUDE的能量在哪里？一句話：全世界的資產(chǎn)階級(jí)都已經(jīng)聯(lián)合起來了，全世界的資產(chǎn)階級(jí)和那些霸權(quán)的國家也都聯(lián)合起來了，馬克思在《共產(chǎn)黨宣言》中說全世界無產(chǎn)階級(jí)聯(lián)合起來，可現(xiàn)在無產(chǎn)階級(jí)散了，因此今天很迫切地就應(yīng)該去批判地繼承那些階級(jí)斗爭、社會(huì)保護(hù)和民族解放運(yùn)動(dòng)的經(jīng)驗(yàn)和遺產(chǎn)……

陳曉明：

但是，我們不應(yīng)該去死摳帝國這個(gè)概念，如果去死摳，帝國這個(gè)概念是不成立的，因?yàn)榈蹏旧硪彩且粋€(gè)隱喻式的說法，他所描述的不過是一個(gè)既是無限擴(kuò)張的，又是多邊的，有內(nèi)在秩序和結(jié)構(gòu)的未來世界的發(fā)展趨向，那么，這個(gè)東西到底意味著什么呢？他使用帝國這個(gè)詞，讓我們覺得這是一個(gè)很恐怖的、會(huì)讓人失去自我控制的東西，是一個(gè)自我調(diào)整、不斷分衍的東西，實(shí)際上，他不過是一個(gè)絕對(duì)理念的顯現(xiàn)，簡單地說，就是黑格爾加德里達(dá)：一個(gè)是絕對(duì)理念，然后無限分衍，但是，我們完全可以從相反的方向來理解這個(gè)帝國：這個(gè)帝國是有秩序的，這個(gè)帝國是能夠自我調(diào)整的，這個(gè)帝國是富有民主的，是和平崛起的……對(duì)吧？比如說你看這次諾曼底慶典，我看了之后覺得滿吃驚的，普京和施羅德都參加了——德國是第一次參加，俄羅斯好像也是第一次參加。因?yàn)椋谔K聯(lián)看來，諾曼底算不了什么，斯大林格勒和列寧格勒保衛(wèi)戰(zhàn)那才是真正有意義的，可是現(xiàn)在你看，他們緊密團(tuán)結(jié)起來了，可能理性的合作比互相扯皮更好，當(dāng)然我們也會(huì)說世界“分久必合、合久必分”是永遠(yuǎn)重演的鬧劇，而且這些鬧劇也可能會(huì)無限地演義下去，但是這一回我們是不是看到了一個(gè)統(tǒng)一的歐盟、一個(gè)統(tǒng)一的北約？聽說北約東擴(kuò)已經(jīng)把波羅的海都包進(jìn)去了，那么，如果說這個(gè)世界確實(shí)是以美國為軸心的這樣一個(gè)帝國的話，這個(gè)帝國如果是一種非常和諧的方式來協(xié)調(diào)的話——但目前看起來好像沒有這個(gè)可能，因?yàn)槊绹跋劝l(fā)制人”，但我們會(huì)看到，先是歐盟、北約構(gòu)成一種統(tǒng)一體，然后以“先發(fā)制人”的方式去打，這確實(shí)讓我們看到美國像一個(gè)世界警察，但這個(gè)世界警察如果真的去保護(hù)全世界的利益倒也罷了，如果它僅僅是為了美國的至高利益，那就會(huì)給世界制造相當(dāng)多的麻煩，但問題恰恰又在這里，就是我們看起來，歐盟也好，北約也好，它認(rèn)同了美國的做法。諾曼底慶典前幾天拉姆斯菲爾德說了“先發(fā)制人”這樣一個(gè)話，當(dāng)然，歐盟知道它要打擊的對(duì)象是誰，就是古巴、北韓諸如此類的國家。在這樣一個(gè)世界格局中，中國是越來越尷尬了，因?yàn)橹袊兔绹年P(guān)系始終是“凡是美國反對(duì)的，我都擁護(hù)；凡是美國擁護(hù)的，我都反對(duì)”，那么中國現(xiàn)在在意識(shí)形態(tài)方面，以及它的選擇方面，和美國的關(guān)系是非常非常悖論的，一方面我們那么強(qiáng)烈的需要美國，持有美國的長期債券是第二位的，僅次于日本，是吧？美國是不能夠容忍任何一個(gè)國家同他保持貿(mào)易順差的，但中國同他保持了十幾年的貿(mào)易順差，這兩年更是每年達(dá)到了四五百億。那年在人民大會(huì)堂作協(xié)開會(huì)，朱容基在會(huì)上講，他說日本三四十億的貿(mào)易順差就哇哇大叫，只有美國人跟我們每年都三四百億的貿(mào)易順差，年年都這樣保持，還不如美國呢！這樣一個(gè)表述是很有意思的，是他潛意識(shí)的自然流露：他本來覺得日本是我們亞洲的嘛，美國是美國嘛，但他突然發(fā)現(xiàn)，日本怎么連三十億的貿(mào)易順差也忍受不了，而美國能夠忍受三四百億的貿(mào)易順差，日本還不如美國了！他表達(dá)的信息是非常重要的，在經(jīng)濟(jì)上我們是這么依賴美國，需要美國，但是我們在意識(shí)形態(tài)上又這么尖銳地和美國對(duì)抗，這一點(diǎn)我是始終搞不明白。當(dāng)然了，我們很多人會(huì)說，這是我們玩得漂亮，不過我覺得與其說我們玩的漂亮，不如說我們玩的拙劣。你看看中國這么多年來的歷史，朝鮮戰(zhàn)爭、越南戰(zhàn)爭……一直跟美國在對(duì)抗，我不知道為什么會(huì)搞成這樣。一方面，中國是那么的需要美國，另一方面又不斷地和美國對(duì)抗。我不知道他在和美國的對(duì)抗中得到了什么，原來打朝鮮戰(zhàn)爭有利于國內(nèi)權(quán)力的重新確認(rèn)，要在共產(chǎn)國際中占有一席之地，包括越南戰(zhàn)爭也是這樣，但現(xiàn)在又是為了什么？

何吉賢：

我插一句，朝鮮戰(zhàn)爭和越南戰(zhàn)爭還是不一樣的，朝鮮戰(zhàn)爭是冷戰(zhàn)時(shí)代的產(chǎn)物，當(dāng)然，我們也有和美國靠的很近的時(shí)候，我們打越南的時(shí)候，那也是按照美國的旨意做的嗎，是鄧小平獻(xiàn)給美國的一個(gè)大禮包，所以這些東西應(yīng)該放在歷史中來考察。

韓毓海：

曉明啊，我一直對(duì)你們這些搞后現(xiàn)代的有個(gè)建議：就是不能忽略盧卡契。因?yàn)楸R卡契是從黑格爾、馬克思、韋伯通向當(dāng)代西方馬克思主義和后現(xiàn)代主義的橋梁，忽略了他，就脈絡(luò)不清了。盧卡契這個(gè)人有兩大貢獻(xiàn)：一是提出了“無產(chǎn)階級(jí)意識(shí)”這個(gè)東西，二是提出了“物化”這個(gè)東西。只有將現(xiàn)代社會(huì)理解為物化的、“合理化”的、“商品化”的牢籠，才能有解構(gòu)這個(gè)東西，解構(gòu)就是對(duì)著“物化”的世界來的。沒有盧卡契的“物化”，也就沒有后現(xiàn)代主義的解構(gòu)，你那個(gè)后現(xiàn)代主義，不是從天上掉下來的，也不僅僅單單是為了搞文學(xué)批評(píng)的，它是為了批評(píng)物化社會(huì)的。不抓住物化社會(huì)這個(gè)東西，你沒辦法批評(píng)現(xiàn)代社會(huì)，所謂后現(xiàn)代主義也就沒有什么力量。

特別是無產(chǎn)階級(jí)意識(shí)這個(gè)問題，對(duì)于今天的中國就更為重要了。無產(chǎn)階級(jí)意識(shí)，一言以蔽之：超越眼前利益、超越自我意識(shí)。從眼前利益出發(fā)、從自我意識(shí)出發(fā)，那個(gè)是典型的資產(chǎn)階級(jí)意識(shí)，盧卡契認(rèn)為這是與無產(chǎn)階級(jí)意識(shí)完全相反的。比如：按照你剛才的說法，從眼前利益來看，特別是短期的經(jīng)濟(jì)利益來看，我們的確弄得不錯(cuò)了，尤其是從知識(shí)分子，從我們自我意識(shí)來看，我們的階級(jí)地位真是空前的提高了，日子過得很好了，這當(dāng)然都是事實(shí)。

今天那么多知識(shí)分子很自然地、情不自禁地為各種不合理的秩序辯護(hù)，那就是盧卡契說的：資產(chǎn)階級(jí)無法超越自我、無法超越自己的眼前利益，資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子之所以沒有前途、沒有出息，那也就是盧卡契所謂：他們總是從自己的處境和自我意識(shí)出發(fā)，去判斷、評(píng)說一個(gè)社會(huì)、一段歷史的好壞，他們總是一廂情愿地認(rèn)為維護(hù)了自己利益最大化的社會(huì)秩序，必須是萬世長存的秩序，而自己的利益受損的時(shí)代，那就必然是萬劫不復(fù)的時(shí)代。一切都從自我意識(shí)出發(fā)――盧卡契說：這就是資產(chǎn)階級(jí)必然滅亡、資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子必然倒霉的原因。而我想這就是《往時(shí)不能如煙》那幫人，最終還是站不住腳的原因所在――那些人不會(huì)比盧卡契出身更顯赫，也不會(huì)比他更有學(xué)問，吃得苦也不會(huì)比人家更多，區(qū)別在于，前者從來跳不出自我－－自己的利益、自我的意識(shí)，世界最好要以自己為中心，否則罵娘。

話又說回來－－哪一個(gè)階級(jí)、哪一個(gè)政黨，在執(zhí)政之后，不是全心全意維護(hù)自己階級(jí)的利益、自己政黨的利益？人不為己，天誅地滅。而世界上有哪一個(gè)黨的創(chuàng)始人，在革命勝利之后，執(zhí)政之后，發(fā)動(dòng)一場革命，來整頓自己和自己的黨？除了毛主席沒有過。無產(chǎn)階級(jí)文化大革命當(dāng)然是失敗的，它是不符合常理的，是脫離當(dāng)時(shí)中國實(shí)際的，－－這個(gè)都沒有問題，但是，如果是為了一黨之私，一己之私，毛主席會(huì)這么干嗎？行出于人，眾必非之，公者千古，私者一時(shí)，超出既得利益和既得利益階級(jí)，從人類解放的高度去考慮問題－－這個(gè)就是無產(chǎn)階級(jí)意識(shí)。

