成都網友座談：經濟建設與國防建設
倪劍雄/ 田鋒/ 李節/ 巫峽/ （整理）
2011年5月，在成都工作的原軍工企業的老同志，以及部分成都學者和同學，就經濟建設與國防建設的相關問題進行了座談。座談會由巫峽主持。以下是座談紀要。
l 候振東：
改革開放以來國防建設沒有像搞經濟建設那樣去抓去投入, 中國現在國防建設投入還不到GDP總值的2%。美國人還是不滿意.，中國每年在公布國防預算時，美國都要指責一番，今年也不例外，說我們的6011億國防預算多了、增長快了，還有隱秘沒報的，我們照例要去解釋一番。我國今年國防預算只占GDP總值的1.51%，美國卻是2%以上，而它的GDP總值是中國的3倍多, 國防預算折算為人民幣應是2.4萬億以上，再加上每年常規增加值252億美元，約合1700億人民幣，美國防預算總和在2.57萬億以上，是中國國防予算的4倍多！還有，美國政府非常規增加是多少？他向世界公布了嗎？這完全是強盜邏輯！
通過美國對中國國防預算的指責證明兩個問題：1、美國的無恥和霸道，只許州官放火；2、說明國防建設實再太重要了。一個國家的強與弱主要表現在國防綜合實力上, 而不是單純的GDP數字是多少。
美國的軍事工業干什么用？1、帝國主義的本性決定他的職能：就是侵略和威脅別國。最新報導，“美布局全球反導系統，圍堵戰略對手”！首先對付中國和俄國，這就是它第一個職能。毛主席說：“帝國主義就是戰爭的代名詞。帝國主義存在一天，戰爭的危險就存在一天”，這是顛撲不破的真理。從第一次世界大戰到今天，世界甚么時候太平過？
2、做軍火商賺錢。2009年正是世界經濟蕭條的時候，軍火生意卻逆勢上揚，全球軍火交易4100億美元，等于2.7萬億人民幣。世界100家軍火商就有45家在美國，占全球軍火交易的61.5%，約合人民幣1.65萬億！在亞洲日本6640萬美元、印度6450萬美元、韓國1920萬美元。中國是0。軍工產品是高利，暴利，美國的國民經濟就是靠軍亊工業拉動的。相比之下，我國的國防預算實在太可憐！就這點可憐的軍費美國人都要橫加干涉，為什么美國總說我們國防經費多了，為什么經常制造“中國威脅” 論？就是巴不得你不搞國防建設才好呢，吃起來更容易。
我決不是唯武器論者。很多人都知道毛主席說過：決定戰爭勝負決定性的因素是人而不是物；但戰爭中物資和武器裝備還是決定戰爭勝負的重要因素。八年抗戰、三年解放戰爭和抗美援朝戰爭都證明了這一點，那時實再沒有條件。同樣是勝利，物資和武器裝備的優劣與付出的代價是成反比的。八年抗戰我們死了3500萬人，多么沉重的代價，抗美援朝戰場上30多萬志愿軍犧牲在朝鮮戰場上, 連毛主席最優秀的兒子生命都丟在了異國他鄉!日本、美國死了多少？不及中國的1/%、1/‰！一個國家要想長治久安，永遠立于不敗之地就必須發展國防工業，富國必須強兵，增強國防實力。這才是真正的治國之道。
蘇眹撤走專家后，毛主席提出：自力更生，自己動手，一定要把原子彈、氫彈搞出來！1964年中國第一顆原子彈試驗成功后，毛主席又說：別人有的我們都要有，別人沒有的我們也要有，一定要盡快把核彈、火箭、人造衛星都搞出來。我們搞出來了，世界大戰就打不起來了，用實力抗衡帝國主義，有了核武器就有發言權了。
在周總理的親自領導下，我們的原子彈、氫彈、特別是衛星研制成功的時間都比美蘇短：美國7年半、蘇聯4年、中國只用了兩年！
在走過了漫長的半個世紀后的今天，我國終于有了突破性的進展—迎來了殲-20的誕生。殲-20的誕生是中國戰斗機發展史上的一個里程碑。徹底結束了戰斗機的仿造時代！加拿大一位評論家平可夫說：“殲-20不是美俄標準的第四代機，它具有中國特色的第四代機。”
總的講，我們空軍的裝備與美國相比還相差很遠。不是中國人比他們笨，而是現在中國缺乏憂患意識，沒有像毛澤東時代那樣把國防建設亊業放到應有的位置上。作為曾是航空人的我，當然希望中國盡快迎頭趕上和超過美國，我們也必須加倍努力迎頭趕上!