盧卡契的封建等級(jí)意識(shí)－－自我意識(shí)－－無產(chǎn)階級(jí)意識(shí)，對(duì)應(yīng)的是黑格爾《精神現(xiàn)象學(xué)》中的意識(shí)－－自我意識(shí)－－精神。用佛家的話就是非我－自我－無我。

80年代以來到今天，我們一直停留在“自我意識(shí)”狹小的空間里面，人人皆以高不可攀的“自我意識(shí)”相標(biāo)榜，因此要想有一個(gè)另類的視野，其實(shí)就非常難了。

二，“另類視野”

何吉賢：

《帝國》這個(gè)書韓老師一直比較重視，我們也學(xué)習(xí)了這個(gè)書，但是也不知道是怎么回事，討論一直沒有深入地開展起來，這次哈特和尼格瑞來中國了，也做了幾次公開的演講和小范圍的討論，我也參加了其中的兩次，我就自己感興趣的問題談一談。

當(dāng)然了，這個(gè)書有自己的問題，在國際學(xué)術(shù)界也有一些討論，但我主要就跟我們國內(nèi)有關(guān)的對(duì)這個(gè)書的批評(píng)說一說，我覺得有三個(gè)重要的方面：第一個(gè)是說這個(gè)書是一種大敘述，那么，這種大敘述在一個(gè)后現(xiàn)代的社會(huì)里是不是可行，有沒有力量？這個(gè)質(zhì)疑在討論當(dāng)中是有的，而且有的是以一種學(xué)術(shù)“政治正確”的方式提出來的，比如說說這種敘述是以一種浪漫主義的文學(xué)敘事的方式來做一種理論闡述，這樣做好像不符合學(xué)術(shù)規(guī)范。關(guān)于這個(gè)問題，我個(gè)人覺得中國的理論界有一種理論虛胖癥，一方面希望細(xì)節(jié)填得很滿，但是又沒有整合的工作，因此，知識(shí)的無能癥比較嚴(yán)重，同時(shí)，在現(xiàn)實(shí)的變化面前又有一種疲憊感。第二個(gè)是對(duì)《帝國》這個(gè)書的一個(gè)判斷，那天在《讀書》討論的時(shí)候，汪暉先生的第一個(gè)問題就有這個(gè)意思，臺(tái)灣版的序言中說這個(gè)書好像是一種夾雜的東西，有人說得比較極端，說它是“明左實(shí)右”，在《讀書》的討論中也提到了這個(gè)問題，比如說他跟美國的新保守主義或者布什政府和布萊爾政府的智囊們對(duì)整個(gè)世界的描述是相同的，也就是說和美國的全球化想象是一致的，甚至有人說他是以這種方式來迎合美國對(duì)全球化的規(guī)劃，他骨子里是一個(gè)右的東西，也正因?yàn)槿绱耍趴赡茉谌澜绲闹髁髅襟w里得到熱烈的討論——哈特前一段時(shí)間在電視和電臺(tái)里做了不少訪談。這是一種比較直接的表述，還有其他一些拐彎抹角的表述，我先不說了，我們以后可以再展開。關(guān)于這個(gè)問題，我感覺是這樣，他自己在書里說帝國是一個(gè)假設(shè)的理論前提，而且他也說這只是一種趨勢，正像當(dāng)年馬克思把對(duì)資本的分析作為對(duì)那個(gè)階段不斷發(fā)展的資本主義進(jìn)行理解的一個(gè)理論工具來行使一樣，當(dāng)然了，馬克思在分析資本的時(shí)候是為了揭秘，揭示在當(dāng)時(shí)的情況下資本的形式、統(tǒng)治、運(yùn)做，他的目的是為了提出一種反抗的可能性，所以，《帝國》的一個(gè)著重點(diǎn)我覺得應(yīng)該是在后半部分對(duì)MULTITUDE的闡述，也就是說，他描述這種世界狀況的目的是為了提出自己對(duì)它的反抗，當(dāng)然了，對(duì)于MULTITUDE這種主體的能量有多大以及這種反抗有多少可能有各種質(zhì)疑，但是，如果把他說成是對(duì)美國所描述、規(guī)劃的全球化的一種認(rèn)同的話，我覺得這是一種本質(zhì)性的混淆。這個(gè)問題在討論中沒有得到明確的澄清，但是在清華的時(shí)候，有人問到帝國的敵人，因?yàn)榈蹏髁x的敵人是他的殖民地啊，各國的無產(chǎn)階級(jí)啊，他是有敵人的，但是帝國的敵人是什么？最后，尼格瑞先生明確地說帝國的敵人是MULTITUDE，最近這個(gè)書里也說了，他說帝國式的描述是一種黑格爾式的顛倒，對(duì)這個(gè)世界秩序的一種顛倒。第三個(gè)批評(píng)跟這個(gè)是有關(guān)系的，是來自馬克思主義傳統(tǒng)內(nèi)部的一個(gè)爭論，這也是最根本的一個(gè)東西。這個(gè)事情我覺得有兩個(gè)方面，一個(gè)方面就是上次韓老師提到的世界體系理論，因?yàn)槿蝮w系理論是在60、70年代以后面對(duì)當(dāng)時(shí)的民族解放運(yùn)動(dòng)提出來的這么一種理論，而帝國則是在INTERNET時(shí)代對(duì)世界的一種規(guī)劃，他們兩方面的指向是不一樣的，所以，怎樣在這兩種理論之間構(gòu)成一種對(duì)話的關(guān)系，或者是怎么樣去面對(duì)世界體系理論提出來的問題，我覺得這是可以討論的；第二個(gè)就是對(duì)現(xiàn)有的社會(huì)主義革命和歷史的挑戰(zhàn)，那天韓老師提出了這個(gè)問題，太光也提了這個(gè)問題，比如說中國的社會(huì)主義革命歷史和經(jīng)驗(yàn)如何跟帝國這種敘述方式結(jié)合起來，或者是他怎樣去吸收這些經(jīng)驗(yàn)？這個(gè)，我覺得這是他們比較心虛的地方，因?yàn)椋厮麄儽旧韺?duì)中國的經(jīng)驗(yàn)也了解的不多，所以，在如何面對(duì)這個(gè)經(jīng)驗(yàn)的挑戰(zhàn)，是他們這個(gè)書的一個(gè)弱點(diǎn)。

總的來說，如果只是把它設(shè)想成一種學(xué)術(shù)性的、理論產(chǎn)物的話，那么在理解這個(gè)書的時(shí)候，肯定會(huì)遇到很大的困難，因?yàn)轫n老師跟陳老師討論的時(shí)候說現(xiàn)在左派的力量在于解釋世界，我看了一個(gè)材料，這是尼格瑞70年代時(shí)比較有名的一句話，就是說：思想必須拿起武器來，走上街頭，才能發(fā)揮自己的力量。而且他后來還有一句話，說：知識(shí)只有變成一種語言的行動(dòng)，哲學(xué)只有變成一種對(duì)知識(shí)的重新估價(jià)，才有可能產(chǎn)生他的價(jià)值。所以，為什么齊澤克把他當(dāng)成因特網(wǎng)時(shí)代的“共產(chǎn)主義宣言”，原因就在這里，也只有從這個(gè)地方我們才有可能理解它這個(gè)樂觀的基調(diào)。為什么樂觀呢？因?yàn)閷?shí)際上它是一個(gè)有很強(qiáng)的行動(dòng)取向和實(shí)踐取向的東西。

韓毓海：

我剛才那句話的意思，簡單點(diǎn)就是說，目前從世界范圍內(nèi)來看，如果僅僅靠做學(xué)問、寫小說、占領(lǐng)文化領(lǐng)域，看來“左翼”幾乎已經(jīng)取得了不小勝利，連諾貝爾評(píng)獎(jiǎng)、戛納評(píng)獎(jiǎng)這些資產(chǎn)階級(jí)的獎(jiǎng)勵(lì)，都是得有點(diǎn)左翼傾向才能得獎(jiǎng)，包括尼格瑞和哈特這個(gè)書，他們的書純粹是沒翻譯好，假若是換上老何來翻，一楓給潤色一把，絕對(duì)會(huì)暢銷，中國的小資絕對(duì)愛看，一下子稀里嘩啦，就把學(xué)院里這些給打倒了。但是，問題也在這里，這樣的“左翼”是加引號(hào)的，因?yàn)樽笠硎紫炔皇且环N知識(shí)、一種理論，左翼理論不過是革命經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)。尼格瑞是個(gè)戰(zhàn)士，他不是個(gè)知識(shí)分子，他們的書也不是知識(shí)或者理論，而是社會(huì)斗爭的戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)的研究，如果將他們等同于學(xué)術(shù)或者理論，那他們兩個(gè)很容易成為明星，他們的發(fā)行量很高。但問題是，馬克思主義成為商品暢銷的時(shí)候，它就被納入到資本主義秩序里面去了。當(dāng)他們作為學(xué)者的形象站起來的時(shí)候，作為戰(zhàn)士的形象就瓦解了，因此我們不能用學(xué)者的標(biāo)準(zhǔn)去要求－或者直說－去貶低他們，特別是尼格瑞。我的意思在這里。

復(fù)生，你談?wù)劊?/p>

劉復(fù)生：

這半年忙著寫論文，對(duì)帝國的關(guān)注不夠，前幾天去清華聽這個(gè)講座，也順便想了想這個(gè)問題，因?yàn)槟菚r(shí)候閑下來了。我發(fā)現(xiàn)帝國這樣一種表述或思想在跨語際的過程中有很大的誤解，尤其在中國這樣一個(gè)語境中，那天的提問就顯示了這個(gè)問題，尼格瑞和哈特使用的概念被我們曲解了，這就引導(dǎo)我去思考一個(gè)問題，一般我們都注意他們兩個(gè)的思想資源里面有馬克思的、西馬的和黑格爾的資源，但我認(rèn)為還應(yīng)該注意另外一條線索，就是法國思想或者福柯、德勒茲、加塔利等人的影響。其實(shí)，這個(gè)影響他們已經(jīng)說了，事實(shí)上，只要稍微翻一翻這個(gè)書的引文啊，或者某一個(gè)細(xì)部，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們對(duì)帝國的戰(zhàn)略構(gòu)想有很大的影響。他們的思路非常類似，而且尼格瑞和加塔利也合作過一段時(shí)間，有一本著作，叫《資本的新空間》，還有一本叫《像我們這樣的人》，這是1990年寫的，他們的激進(jìn)民主的思想，事實(shí)上延伸到《帝國》里來了，所以我就想，是不是應(yīng)該研究研究這條線索，這條線索并不是小東西，尤其是尼格瑞在這本書的寫作過程中在某種意義上居于主導(dǎo)地位，至少是平等的吧？所以，這很大的影響了這本書的寫作。

這里面有幾個(gè)主導(dǎo)性的概念，我們很容易陷入誤區(qū)，譬如“政治”這個(gè)概念，那天在清華提問題的時(shí)候，就反映出我們對(duì)政治的曲解，其實(shí)，政治啊，權(quán)力啊，他們都是在福科的意義上使用的，或者在加塔利的意義上使用的，這里的政治指的是微觀政治，而不是宏觀政治，宏觀政治指的是經(jīng)典的政治概念，是國家的，或者國家機(jī)器的，階級(jí)對(duì)抗的，這樣一些東西，而微觀政治指的是生活里面的政治，甚至是到了潛意識(shí)層里面，按照福科的說法，那是一種彌散性的、網(wǎng)絡(luò)性的政治，他沒有一個(gè)明確的主體，但是最后呢，能夠被國家層次上的權(quán)力所俘獲，所以，在他提政治的時(shí)候，我們都要小心，有時(shí)候他不區(qū)分這個(gè)政治，可一旦區(qū)分的時(shí)候，根據(jù)上下文會(huì)有不同的意思，事實(shí)上，包括他對(duì)帝國進(jìn)行闡釋的時(shí)候，就帶有很強(qiáng)的這樣的色彩，就是說，他也是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)狀的結(jié)構(gòu)，那個(gè)政治不是一個(gè)政治集團(tuán)控制的東西，而是一個(gè)滲透到各個(gè)領(lǐng)域、各個(gè)層次的、彌散性的東西，它是一種控制形式，但是也是一種政治效果。他在這個(gè)意義上使用的時(shí)候，我們應(yīng)該小心，他的一些概念和我們腦子里的那些經(jīng)典的概念是對(duì)不上號(hào)的，容易導(dǎo)致一些誤解。其實(shí)，當(dāng)我們提帝國的敵人是誰的時(shí)候以及帝國的主體是誰的時(shí)候，顯然就不是在福科的意義上來講的，所以你提的問題就不是對(duì)或錯(cuò)的問題，而是你根本就沒有進(jìn)入他的脈絡(luò)，當(dāng)時(shí)有人提問說帝國背后的原動(dòng)力就是資本，尼格瑞想了想就不知道怎么回答，就說肯定不是這么回事，他已經(jīng)不知道該怎么回答了。其實(shí)，尼格瑞關(guān)于政治啊、反抗啊這些概念，是在加塔利的思想脈絡(luò)里去了。加塔利和尼格瑞原來在搞研究的時(shí)候，重心就在于拋棄原來的那種政治路線，而走一種更多元的、更帶有微觀政治意義上的這樣一些政治方案。所以，加塔利的思想還是很值得重視，他已經(jīng)滲入到尼格瑞具體的表述里面了。其實(shí)，加塔利的思想影響的也不單是尼格瑞，也包括當(dāng)代西方的一些研究者，在好多的激進(jìn)民主的斗爭中，都有這個(gè)東西，尼格瑞某種意義上也是把這個(gè)東西都劃拉進(jìn)來了，他提的這種方案，就使我想起了格倫漢姆提的那種游牧式的反抗，他也不是建立在一個(gè)所謂的階級(jí)基礎(chǔ)上的、有一定綱領(lǐng)指導(dǎo)的反抗，不是這樣一種方式，而是一種帶有隨機(jī)性的、不可預(yù)期的、微觀層次上的斗爭。所以，大家就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他這樣一種思想背景就無法使他提出一個(gè)替代性的未來政治斗爭的總綱性的東西，事實(shí)上，也不是說現(xiàn)實(shí)困境限制了他，而是這個(gè)思想背景限制了他。反正我看的時(shí)候，就經(jīng)常在他的字里行間發(fā)現(xiàn)法國思想和各種形式的馬克思思想之間的一種內(nèi)在張力關(guān)系或?qū)υ掙P(guān)系。

何吉賢：

這就是當(dāng)中的一個(gè)部分，因?yàn)椋岣袢鸬椒▏ヒ院笫鞘芗铀偷吕掌澦麄儍蓚€(gè)人的保護(hù)的，而且，呼吁釋放尼格瑞的那句話，使用的就是福科的那句話：有一個(gè)知識(shí)分子，因?yàn)樗且粋€(gè)知識(shí)分子，所以他被監(jiān)禁了！從知識(shí)的框架上來說，他使用的兩對(duì)概念，一個(gè)叫塊莖狀的和大樹狀的：塊莖狀的指的就是那種潛在的、滲透在泥土中的東西，也就是下層的東西，而大樹狀的，就是上面的東西。還有一對(duì)概念就是內(nèi)在的和超驗(yàn)的，都是來源于他嗎。

劉復(fù)生：

這個(gè)書帶有很強(qiáng)的批判資本主義的色彩，他們倆非常非常激進(jìn)，但是還原到微觀的層次，他們和尼格瑞他們顯然還是不同的，他們還是想把各種力量整合成一種社會(huì)政治方案，但是又無力達(dá)到，他已經(jīng)超越了福科和德勒茲，按福科的說法根本是不可能的，根本不可能有一個(gè)宏觀的方案。

楊凱：

如果我們不是從所謂純知識(shí)消費(fèi)的角度，而是從社會(huì)斗爭的角度考慮問題，那么誰是我們的朋友，誰是我們的敵人？這個(gè)問題就決定了當(dāng)代民主斗爭的新的內(nèi)含。
    在新的歷史條件下，什么是社會(huì)主義民主的敵人？是一套新自由主義的統(tǒng)治邏輯，《帝國》主要針對(duì)這個(gè)統(tǒng)治邏輯。很多人認(rèn)為這個(gè)邏輯對(duì)今天的中國太遙遠(yuǎn)，很抽象，我卻認(rèn)為，它一點(diǎn)也不遙遠(yuǎn)、不抽象。我舉例來說，最近我們?nèi)昙?jí)的研究生要求從距離學(xué)校4點(diǎn)7公里外的萬柳學(xué)生公寓回遷到學(xué)校，造成這樣一個(gè)局面的是教育產(chǎn)業(yè)化的政策，我們的要求是合理的，學(xué)校無法拒絕這個(gè)要求，因此想出來一個(gè)高招，就是用電腦來抽簽，隨機(jī)決定誰該回誰不該回。這個(gè)抽簽的方案公布得很遲，而且一公布就要開始抽簽了，學(xué)生中有不少議論，覺得這個(gè)決定很突然，而且并不是通過大家的共同討論最終決定下來的，進(jìn)一步說，如果說民主就是抽簽，我們這些自稱懂得民主的人，必須委身于電腦抓鬮來決定命運(yùn)，這是對(duì)民主的諷刺，也是對(duì)北大的諷刺。
    問題是我們?yōu)槭裁淳瓦@么簡單地認(rèn)同了這種邏輯，積極參與抽簽。很明顯，這個(gè)事情上，首先是有關(guān)的管理部門的一個(gè)操作，它依靠一套既定的程序，這個(gè)程序的假定就是資源有限，它會(huì)通過一個(gè)價(jià)值中立的程序的“看不見的手”來得到最優(yōu)配置，但是，就是從自由主義邏輯來看，它也回避了一個(gè)社會(huì)問題，就是在社會(huì)關(guān)系中，管理者和被管理者之間，信息是不對(duì)稱的。在《讀書》的討論會(huì)上，韓老師和哈特討論現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，特別是基因農(nóng)業(yè)的問題的時(shí)候，其實(shí)就是在討論發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的管理者與被管理者之間，是一種新的圍繞著資本進(jìn)行的剝削與反剝削的關(guān)系，這里的資本主要是信息、知識(shí)和規(guī)則，自由主義的邏輯掩蓋了信息在現(xiàn)代社會(huì)關(guān)系中總是不對(duì)稱的，誰擁有信息、知識(shí)和掌握規(guī)則，誰就居于資本家的地位。
    如果說按照自由主義的大師約翰·羅爾斯的看法，程序的民主就壓倒了實(shí)質(zhì)的民主，在他那里程序的問題當(dāng)然就是特別關(guān)鍵的。我們耳熟能詳?shù)牧_爾斯理論的兩個(gè)最基本的假設(shè)一個(gè)是“互不關(guān)心理性”，說一個(gè)特定的人群當(dāng)中，人們之間相互不感興趣，而只關(guān)注自己的利益，另外，這些人為了獲得一己之利又是可以采取最理性的行為的；再一個(gè)就是“無知之幕”，這個(gè)比喻很有趣，意思是人們并不能了解自己究竟處于這個(gè)社會(huì)或者這個(gè)特定群體中的哪個(gè)階層哪個(gè)位置，大家之間不但不關(guān)心，還不了解。這樣，羅爾斯通過對(duì)一個(gè)“無知”狀態(tài)的“發(fā)明”，一下子就抹平了社會(huì)中不同個(gè)體之間的差異性，從而建構(gòu)起來一種似乎是真的如此的“公正”概念。因此，在他的設(shè)計(jì)下，在“無知之幕”下的貫穿著“互不關(guān)心理性”的人們之間就能夠達(dá)成一套體現(xiàn)“正義”或者說“公正”價(jià)值的程序。
    可是一旦從現(xiàn)實(shí)的層面來看，哪怕是從我們這么一個(gè)小小的回遷抽簽方案來看，問題就出來一大堆。最簡單地說，就是我們?yōu)槭裁匆邮苓@么一套類似于“賭博”的程序？它能不能算是一個(gè)公正的、體現(xiàn)社會(huì)正義的程序——如果的確如自由主義者所言，存在一個(gè)能夠真正體現(xiàn)正義的程序的話。因?yàn)楹茱@然，管理者和被管理者雙方，賣方和買方雙方，二者之間的關(guān)系并不是什么“無知之幕”，而是“信息不對(duì)稱”。我本科的一位老師最近寫了一本書專門研究媒體和權(quán)力之間的關(guān)系，我想首先在知識(shí)的層面上，信息的層面上，其實(shí)就已經(jīng)深刻地滲入了權(quán)力相互斗爭的因素，更不用說通過媒介又進(jìn)行那些文化的再生產(chǎn)。這些事情其實(shí)都提醒我們，那些看起來公正的，不偏不倚價(jià)值中立的，比如所謂的“程序”、“知識(shí)”，都是不透明的，充滿了意識(shí)形態(tài)甚至是狹隘的偏見。而尼格瑞來中國講的當(dāng)代生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)化，從物質(zhì)生產(chǎn)部門向非物質(zhì)生產(chǎn)發(fā)生一次霸權(quán)的轉(zhuǎn)化，在很大程度上可以算作“文化生產(chǎn)”的領(lǐng)域中吸納、收編、改寫和重新安置這個(gè)時(shí)代的生產(chǎn)與生活。我覺得那種欺騙性和危險(xiǎn)性正是在這里可能還得到加強(qiáng)了。
    當(dāng)然北大還是個(gè)有話語權(quán)的地方，這里的人們，即便是作為弱勢群體的學(xué)生們，他們也能夠有能力為自己的權(quán)利呼喊，即便如此，也無法避免最終的不平等。而這種種的不平等，竟然是用所謂的計(jì)算機(jī)程序的程序公正來保證其完成的。這不是一種極其可笑的當(dāng)代目睹之怪現(xiàn)狀嗎？可是，現(xiàn)在都是見怪不怪了，學(xué)校辦成了養(yǎng)雞場；個(gè)人權(quán)利被高度簡化為所有權(quán)，那來源是無法探明合法不合法的；同一所宿舍，前腳走的每個(gè)月交10元，后腳進(jìn)的一年7百5，新人新辦法，老人老政策，那規(guī)則是誰定下來則是不許過問的。總之，一切的一，一的一切，都許以程序的公正，程序的平等。制定規(guī)則的人們面色和藹地向大家宣布到，現(xiàn)在是賭博的時(shí)代，大家都來賭一把自己的運(yùn)氣啊，愿賭伏輸，重在參與。可是這個(gè)莊家手里可是握著一把的活資源呢?賭注是各家的，血本是無歸的，莊家的通吃的，最后，形象還是光輝的。
    一孔而見全豹，更大范圍內(nèi)的社會(huì)資源，其分配再分配，倒賣再倒賣，也可見一斑。現(xiàn)在需要的是什么？難道不是弱勢群體的其而為自己的權(quán)利而呼吁嗎？難道不是放棄對(duì)掌握資源的既得利益階層的幻想，而對(duì)之要求平等尤其是經(jīng)濟(jì)上的平等嗎？什么是民主，這就是民主，中國不需要那些假仁假義的，當(dāng)了婊子還要立上牌坊的程序正義的所謂民主，而是要這種真真實(shí)實(shí)的民主。不管你們叫它是大民主也好，直接民主也好，或者鞍鋼憲法也好，今天，建立無產(chǎn)階級(jí)的文化霸權(quán)、保衛(wèi)勞動(dòng)人民的知識(shí)產(chǎn)權(quán)、將文化資本的所有權(quán)從管理者，從資產(chǎn)階級(jí)知識(shí)分子那里奪回來，這是當(dāng)代社會(huì)主義民主的首要問題。