和平發展是中國一貫的國策，“與鄰為善，與鄰為伴，和平發展，互利共贏，構建和諧世界”，這些主張都非常正確，但必須要有強大的國防實力作后盾，否則無法實現這個正確的主張。毛主席上個世紀提出超英趕美時就說過：“我們永遠不稱霸！”但毛主席一直堅持國防現代化，堅持加強國防建設。
兩彈之父鄧稼先臨終前講：“我不愛戰爭，我愛和平，但為了和平，我們必須要有自己的核武器，我們的核武器是消滅核武器的武器！”毛主席和鄧稼先講的就是唯物辯證法。美國及其追隨者并不會因為我們中國不停地宣傳中國要和平發展，“構建和諧世界”, 而停止敵視中國, 停止在世界制造混亂。這是一切帝國主義的本性所決定的，它是不以人的意志為轉移的。它時時刻刻想吃掉中國，特別從21世紀一開始就在圖謀中國，編織對付中國的包圍圈。美國今年進行了戰略大調整，從中東轉到了亞太地區，重點是東北亞，對象是中國、俄羅斯，主要是中國！戰術上從常規戰轉向了“網絡戰“
國防部長梁光烈上將對美國防部長說，“中國的軍亊技術水平較世界多個軍亊強國還落后幾十年”。所以，我們應該以“只爭朝夕” 的精神，迅速提高軍亊科學技術，迊頭趕上，大力加強國防建設，富國必須強兵，建設成一個真正富強的新中國，就不怕任何敵人。中華民族一定會永遠屹立在世界的東方！
l A同學：
我也很同意您的觀點，就是GDP代表不了一切。實際上，中國的GDP，我們曾經有過非常驕傲的數據，就是1820年的時候，我們的GDP占了世界的32%。我們在1896年的時候，我們的GDP才被外國超過，英國這樣的彈丸小國從來沒有在經濟上贏過中國。但是，為什么我們還是被那些國家一次又一次打敗？依然是我們在經濟文化上有各種各樣的認識不夠；還有就是，我們在制度上、生產關系上都存在問題。
還有一個觀點，目前，我們人類存在就肯定有斗爭，斗爭的最大單位目前只能是國家，因此，我們就必須要認識到，只要人類存在、國家存在，我們就必須要以國家的斗爭作為我們根本的立足點。如果我們認識不到這一點，還是象當年那樣想著世界和平，說實話，我認為還是比較虛妄的。
l 鄺先橙：
老侯我們兩個，從一開始就在一起的，都在設計科，后頭下車間。對國防的現狀我是很擔憂的，我們的國防工業，據我了解的話，可能是在走下坡路。現在這種樣子下去，我們的民族將來要經受大災難！
作為一個受過毛主席這么多年教育的人，我覺得毛主席當年提的那些口號，真正對生產力的鼓動是很大的啊！那個時候工人加班，哪個說過“不”字？就象我們哪個時候的飛機廠，只要一說：這段時間我們要趕緊出幾架，今天晚上某某車間，你們加個班，那些工人都是爭先恐后的，你不要他去，他還慪氣。到了晚上整到十二點，就是兩個自己烤的那個面包，另外一杯豆漿，都自己推的。大家吃得笑呵了！那個時候生產力，全靠人力啊。干部跟工人之間的關系不象現在這么緊張，現在工人喊干部喊啥子？喊老板。分配的差距沒得那么大。
我們廠那個時候的馬廠長，那是級別比較高的了，紀登奎總理那個時候還都是他的下手，當過人民大學副校長，跟吳玉章共過事。馬廠長拿九級，工資二百四。當時工廠工人里頭70%都是我們這個水平了，四十三塊錢，加上亂七八糟的加起來不超過五十一塊錢。五十一塊錢跟那個馬廠長一個二百四兩個比，五倍都不到！馬廠長后來到市里管國防工業了，還是那么多工資。所以，當時廠里面工人喊加班就加班，干群關系之融洽，工人階級是領導階級，硬是占領了上層建筑，設計科也派了幾個有經驗的工人去參加到設計科的領導。