另外一個(gè)問題，是剛才復(fù)生說在清華演講的時(shí)候，有人問帝國的敵人是誰，然后尼格瑞說是MULTITUDE，我想這樣問的人的意思其實(shí)是，MULTITUDE不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)意義上的階級(jí)，進(jìn)一步說，如果不存在這樣一個(gè)在經(jīng)濟(jì)上明顯受壓迫的階級(jí)，那么階級(jí)斗爭就熄滅了――象陳曉明老師剛才說的，如果西方工人階級(jí)生活得不錯(cuò)，那么他們就不會(huì)革命了。所以MULTITUDE不存在，MULTITUDE的革命其實(shí)是不存在的。

我只能簡單地去理解帝國這個(gè)東西，譬如說看《水滸》的話，我現(xiàn)在把它做一個(gè)隱喻吧，就是說宋朝在某種程度上也算一個(gè)帝國，但它也有強(qiáng)大的外部，北方的遼等少數(shù)民族都是他的外部，但是內(nèi)部有很多的MULTITUDE，尼格瑞說要把這個(gè)帝國當(dāng)作一個(gè)網(wǎng)絡(luò)狀的東西來理解，其實(shí)這個(gè)在施耐庵那里就有，施耐庵在宋江和戴宗會(huì)面的時(shí)候說了一句贊語，很有名的，叫做：撞開天羅歸水滸，掀開地網(wǎng)上梁山。實(shí)際上，他也是把那個(gè)壓迫秩序理解成一個(gè)天羅地網(wǎng)，天羅地網(wǎng)是宋王朝的整個(gè)君王和官僚形成的一整套秩序，然后，在這個(gè)秩序里面我們怎么去找一種反抗的可能性呢？這幫人實(shí)際上都是造反的，但我們可以注意到，在水滸的一百單八將里面，真正農(nóng)民出身的只有五個(gè)人，其他人大部分實(shí)際上是一些中層官僚或市民，絕大多數(shù)的日子本來就是過得不錯(cuò)的，梁山造反不是吃不上飯、為了經(jīng)濟(jì)利益而起，恰恰相反，他們反對(duì)的是由宋代發(fā)達(dá)的貨幣經(jīng)濟(jì)為依托的官商紳聯(lián)合秩序，申訴的是以平等的兄弟姐妹關(guān)系為核心的“義”的社會(huì)關(guān)系，這樣一種社會(huì)關(guān)系，也就是MULTITUDE。

我的問題是，這樣一種公和義的秩序，與儒家倫理，與皇帝所代表的“天”究竟是個(gè)什么關(guān)系？“替天行道”的意思好像是說梁山代表的就是儒家的這個(gè)秩序。那它與帝國的沖突何在？

總之我是覺得這個(gè)multitude的概念還值得我們進(jìn)一步討論，它還是一個(gè)需要分析的概念。帝國的概念與multitude的概念相對(duì)應(yīng)，但是僅僅指出這個(gè)對(duì)立是不是還簡單了一點(diǎn)。

韓毓海：

我想我知道你要闡述什么問題。

我先再插復(fù)生剛才講的那個(gè)問題一句，尼格瑞和哈特，我一直考慮他們兩個(gè)在中國講的時(shí)候確實(shí)感到非常孤獨(dú)，這種孤獨(dú)來自他們的另類視野，這個(gè)另類視野呢，他剛才抓住了，就是我們今天的知識(shí)界討論問題啊，視野是高度一致的，從某種程度上，我們在知識(shí)上玩的那些，他都知道，無非是資本主義挺好的，他們都知道，從短期物質(zhì)利益看當(dāng)然挺好的，中國的改革開放搞的挺好的，這個(gè)他們知道，國內(nèi)知識(shí)界所熱衷的那些東西他都知道，在一個(gè)資本主義的視野里看，當(dāng)然如此。其實(shí)，他們視野不同，所以要提的問題不是我們要提的問題，他們提的問題啊，說白了，有點(diǎn)像我們在1956年之后中蘇論戰(zhàn)的時(shí)候我們提給蘇聯(lián)的問題，就是無產(chǎn)階級(jí)專政的歷史經(jīng)驗(yàn)，后來就有點(diǎn)類似于毛澤東所提的無產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命該怎么辦？無產(chǎn)階級(jí)執(zhí)政、共產(chǎn)黨執(zhí)政，與資產(chǎn)階級(jí)有什么不同？有什么歷史經(jīng)驗(yàn)？如果象我們今天說的，還是資本雇傭勞動(dòng)，或者一種更隱晦性質(zhì)的資本雇傭勞動(dòng)，這是萬古不易之真理，那就沒有什么討論的余地了。――中國的發(fā)展會(huì)不會(huì)走出一條新的、不同于世界資本主義秩序的道路－這個(gè)是他們不斷給我們提出的問題，希望我們思考和與他們討論這個(gè)問題。

首先，我覺得就是復(fù)生所說的，政治的概念－在馬克思意義上就是圍繞著資本和勞動(dòng)之間進(jìn)行的斗爭形式，需要我們進(jìn)行新的探索。歷史地看，從五十年代以后，在東方世界工人階級(jí)執(zhí)政了，已經(jīng)無產(chǎn)階級(jí)專政了，在西方世界當(dāng)中，資產(chǎn)階級(jí)很難說在執(zhí)政，他是變成了專家執(zhí)政，已經(jīng)不是表面的私有財(cái)產(chǎn)統(tǒng)治，而是一個(gè)管理和經(jīng)理階層在統(tǒng)治，所以，列寧主義的政治理論遇到了困境：無產(chǎn)階級(jí)專政了，人家那邊資產(chǎn)階級(jí)也不專政，人家是專家專政啊。那么，在這么一種狀況下，怎么解決文化政治、文化資本的問題？因?yàn)槲幕I(lǐng)導(dǎo)權(quán)、知識(shí)的霸權(quán)、信息的壟斷和程序的規(guī)則，這些掌握在一個(gè)新的階級(jí)手里。在無產(chǎn)階級(jí)專政下，在專家專政下，也出現(xiàn)了這樣新的問題。而蘇聯(lián)的辦法是說文化資本就是價(jià)值中立的，象斯大林所說，語言就是中立的工具，為全民服務(wù)的，那么，社會(huì)主義是否意味著現(xiàn)代性的終結(jié)、矛盾的終結(jié)、歷史的終結(jié)？其實(shí)，如果這么看，現(xiàn)代性早在1956年蘇共20大就終結(jié)了，只是毛澤東不承認(rèn)這種蘇聯(lián)馬克思主義就是了。

如果說隨著經(jīng)濟(jì)上的公有制確立，階級(jí)斗爭消亡了、資本與勞動(dòng)之間的矛盾不存在了，最理想的社會(huì)形式已經(jīng)終結(jié)在凱恩斯主義或者赫魯曉夫土豆燒牛肉，由資本雇傭勞動(dòng)變成專家雇傭勞動(dòng)，那么，這就意味著社會(huì)主義也不存在什么其他道路，其他可能性了。任何偏離開蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義，都是違背歷史規(guī)律的。

是毛澤東第一個(gè)看到，新的資本形式產(chǎn)生了,針對(duì)新的資本統(tǒng)治形式,才會(huì)有無產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命的問題.新的資本形式,例如文化資本、意識(shí)形態(tài)和程序或游戲規(guī)則，這些還掌握在少數(shù)人手里，圍繞著文化生產(chǎn)資料進(jìn)行的斗爭還沒有終結(jié)，你看，勞動(dòng)人民在文化上還是個(gè)弱勢嗎，無產(chǎn)階級(jí)沒有自己的美學(xué)，勞動(dòng)人民沒有自己的時(shí)尚，你說今天的韓流啊、好萊塢啊，這些流行文化是價(jià)值中立的嗎？過去我覺得赤腳醫(yī)生田春苗很美啊，白毛女、吳清華很美啊，現(xiàn)在你覺得韓流很美，可見流行文化的影響是很大的。在資產(chǎn)階級(jí)大眾文化與中國人民群眾的創(chuàng)造之間，毛澤東選擇了后者，所以我們說他異化了，后期毛澤東背離了他自己。我最近查了一下，這么說異化恐怕不對(duì)，異化的意思，就是“脫離自己陌生的那些人”，對(duì)于我們來說，誰是我們陌生的？八億中國農(nóng)民。異化就是脫離群眾，這是毛澤東說的。

資產(chǎn)階級(jí)三百年，建立了一套文化秩序，是它們政治經(jīng)濟(jì)統(tǒng)治合法性的保證。現(xiàn)代社會(huì)的人，是被它這個(gè)文化資本所統(tǒng)治的，社會(huì)主義的任務(wù)之一，就是改變這種少數(shù)人壟斷文化資本、知識(shí)資本的狀況。可是，社會(huì)主義是個(gè)新事物，因此，在那個(gè)時(shí)候，提出一個(gè)新的政治模式都是很困難的，所提出來的，都只能是實(shí)驗(yàn)性的，只能是隨機(jī)性的，我們自60年代以來所提出來的那一切政治實(shí)驗(yàn)，不都是隨機(jī)性的，不都是實(shí)驗(yàn)，不都是針對(duì)資本統(tǒng)治的新形式，不都是在馬克思主義的原初框架中很難解決嗎？學(xué)生編教材、7。21工人大學(xué)、農(nóng)民組織起來搞合作社、信用社……這些都很難說是列寧主義的，因此，在無產(chǎn)階級(jí)專政的專家執(zhí)政的情況下，如何理解文化政治、文化資本，這個(gè)事呢，恐怕我們已經(jīng)淡忘了多少年了，這個(gè)問題始終沒有解決，就是毛主席提的那個(gè)問題，無產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命。他們這次來又提了這個(gè)問題。

再一個(gè)，跟楊凱的問題有點(diǎn)關(guān)系，我考慮的是，資本主義社會(huì)就是以資本積累為核心的經(jīng)濟(jì)體，按照韋伯的說法，從人類社會(huì)的狀態(tài)來說，這是一個(gè)變態(tài)的“支配體系”，從歷史上看這個(gè)體系就是不正常的。如果說是僅僅發(fā)展經(jīng)濟(jì)的話，毛主席說社會(huì)主義和資本主義沒有什么不同，社會(huì)主義和資本主義都要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，如果講社會(huì)主義的核心就是發(fā)展生產(chǎn)力，順著這個(gè)邏輯來思考，那么，誰的生產(chǎn)力發(fā)展得好誰就是社會(huì)主義，可是，如果整個(gè)人類歷史，對(duì)于世界秩序的構(gòu)想，就是你說的，宋江和方臘并無不同，宋徽宗和宋江也無不同，梁山和朝廷都是為了發(fā)展生產(chǎn)力的話，這個(gè)對(duì)世界秩序的構(gòu)想就是物質(zhì)主義或者“唯物主義”的話，那就沒有什么不同了，馬克思主義是發(fā)展生產(chǎn)力，資本主義也是發(fā)展生產(chǎn)力啊，某種意義上來說，如果我們按照這個(gè)邏輯去追求的話，那當(dāng)然衛(wèi)慧和棉棉代表先進(jìn)文化、代表先進(jìn)生產(chǎn)力了，她當(dāng)然是追求物質(zhì)了，何罪之有啊？這據(jù)說是馬克思說的嗎，沒有什么不妥，毛澤東說資本主義和社會(huì)主義沒有什么區(qū)別，宋徽宗和梁山也沒有什么區(qū)別，既然如此，干嗎還要上梁山呢？

所以，我覺得在人類秩序的構(gòu)想當(dāng)中，在現(xiàn)代社會(huì)的構(gòu)想方面，馬克思以來的思想家提出了關(guān)于社會(huì)制度和社會(huì)關(guān)系的一個(gè)新的構(gòu)想，這個(gè)是馬克思政治構(gòu)想的一個(gè)很重要的方面，馬克思給予我們的不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)思想，而且還有一個(gè)政治思想，社會(huì)思想，他始終提出來怎樣去建立一個(gè)公平的、合理的、和諧的社會(huì)關(guān)系和社會(huì)政治制度，在這個(gè)方面，馬克思承接了古希臘以來的一個(gè)思想來源，那就是經(jīng)濟(jì)生活不過是社會(huì)生活的一部分，經(jīng)濟(jì)是深深嵌入到社會(huì)關(guān)系之中的。而資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)卻是以資本積累為核心的，一切以資本為核心，這是很變態(tài)的。資產(chǎn)階級(jí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)好談代價(jià)、收益，恰恰是在代價(jià)/收益方面，它偏偏沒有考慮社會(huì)代價(jià)和自然代價(jià)，在這個(gè)意義上，資本主義社會(huì)恰恰是一種很不“經(jīng)濟(jì)“的發(fā)展經(jīng)濟(jì)的方式，它以瓦解社會(huì)、毀滅自然為代價(jià)。例如發(fā)展出非典來，這個(gè)代價(jià)還小？開個(gè)WTO會(huì)議動(dòng)員上萬警力、斥資數(shù)億，這代價(jià)還小？造成嚴(yán)重社會(huì)分化、階級(jí)斗爭、世界大戰(zhàn)的破壞、環(huán)境的毀滅，這代價(jià)怎么算？就是從單純的代價(jià)/收益來算，這個(gè)制度也是不合算的。這始終是馬克思思考問題的一個(gè)核心。

在馬克思時(shí)代，所謂的庸俗“唯物主義”就是生產(chǎn)力決定一切的，就是把日子過好了，這是在資產(chǎn)階級(jí)完全失敗、理屈詞窮的情況下說的：我會(huì)發(fā)展生產(chǎn)力，你會(huì)干嗎？當(dāng)然了，馬克思沒有把什么生產(chǎn)力和物質(zhì)當(dāng)作第一要義，因?yàn)樗目紤]超出了這個(gè)問題。對(duì)于社會(huì)主義來說這不成問題，這有什么問題？我當(dāng)然也會(huì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)了，但是我會(huì)建立一個(gè)盡可能合理、和諧的社會(huì)政治制度構(gòu)想，而不僅僅是這個(gè)（發(fā)展經(jīng)濟(jì)），馬克思主義的一個(gè)很重要的來源是在這里。所以，復(fù)生剛才所說的尼格瑞和哈特兩個(gè)始終在考慮的一個(gè)問題就是如何在現(xiàn)代社會(huì)條件下建立一個(gè)盡可能和諧和公正的社會(huì)制度，這個(gè)左翼和右翼的根本區(qū)別，左翼和右翼在發(fā)展生產(chǎn)力上沒有區(qū)別，區(qū)別在于如何發(fā)展生產(chǎn)力。在這個(gè)問題上，可以說從短期效益上說，左翼還不如右翼呢，現(xiàn)在右翼動(dòng)輒就說：你生產(chǎn)力發(fā)展的怎么樣啊？說：你生產(chǎn)沒搞好，那你自然就不行嘍！在人類300年的歷史上，他們不都是這樣講的？所以我們很容易就問：資本主義有什么不好？資本主義發(fā)展生產(chǎn)力，資本主義叫大家吃的舒服、穿的舒服、過的舒服，有什么不好？馬克思當(dāng)然不僅僅是這個(gè)。社會(huì)主義肯定能夠發(fā)展生產(chǎn)力，這個(gè)不成其為問題，社會(huì)主義注意的是怎樣建立一個(gè)和諧的社會(huì)制度，乃至社會(huì)關(guān)系，這正是生產(chǎn)力可持續(xù)發(fā)展，避免人類倒退到野蠻的關(guān)鍵。這好比是楊凱說的關(guān)于社會(huì)秩序的構(gòu)想，宋徽宗和宋江是不同的，宋徽宗就是過日子，很清楚的，不但他過日子，天天過日子，泡李師師，日子當(dāng)然過的很好了，宋江可不是這樣啊，他是“吾疾天下不均，今為汝均之”，他哪里是過日子啊？這完全是兩回事，完全是兩個(gè)秩序的構(gòu)想，一個(gè)是唯“物”主義的，一個(gè)是唯“心”主義的，庸俗唯物主義的就是資產(chǎn)階的拜物教，就是以資本積累為核心，以物質(zhì)為核心，這就是我們過去所說的庸俗唯物主義，你順著斯大林主義的唯物主義下來，自然就是今天了，馬克思所謂是唯心主義發(fā)展了辯證法，也就是這個(gè)意思。

社會(huì)主義的實(shí)踐提示了不同于資本主義的另外的視野，關(guān)于這個(gè)另類視野,我要補(bǔ)充的是兩個(gè)問題，一是如何面對(duì)新的資本統(tǒng)治形式，所謂”無產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命”,也就是指革命如何面對(duì)這種新的資本統(tǒng)治形式.