l 胡全：
剛才說到的那個南光，是原來洋務派大臣張之洞親自建的廠。在國民黨的時候，直接就是造槍造炮的。解放過后，成了我們四機部的母機廠。我們的那個軍工的通訊工業全部都在成都，包括成都電訊工程學院，就是為了這么一大片廠培養技術人員的，等于配套搬起過來的。南光廠就是給這些工廠專門制造生產設備的，你生產電子管我給你造電子管設備、生產電容的我給你造電容的機器，它是造各種母機的。
l 鄺先橙：
現在我作為一個老軍工，看到這些，看到廠頭這些樣子管理，工人那種情緒，我心頭很擔憂，我心頭很難過。我覺得把主席那套東西丟了，我們要吃大虧！現在提和諧，有必要，但怎樣才能和諧？你一個月拿兩萬多、我拿兩千多，和諧得起來不？你跟美國兩個和諧得起來不？你跟日本兩個和諧得起來不？本身社會制度決定了，人家就是要弄你，你去想和諧，是拿起熱臉去挨人家的冷屁股！人家理不理你嘛！
我經常聽到工人在說嘛，“老板喊我今晚上加班，不得加哦，掙他的那個幾塊錢，我還不如回來上會兒網！”都稱老板了，哪個心態不安逸啊。原來我們在的時候，盡管拿三、四十塊錢一個月，我們從來沒有想過加班還要加班費，沒想那個概念、想都沒想到，經常一整就整很久，因為我們有個民族自尊心以及我們的責任感，想到要把我們自己的工業搞上去，我們是主人翁，我們是工人階級，隨便累死累活，昏倒在現場，輸點葡萄糖，又去！所以我覺得，我們的國防工業在走下坡路。
我們工人階級并不笨，中國人并不笨嘛，哪樣搞不出來？所以現在我自己覺得很擔心，看到那個廠里面的這種分配制度兩極化，而且目前這種管理是基本上就是“管、卡、壓”。所以我作為一個老軍工，曾經在飛機廠搞那么幾十年，也參加過各種機型的試制。所以，把天下看得太平了，這是錯的呀！沒得個憂患意識，錯的呀！認為人家都可以來發仁慈心了，錯的呀！
l 胡全：
成都東郊這一片原來是一片很荒涼的地方。1945年，抗日戰爭的時候，日本鬼子轟炸成都，老年人就拖兒帶女去東郊躲警報。五八年那個時候，只要有初中文憑，就可以給你招進工廠去了，最開始搞基建，硬是靠大家過擔、過抬，硬是“一不怕苦、二不怕死”的精神，那些廠硬是拿給那些第一代的老軍工些啊、硬是肩挑背扛的，這樣子一步步的把這個廠成片建設了起來。就是說，成都從一個消費城市變成工業城市，就是東郊的興起。東郊可以說使成都在歷史上發生了一個翻天覆地的變化，一下就變成西南重鎮了，是一個重要的軍工基地。而且這些廠是出了東西的。每個廠都駐有軍代表。
現在這些廠，大多數都涉及民品了，主要利用你老軍工一些技術、這批成熟一些的技術工人，私人老板把它賣下來，整一個產品。就象那個轉向搞熱水器的廠，熱水器是要比其他地方牌子要好賣點，現在我們都曉得，老軍工嘛，比你廣東過來的，你用起是要放心些。那些軍工廠些，看到逐漸興起，看到逐漸在我們的國防里頭發揮那么大的作用。