另外一個(gè)，我覺得就是圍繞著唯物主義所進(jìn)行的那些爭論，從列寧的<<唯物主義和經(jīng)驗(yàn)主義批判>>所展開的那些討論，說簡單點(diǎn)，唯物主義是不是就是發(fā)展生產(chǎn)力，如果左翼的想法就是發(fā)展生產(chǎn)力，那這種庸俗唯物主義跟資產(chǎn)階級(jí)有什么不同啊？

石一楓：

我從文學(xué)的角度談?wù)凪ULTITUDE那個(gè)問題，討論一下我們?nèi)绾尾拍塬@得一個(gè)不同于資本主義的另類視野。這在《帝國》里就是所謂MULTITUDE的視野。我的看法MULTITUDE首先是一種視野，是一種跳出來看的視野，這個(gè)MULTITUDE我的理解就是比較文學(xué)的理解，可能與大家都不太一樣。

第一，那個(gè)MULTITUDE的生活肯定比過去的勞苦大眾都要富足很多，做一個(gè)飲食食譜式的分析就會(huì)發(fā)現(xiàn)美國和歐洲的工人階級(jí)每天攝取的熱量和營養(yǎng)其均衡程度已經(jīng)超過資產(chǎn)階級(jí)了，他那些搬運(yùn)工一個(gè)個(gè)都很肥，所以發(fā)達(dá)資本主義把人變成豬，“我是一頭快樂的豬”。而當(dāng)代的社會(huì)主義就是要把豬變成MULTITUDE。所以，在尼格瑞和哈特的思想里，那個(gè)MULTITUDE的概念可能存在一個(gè)佛家式的頓悟的問題，頓悟，即跳出那個(gè)體系看問題。按照佛家的說法就是“放下屠刀，立地成佛”，或者說，一步天堂，一步地獄，一步成佛，一步為魔，所以他那個(gè)機(jī)制可能是這樣一個(gè)機(jī)制，是一個(gè)突然之間精神分裂的機(jī)制，假如說現(xiàn)在精神是正常的，那就是帝國時(shí)代的順民或齒輪，是豬，反過來說，假定他瞬間有一個(gè)精神分裂，那么他就是一個(gè)MULTITUDE，這可以做類比，中國的《過秦論》說“持敲撲以鞭天下，毀六經(jīng)以愚黔首”，有位老師說MULTITUDE應(yīng)該翻譯成“無名”，我覺得應(yīng)該翻譯成“黔首”，事實(shí)上秦朝之亡就亡于黔首突然頓悟了，變成了我們類比的MULTITUDE。

那么，這個(gè)頓悟式的精神分裂是怎么發(fā)生的呢？可以按照拉康的理論來解釋，可以按照弗洛伊德的理論來解釋，也可以按照其他的理論來解釋，柄谷行人的解釋就是小林多喜二很正常的一個(gè)人突然寫了一個(gè)小說就為黨工作了，就是靈魂深處爆發(fā)革命。但是，如果想深入一些，就會(huì)發(fā)現(xiàn)另外一個(gè)問題，就是說精神分裂只是第一步，那么，如何分裂成為尼格瑞和哈特所說的MULTITUDE是另一個(gè)問題，現(xiàn)在世界上每天都有人在精神分裂，美國的連環(huán)槍手那不是精神分裂？拉登的撞機(jī)不是精神分裂嗎？只要他不是后工業(yè)時(shí)代的勞動(dòng)力的話，他就是一個(gè)精神分裂者，甚至本雅明的游手好閑者也是一個(gè)精神分類列者，波德萊爾“巴黎的憂郁”現(xiàn)在是一個(gè)很資產(chǎn)階級(jí)的概念，實(shí)際上當(dāng)時(shí)他是精神分裂的，所以，如何分裂成為尼格瑞和哈特所說的MULTITUDE，這是一個(gè)問題。

韓毓海：

宋公明也是精神分裂，每次借著酒他就瘋了，但他也沒有要上梁山，他不過想寫憤怒青年的詩歌。

石一楓：

對(duì)，就是說你究竟分裂到那一步，你可以分裂成一個(gè)槍擊犯，可以分裂成一個(gè)爆炸犯，你也可以分裂成一個(gè)共產(chǎn)黨人，究竟往哪個(gè)方向分裂？現(xiàn)在很少有人分裂成共產(chǎn)黨人，因?yàn)橐至褳楣伯a(chǎn)黨人，它就需要一個(gè)符號(hào)、一面旗幟、一種流傳、一顆火種。所以我不太理解黃紀(jì)蘇這個(gè)人，因?yàn)辄S紀(jì)蘇不可能想不到格瓦拉會(huì)變成T恤，會(huì)變成咖啡館里的談資，會(huì)變成小資客廳里的一幅畫，他不可能想不到這個(gè)，因?yàn)轳R克思一句話：一個(gè)幽靈在徘徊，魯迅一句話：一個(gè)謬種在流傳，加一句：謬種總要流傳，在任何一個(gè)社會(huì)里，謬種總要流傳下去。幽靈還在徘徊著。

現(xiàn)在有一個(gè)新的旗幟式的人物，就是墨西哥的恰巴斯游擊隊(duì)，哈特的發(fā)言里也提到，就是一個(gè)非常美麗的女人，臉上戴著面紗，手持AK-47步槍，繼續(xù)格瓦拉式的斗爭，真是和美帝國主義斗爭到底，一個(gè)美女的格瓦拉，現(xiàn)在，這又成為大家的旗幟。既然每個(gè)人都有可能精神分裂，或靈魂深處爆發(fā)革命，那么，究竟如何才能變成一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)意義上的MULTITUDE，或者說革命者呢？可能確實(shí)需要一個(gè)資本主義市場式的宣傳，這樣才能產(chǎn)生一個(gè)集合。這表明，建立革命的、無產(chǎn)階級(jí)的文化霸權(quán)總是有可能的。

同時(shí)，文化霸權(quán)總是有問題的，那就是它還是一個(gè)文化霸權(quán)，還是一個(gè)壓迫力量。無產(chǎn)階級(jí)怎么建立文化霸權(quán)又?jǐn)[脫霸權(quán)的壓迫機(jī)制？這是文化革命的另一個(gè)問題。我自己考慮這個(gè)問題，就是現(xiàn)代社會(huì)是一種集中式的結(jié)構(gòu),它將人們的視野集中在經(jīng)濟(jì)和生產(chǎn)力上，資本主義進(jìn)一步集中在資本積累上，通過人與人之間的鐵的因果鏈將社會(huì)統(tǒng)治起來，這樣的話要產(chǎn)生真正的另類視野，就很難了。

從文學(xué)上說，現(xiàn)代作品的視野也是很單一的，我們研究文學(xué)對(duì)話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)前現(xiàn)代的文學(xué)對(duì)話是一個(gè)廣場式的，大多數(shù)情況下是大多數(shù)人同時(shí)對(duì)話，你一句，我一句，是不定性的，或者說是一個(gè)眾聲喧嘩式的對(duì)話，比如說《紅樓夢》，《紅樓夢》中其實(shí)寶黛單獨(dú)對(duì)話很少，只有一章是賈寶玉跑到林黛玉床邊講老鼠的故事那一段，其他都是一個(gè)廣場式的對(duì)話，詩詞里邊也是這樣，沒有描寫兩個(gè)人單對(duì)單的對(duì)話，而是在一個(gè)大的場域里面，很多人在對(duì)話，可是，現(xiàn)代式的小說里邊，對(duì)話基本上是兩個(gè)人一對(duì)一的，所以，我覺得這個(gè)社會(huì)形式可能發(fā)生了變化，過去社會(huì)的交往方式可能是廣場式的，現(xiàn)在可能是管道式的：一個(gè)管子，兩個(gè)人各居一端，只能在管道中達(dá)成一對(duì)一的交流，而不能再和其他人交流。比如說手機(jī)，基本的思路是說現(xiàn)代通訊方式使人無處藏身了，實(shí)際上手機(jī)告訴我們的是只有電話兩頭的人知道在交流什么，這對(duì)人的交往方式和對(duì)話方式有特別大的改變。我也是一個(gè)科幻小說式的想法，也就是說，這是一個(gè)社會(huì)改變，從廣場社會(huì)變成管道社會(huì)了，這個(gè)社會(huì)是由管道組成的，人是管道中游動(dòng)的單子。這個(gè)單字來源于萊布尼茲的“單子論”，這個(gè)“單子論”最天才的一點(diǎn)是，他說單子之間是沒有交流的，比如我跟劉復(fù)生沒有交流，但是為什么我跟劉復(fù)生會(huì)穿同樣的衣服，老師來了我們倆會(huì)一塊起立呢？為什么我們之間好像有因果關(guān)系呢？實(shí)際上這個(gè)因果關(guān)系是以程序的方式被上帝注進(jìn)單子之中的，那么，單子實(shí)際上是沒有因果關(guān)系的。管道社會(huì)中的個(gè)人看似有因果鏈，實(shí)際上沒有因果鏈，實(shí)際上人和人之間不會(huì)發(fā)生因果關(guān)系，是這么一個(gè)新的社會(huì)組合形式，所以，MULTOITUDE需要重新恢復(fù)交往，因?yàn)槿R布尼茲那個(gè)東西如同鐘表一同報(bào)時(shí)，鐘表沒有交流，不會(huì)一個(gè)鐘表對(duì)另一個(gè)鐘表說：“哥們，現(xiàn)在該報(bào)時(shí)了！”兩個(gè)人交流一下再報(bào)時(shí)，而是兩個(gè)人一塊報(bào)時(shí)了，看起來是有因果關(guān)系的，實(shí)際上兩者之間沒有因果關(guān)系，而MULTOITUDE的出現(xiàn)，很有可能就是在管道中恢復(fù)單子的因果關(guān)系，在一個(gè)管道中出現(xiàn)小規(guī)模的廣場，可能是這樣一個(gè)方式，比如說68年運(yùn)動(dòng)，可能就是這樣一個(gè)方式。在一個(gè)科幻小說式的社會(huì)里，他說肯定會(huì)有一個(gè)MULTITUDE，可這個(gè)MULTITUDE如何出現(xiàn)？這些人是怎樣被生產(chǎn)出來的？按照尼格瑞和哈特的想法，他是一個(gè)公司白領(lǐng)的爆發(fā)，他確實(shí)沒有想到農(nóng)民，農(nóng)民至今還生活在廣場之中，但廣場是一個(gè)非常貧瘠的廣場，由于他貧瘠，他被排除在管道社會(huì)之外，就是說，尼格瑞和哈特分析的是城市社會(huì)，或者說是社會(huì)，應(yīng)該是這么一個(gè)情況。

蒙娃：

你覺得管道中的這個(gè)單子之間的小廣場是怎么造成的呢？難道是上帝幫他們造成的嗎？

石一楓：

如果說有一個(gè)上帝，那么這個(gè)上帝就是一脈相承的左派，左翼文化，只有左翼文化才會(huì)產(chǎn)生另類的視野，資產(chǎn)階級(jí)文化是同質(zhì)化的，是大家一致的。

韓毓海：

不是建立無產(chǎn)階級(jí)文化霸權(quán)就行了，不是把顛倒的世界顛倒過來就行了。文化霸權(quán)總是壓制性的，是虛假的意識(shí)形態(tài)。人們常說馬克思顛倒了黑格爾，不對(duì)，是馬克思徹底批判了形而上學(xué)。批判了形而上學(xué)的什么呢？形而上學(xué)有個(gè)假定，就是世界是有理性秩序的，理性秩序的建立，就是通過將所有的差異性等同于一個(gè)普世的符號(hào)，在資本主義社會(huì)，這個(gè)符號(hào)就是馬克思在《資本論》中分析的商品和貨幣。但是，這個(gè)假設(shè)是可疑的。世界的秩序不是通過所有的差異性認(rèn)同一個(gè)符合霸權(quán)建立起來的，這樣的秩序是虛假的。但是，如果你說世界是多元的、混沌的，矛盾的，那它就說你瘋了、你非理性了，也只有認(rèn)為世界就是秩序的人，才會(huì)說革命就是動(dòng)亂，就是謀反。革命者首先被判為瘋子，那個(gè)符號(hào)就是一楓說的管道，在管道社會(huì)里，人們只能通過如同一個(gè)普世的東西才能交往，比如共同語，普通話，而不是方言。因此，否定世界就是秩序的人，認(rèn)為世界是混沌、是矛盾、是多元的人，必然會(huì)懷疑語言的秩序、懷疑意識(shí)本身－那你還不瘋了？所以歐美左翼革命的基礎(chǔ)還是那個(gè)資本主義社會(huì),也就是在管道里面搞革命.

《帝國》的另外一個(gè)問題是說這個(gè)世界已經(jīng)是這樣一個(gè)資本主義的世界，這個(gè)世界是沒有外部的。但是如果是那樣的話,所謂另類視野,另類道路其實(shí)也就很難了,除非是一楓所謂精神分裂.真正另類的視野，那是需要現(xiàn)實(shí)條件的,在這個(gè)意義上,另類視野的確是在相對(duì)于資本主義中心的外部—大廣場中產(chǎn)生的。當(dāng)年馬克思當(dāng)年之所以產(chǎn)生了另類視野,并不是因?yàn)樗竽岵赡菢泳穹至蚜?而是因?yàn)樗诹魍鲋凶弑榱藲W洲,他能夠從英國這個(gè)資本主義中心的”外部”去展開一個(gè)不同的思考.例如今天中國廣大的西部地區(qū)，就不能說是在資本主義內(nèi)部，拉美、阿拉伯世界，怎么能說是在資本主義內(nèi)部呢？外部不但存在，而且還是大多數(shù)，外部就是一楓剛才說的大廣場，另類的思考和實(shí)踐，是很容易從那里產(chǎn)生的。這些都是我們展開另類思考的現(xiàn)實(shí)條件.

進(jìn)一步說,世界是混沌的思想，是在一個(gè)大廣場里產(chǎn)生的，是在共同語、普通話、商品、貨幣這些符號(hào)還沒有建立起霸權(quán)的時(shí)代產(chǎn)生的，也是隨著民族國家、城市社會(huì)、資本市場而衰落的。這就是為什么盧卡契說，當(dāng)唐吉可德仗劍遠(yuǎn)游的時(shí)候，世界如同大路向他敞開，而到了巴爾扎克時(shí)代，世界就蛻化為辦公室、股票交易所－一楓剛才說的管道狀態(tài)。而在福樓拜的包法利夫人那里，世界成為她心靈中的花朵－這時(shí)候她被判定瘋了。盧卡契的意思是說，革命不是把黑格爾顛倒過來就完了，現(xiàn)代革命是在資本主義城市里產(chǎn)生的，這個(gè)城市社會(huì)已經(jīng)是秩序的產(chǎn)物，無論你如何顛倒，城市的革命實(shí)現(xiàn)已經(jīng)接受了世界是一種秩序的假定。

自從在俄國產(chǎn)生了我們現(xiàn)在所說的日丹諾夫?qū)W派、馬赫學(xué)派，列寧始終就在與你所說的這些馬克思主義的修正主義者進(jìn)行不懈的斗爭，因?yàn)椋袑幃?dāng)時(shí)還在一個(gè)貧瘠的大廣場里采用布爾什維克的方式進(jìn)行斗爭，這個(gè)爭論由此就開始了，后來列寧就批到了盧卡契，盧卡契也是說革命無非是在一個(gè)現(xiàn)代性的管道當(dāng)中我們建立一個(gè)小廣場，他就是這個(gè)想法，列寧一直在批評(píng)他關(guān)于巴伐利亞共和國的構(gòu)想，當(dāng)然，列寧以后，除了毛澤東以外，就是西方馬克思主義的天下了，歐洲的左翼，就是他所說的謬種流傳的那些人，都認(rèn)為資本主義是一統(tǒng)天下，外部是不存在的。這樣的另類，是資本主義體系中的另類，他們對(duì)于民族解放運(yùn)動(dòng)，對(duì)于農(nóng)村包圍城市，對(duì)于三個(gè)世界，多元世界，大都抱悲觀的看法。

毛主席能夠產(chǎn)生出偉大的思考,原因是他對(duì)于中國農(nóng)村,中國歷史,對(duì)所謂的”大廣場”--中國社會(huì)非常了解,革命的思想是以現(xiàn)實(shí)為基礎(chǔ)的,不能靠靈魂深處爆發(fā)革命.

三，當(dāng)代中國的社會(huì)主義遺產(chǎn)

魯太光：

我的問題其實(shí)也是順著一楓的問題下來的，一楓表述的非常形象，說一個(gè)是管道社會(huì)，一個(gè)是貧瘠的大廣場，我的問題非常簡單，也非常固執(zhí)，借用一楓的說法就是：我們到底需要一個(gè)管道社會(huì)呢，還是需要一個(gè)廣場社會(huì)？我在順著這個(gè)思路把問題略微轉(zhuǎn)移一下，轉(zhuǎn)移到《創(chuàng)業(yè)史》這個(gè)小說中來，按照一楓的說法，梁生寶就是一個(gè)精神分裂啊，但是，這個(gè)，他從管道社會(huì)中出來以后，歸屬于一個(gè)廣場社會(huì)，這一期《讀書》上有武春生的一個(gè)文章，叫《尋找梁生寶》，與這個(gè)問題有點(diǎn)關(guān)系，作者之所以尋找梁生寶，尋找的并不僅僅是一個(gè)人，而是在尋找一個(gè)社會(huì)制度，一個(gè)失去了的社會(huì)制度，一個(gè)宏闊的廣場社會(huì)，因?yàn)椋覀冎挥杏辛艘粋€(gè)個(gè)的好農(nóng)民梁生寶，我們才能有一個(gè)個(gè)的縣委書記的好榜樣焦裕祿，才有一個(gè)個(gè)“天下為公”的好領(lǐng)導(dǎo)，才有一個(gè)健康的國家、社會(huì)和世界，所以，我的問題就是：我們有沒有可能再次建設(shè)一個(gè)宏闊的廣場社會(huì)？

另外，我覺得武春生的這個(gè)文章有一個(gè)地方值得商榷，他說：如果我們當(dāng)時(shí)按照劉少奇主席的新民主主義路線來發(fā)展的話，姚士杰啊、郭世富啊，梁大老漢啊，他們在各自的管道里個(gè)人治各人的富，共產(chǎn)黨只要把屁股坐在貧農(nóng)這一邊就行了，也就是說管道社會(huì)干管道社會(huì)的，廣場社會(huì)干廣場社會(huì)的，但我的問題是：在當(dāng)時(shí)的情況下，這兩種情況能兼容嗎？或者說，在多大的程度上能兼容？我有這么一個(gè)疑問。

韓毓海：

我們扯開一點(diǎn)，談武春生的文章。

這個(gè)文章雖然剛剛發(fā)表，可是引起的反響比較大，主要涉及到中國農(nóng)村私有制和集體所有制的爭論問題,這個(gè)爭論在很多人看來已經(jīng)塵埃落定,而這個(gè)文章表明其實(shí)不然。何況作者飽含感情，他用了一些典故，你們可能看不出來，其中有一句“群雁高飛頭雁領(lǐng)”，這是電影《金光大道》主題歌，就是“燕山高又高，金泉水長流，群雁高飛頭雁領(lǐng)，書記帶頭向前走。貧下中農(nóng)的主心骨，敢斗風(fēng)浪的好帶頭，和咱們新聯(lián)心，汗水往一塊流……”這個(gè)文章寫得很好，但問題不少。

一個(gè)問題：他說梁生寶本來搞的挺好的，發(fā)展你自己的合作經(jīng)濟(jì)嗎，他干嗎去斗人家啊？把很多精力花在運(yùn)動(dòng)中去有什么用處啊？最后得罪了人，反倒破壞了生產(chǎn)，象咱們前邊說的，就是大家都是為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)，那合作社與單干戶就和平競賽嗎，這樣多好，多打糧食，共同富裕嗎，搞什么統(tǒng)購統(tǒng)銷啊？作者的意思顯然是說應(yīng)該保護(hù)私有制。