還有刃具廠也是我們國家很重要的一個廠啊！機械加工的測量設備完全是刃具廠的。現在被廣東一個私人老板來買下了。那時候刃具廠的鉆花，質量相當好，其他廠的鉆花，鉆十個孔就廢了，刃具廠的鉆花鉆二十個孔都還能用。現在最多就這個優勢保存下來了。但是刃具廠在機械加工的精密測量設備，沒有了！原來就只有兩個生產精密測量設備的廠，一個哈工、一個成工。成都這些廠真正毀得有點可惜！那時候，在我們成都，軍工是成了體系的，而且是發揮了重大作用的。我當時作為一個軍人，我看到這些東西是發揮了重大作用的。我們那些雷達只要捕捉到一架敵機，象我們連就是六門高炮對著它打，一會兒就把它轟下來了。敵人的飛機根本不敢低飛，飛下來就把它轟下來了。你飛得高，我57高來；你飛得矮的，我們就用四連的高機槍——就20的高機槍跟那個啥子37高對到你打。只要雷達把敵機捕捉到，這些高炮就全部向它瞄準。我們就認準打這一架，只要一架打下來，其他那些，“轟”的一下就作鳥獸散，一下就飛起來了。當時就用的普通高射炮，然后加上我們成都的這些雷達測量設備，打下了不少的美國飛機，這是我親眼所見。
l 巫峽：
首先請允許我代表在座的晚輩向為我國國防工業做出巨大貢獻的前輩們表達我們的最崇高敬意！前面各位軍工方面談的比較多，我來談談我們國防工業在民用電子產品的歷史貢獻！以紅光廠為例，該廠1958年建廠，到1959年12月已經試制成功國產35SX2B型黑白顯像管，因為顯像管作為電視機的核心部件，所以這件事標志著我國顯像管工業的起步。
彩色顯像管我們開始研發是1968年，根據中央的指示，要求盡快研發彩色顯像管作為黑白顯像管的升級換代產品，紅光廠接到這個光榮而艱巨的任務，專門抽調了最好的技術人員和技術工人組成攻關小組，不分晝夜在工作現場研發。我前幾天專門拜訪了當時負責該項目的技術主管郁老師，郁老師是60年代中期畢業于成都電訊工程學院工程師。他告訴我，當時他們研發是在極其困難的情況下展開的，除了一些國外公開專業刊物上的資料以外沒有其他可供參考的資料了，更不要說實物樣品。怎么辦，除了革命就只有加拼命了，硬是在1970年5月拿出了新中國第一只19吋彩色顯像管！而且是單槍三束的！
大家知道日本索尼彩電的色彩很逼真，質量很高，在世界上也是公認的！這就是因為它采用它獨有的單槍三束顯示技術。同時又為國防工業成功試制出雷達顯示管，為"銀河一號"電子計算機成功試制出電壓穿透式多色顯示管。紅光廠的干部、技術人員和工人一不坐二不休，我記得在1974年制造出了新中國第一臺彩色電視機！之前，天津電視設備制造廠也生產了據說是新中國“第一臺彩電”，但所用的彩色顯像管是國外的，嚴格的意義上不應該算是國產的，而紅光廠的這臺彩色電視機從顯像管到元器件都我們自己生產制造的！而設計制造的工程師我還記得，他叫王道坤！也是60年代畢業于成都電訊工程學院的大學生！
紅光廠從1958年建廠到1963年經國家驗收的產品有4大類10個品種，到1977年該廠已經能生產的產品有6大類150個以上的品種！紅光廠生產的產品廣泛裝備在空軍戰機機載雷達顯示管上、海軍潛艇等艦載艇載指揮儀上，并且許多產品已經達到或超過國際先進水平，成為我國名副其實的重點國防工業企業！同時因為軍事科技領先，也為民用產品的開發生產積累提供了強大的后備技術支持！既能生產具有領先水平的軍工產品，也能生產大量的民用顯像管等產品！這難道是某些人所說的“崩潰的年代”？人類歷史上有這樣的“崩潰年代”？