私有制有利于發(fā)展生產(chǎn)，而集體勞動(dòng)效率低，不利于發(fā)展生產(chǎn)力，這在今天好像已經(jīng)成了共識(shí)。但問題是，我們是否因此要用一種明確的政策，去鼓勵(lì)私有制，讓他們?nèi)ゴ虻埂⑼呓饧w所有制呢？而且這樣的政策是不是同樣也破壞生產(chǎn)呢？最近中央臺(tái)新聞?wù){(diào)查有個(gè)節(jié)目叫《候仁的法寶》，候仁是礦工出身的齊臺(tái)河礦務(wù)局的局長，他上任面臨的問題是，礦務(wù)局與私人小煤窯競爭，這些小煤窯都是礦長的親戚開的，他們一競爭，煤炭市場上煤價(jià)下跌，小煤窯老板腰纏萬貫，可是礦務(wù)局的工人呢？四年發(fā)不下工資，工人餓的，為了偷一塊饅頭，接受了莫大的羞辱，差點(diǎn)自殺――全國煤炭產(chǎn)業(yè)全面破產(chǎn)――這還不是破壞生產(chǎn)？候仁上來，就一下子把小煤窯關(guān)了，他一是要生產(chǎn)，二是要維護(hù)工人吃飯的權(quán)力，結(jié)果工資有了，生產(chǎn)上來了，市場擴(kuò)大了。候仁作的，就是梁生寶作的。《創(chuàng)業(yè)史》里很清楚，是姚士富們斗梁生寶，梁生寶的互助組是在夾縫里，他是守嗎！群雁高飛頭雁領(lǐng)，為什么要頭雁領(lǐng)，因?yàn)樯鐣?huì)主義是夾縫求生，是逆風(fēng)起飛，因?yàn)樯鐣?huì)主義是這樣一個(gè)新事物，它在《創(chuàng)業(yè)史》的時(shí)代的中國農(nóng)村還處于不利的地位，他不斗爭，還能活下去嗎？

還有，你知道賴昌星走私石油，造成大慶油田大規(guī)模減產(chǎn)，工人下崗，你說要大慶下崗工人跟賴昌星和平競爭――，賴昌星發(fā)展了石油生產(chǎn)，你是什么邏輯？

根據(jù)某種產(chǎn)權(quán)理論，資本是和私有制聯(lián)系在一起的，集體所有制產(chǎn)權(quán)不清，與資本不兼容。這個(gè)說法對(duì)嗎？哈特在《讀書》的討論中談到一個(gè)重要的問題，僅僅從農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來看，構(gòu)成農(nóng)業(yè)資本的種子、栽培、水利等等因素，恰恰是千百萬人歷史勞動(dòng)的結(jié)果，這些資本完全不能說是私人的，而是集體勞動(dòng)的結(jié)晶,我覺得他這個(gè)說法非常值得重視，他說他們另一本書會(huì)專門談這個(gè)問題。

第二個(gè)，當(dāng)時(shí)毛主席考慮問題的方式是大手筆，就是將農(nóng)民、勞動(dòng)者變成資本方，顛倒那個(gè)資本雇傭勞動(dòng)的制度。先把糧食收上來支援我們國家的工業(yè)發(fā)展，而后工業(yè)回饋農(nóng)村。這樣實(shí)際上農(nóng)業(yè)合作社就成了資本提供方，也就是對(duì)于城市來說農(nóng)業(yè)合作社就是“資本家”。多年來有個(gè)問題一直被掩蓋著，就是農(nóng)村是存錢、投資方，資本提供方，農(nóng)村信用社、農(nóng)行就是這么成立的嗎，農(nóng)民用積蓄去投資工業(yè)，投資的結(jié)果就是70年代開始的五小工業(yè)、化肥和機(jī)械化，只有這樣顛倒資本關(guān)系，才有可能消滅城鄉(xiāng)差別。

但是毛主席之后，這個(gè)投資關(guān)系被取消了，取消的做法很簡單，就是行政命令解散合作社，結(jié)果農(nóng)民作為資金提供方，他們的投資隨著合作社的解散，被一筆勾銷了，對(duì)于農(nóng)村來說，說合作社沒效率，收入低，當(dāng)然收入低了，你勒緊腰帶往工業(yè)投資，你是資本方，怎么能舍得花錢？解散可以，得把過去的投資返還吧？對(duì)于城市來說，合作社解散，等于債務(wù)法人取消，借債不還， 80年代城市的發(fā)展，你很大程度上是靠瞇了合作社的積累和投資嗎！你把農(nóng)村收入不高推毛主席身上，這合適嗎？這個(gè)研究，你們看普林斯頓嚴(yán)海蓉教授最近的文章，對(duì)比一下，你們知道武春生的文章問題在哪里。

李云雷：

提兩個(gè)問題吧，你說左派在西方社會(huì)里面在知識(shí)上取得了勝利了，而在社會(huì)上卻失敗了，而新保守主義和新自由主義的思想在社會(huì)上卻被運(yùn)用到各種領(lǐng)域中去了，我就想問《帝國》這本書跟新自由主義和新保守主義構(gòu)成了一種什么樣的對(duì)話關(guān)系。

第二個(gè)問題就是天下的問題，我看到趙汀陽也寫了一個(gè)文章，討論世界體系，說在西方只有民族國家這種東西，而在中國卻講“治國平天下”，在國家之上，還有天下的視野，在西方的思想里面，只有馬克思主義的思想里有一些國際主義和世界主義的東西，帝國為什么把這個(gè)問題提出來，我看他的意思是說西方最好向中國學(xué)習(xí)天下的想法，不知道你怎樣看這個(gè)問題。

韓毓海：

這首先牽扯到歐洲左翼的資源和新自由主義、新保守主義之間的關(guān)系，以及馬克思主義和中國的關(guān)系。因?yàn)椋粋€(gè)呢，歐美的左翼多是世界主義者，與當(dāng)今以民族國家為單位的世界資本主義秩序有脫離，與農(nóng)民和市民階層也相脫離，結(jié)果一旦工人階級(jí)有變化，他們就沒招了。確實(shí)像你所說的，在歐美學(xué)術(shù)界，左翼有一定的力量，但是在歐美的公眾界，你要搞選舉，要能選上哈特才怪呢，布什——保守主義者——選上了，布什這個(gè)人啊，不象自由主義那樣唱世界大同的高調(diào)，他大講的是愛美國主義。布什很簡單，就是咱美國怎么怎么樣，咱美國士兵在那里流血犧牲，你看這幫混球不愛國，那幫老農(nóng)一聽：是啊，這幫混球！布什給他們講：誰養(yǎng)的你們啊？不是咱們南方老農(nóng)養(yǎng)的你們嗎？你吃著農(nóng)民的糧食，穿著工人的衣服，拿著政府發(fā)的錢，你不替我們美國說話，你們這幫小子！對(duì)不對(duì)？沃爾夫維茨原來是左派的，后來一看這幫人成不了事，人家投靠了新保守主義，現(xiàn)在到白宮里坐著去了。新自由主義更是這樣啊，新自由主義實(shí)惠啊，那一套邏輯白領(lǐng)都愛聽啊，所以，左翼在學(xué)院里確實(shí)是有一定的動(dòng)員能力，可在社會(huì)上卻沒有多大的力量。這是歐美左翼的問題，在這一點(diǎn)上，他們真不如中國的左翼，因?yàn)橹袊淖笠碛修r(nóng)民的經(jīng)驗(yàn)和農(nóng)村的傳統(tǒng)，這個(gè)是毛澤東開創(chuàng)的，這一點(diǎn)是很不得了的，所以我們一下子就能抓住三農(nóng)問題，這個(gè)是尼格瑞和哈特沒有想到的。

再一個(gè)就是你說的中國的傳統(tǒng)問題，趙汀陽的文章我沒看到，但我認(rèn)為我們不能抽象地理解“天下”。中國是個(gè)多民族國家，中國的領(lǐng)土一半以上是“邊疆”乃至少數(shù)民族地區(qū)，所以在中國的意義上，“邊疆”不是一條線，更不是擴(kuò)張的領(lǐng)域，從歷史上看，如何混同邊疆與內(nèi)地為一個(gè)共同體，甚至在邊疆的動(dòng)力支配下發(fā)展這個(gè)共同體，這乃是歷史上中國天下觀的基礎(chǔ)。回到那個(gè)“內(nèi)部”與“外部”的問題就是：中國的活力就在于,相對(duì)于內(nèi)地她始終存在一個(gè)“外部”問題，并且竭盡全力去將內(nèi)部與外部混同起來，混同得好則為治，否則就是亂。在今天，東西部和諧發(fā)展的構(gòu)想，在某種程度上就體現(xiàn)了這種“天下觀”。

“我欲因之夢寥廓，芙蓉國里盡朝暉”。中國的大同世界是混沌的世界、差異平等的世界，但現(xiàn)代社會(huì)卻是一個(gè)商品組織起來秩序的社會(huì)。馬克思主義在全世界的發(fā)展明顯的是三個(gè)階段，一個(gè)就是馬克思和恩格斯，馬克思認(rèn)為共產(chǎn)主義不過是解放被壓抑的差異的運(yùn)動(dòng)，恩格斯卻認(rèn)為社會(huì)主義就是生產(chǎn)計(jì)劃。他們兩個(gè)人的觀點(diǎn)是完全不同的，后來恩格斯把他們兩個(gè)人的著作編了一下，編到全集里以后，這個(gè)爭論被掩蓋了；第二個(gè)是列寧主義階段，是列寧和所有的修正主義者們——后來都成大腕了——的爭論，你看列寧全集的第二卷，從唯物主義經(jīng)驗(yàn)主義批判開始，到論民族自決權(quán)，到我們今天討論的這些無產(chǎn)階級(jí)專政的歷史經(jīng)驗(yàn)，這些東西，都是列寧和伯恩斯坦、考茨基、盧卡契爭論的結(jié)晶；因此，我們在回顧尼格瑞和哈特的過程當(dāng)中，看到他們梳理了與列寧所爭論的這些思想家的傳統(tǒng)，列寧在什么意義上與他們發(fā)生了爭論呢？因?yàn)榱袑幵谧h會(huì)道路之外,在資本主義中心區(qū)域之外發(fā)現(xiàn)了新的經(jīng)驗(yàn)和可能性.

第三個(gè)階段是毛主席.久有凌云志，重上井岡山－田園將蕪胡不歸，中國革命的成功是從農(nóng)村作起來的，如果說到歷史,中國歷史上，少數(shù)民族為中國政治、經(jīng)濟(jì)文化創(chuàng)造了寶貴遺產(chǎn)。今天,中國廣大的疆土上的人民還在進(jìn)行著他們本地性的、有創(chuàng)造力的實(shí)踐。在這個(gè)意義上，僅僅盯著資本主義中心地區(qū)還是不行,到農(nóng)村去，到邊疆去，從資本主義的外部去尋找歷史發(fā)展的可能性，去尋找另類的道路，這是馬克思和毛澤東的幽靈，它從大廣場，吹向我們的管道社會(huì)。我想，這對(duì)于我們這些城市里、學(xué)院里的洋學(xué)生，這樣的“天下觀”，這樣“走天下”的實(shí)踐，今天還是很有意義的。

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