另外，我還記得在1976年吧，在我們工廠的俱樂部里示范了近100吋左右的投影電視，圖像清晰，能接受電視廣播信號并播放。當時令我大開眼界，這恐怕是在座的很多網友聞所未聞的！雖然當時是黑白的，而據我查閱了有關資料，日本也就是72年才搞出了世界上第一臺彩色投影電視，換句話說我們與世界上先進的電視工業國的差距應該在10年左右，而這些技術完完全全是我們自己的！這些成就的取得完全中國人民獨立自主自力更生的結果，是毛澤東思想在國防工業戰線取得偉大勝利！
l 胡全：
我再補充一點，作為58年興起這批軍工工業企業，實際上這些工人隊伍文化程度都是起來了的，這才解放多少年，58年到60年東郊那些工廠頭的中專生以上基本達到廠里總人數的50%-70%之間，如果把中技校畢業的，老工人一般是中技校畢業，有些甚至是讀了兩個中技校，甚至高級技校，高技校相當于大專，中技校相當于中專，這部分人加上去達到70%、80%，這個工人隊伍完全是新型的工人隊伍，東郊這部分工人可以說集中了新中國很優秀的工人，當然最主要是黨的正確領導，毛澤東思想的指導的正確，大家都照毛主席的精神來指導自己的工作，所以才有這么多好的干部職工隊伍。
l 何志東：
王越，兩院院士,我國著名的信息系統專家。2009年9月份，因網絡風傳美國B2戰略轟炸機通過我領空如過無人之境，王越做客央視“大家”欄目，以“沒有盲區的天空”為題接受了采訪。
節目里，王大家講了好幾則鮮為人知的故事，其中，擊落U2飛機的故事就頗具戲劇性。從這則軍事對抗的故事里，給我三點啟示：
1. 技術的進步，必須有國家的鼎力支持，長期、持續的大量投入。大家不難設想，如果我們只是買來蘇聯人的武器成品，不自主研發。那么打的下來第一代的U2，下面第二代、第三代恐怕就難了。而武器，特別是國防的尖端武器，如大飛機、“兩彈一星”等等更是國家主導的，產業集群多方聯動的產物。沒有國家總體的計劃，協調，推動，這些都是不可想象的。要么因為財力、技術儲備不足，長期徘徊，比如像印度的自主導彈、戰斗機，要么像日本F2戰斗機，被美國人拿住了發動機等關鍵核心技術，被卡了脖子，被迫長期大量拖入資金、人力，卻只能換個半殘廢的二流產品。其中的甘苦恐怕只有他們自己才知道吧。
2. 新中國的技術進步必須堅持走群眾路線，必須在實踐中求真知。新中國的國防工業，在一窮二白的基礎上，在生存還是死亡的對抗中，走“兩參一改三結合”的路，先后總結出前后兩個版本的工業七十條的寶貴經驗，以實踐為先導，集工人、指戰員的群體智慧，以科學務實的精神推動了技術進步。這是人類技術史上絕少的幾個又快又好發展，跨越式發展的范例。
3. 使用高科技不見得就能打贏戰爭。高科技有正面的作用，但并不是普世的，不是放之四海而皆準的。解放前，地道戰、地雷戰、沒良心炮這些獨特的技術、戰術、戰法，適合了我國具體的國情，適合了我們當時的人、財、物基本狀況，所以，我們才能從一個勝利走向另一個勝利。這個故事里，雖然對普通指戰士、工人們說的不多，但是眾多的實踐證明，人民戰爭的理論和實踐是我國過去、當下和未來很長一段時間唯一的、正確的軍事路線，是被長江大水，5.12大地震反反復復檢驗過的路線。是人民軍隊永不變色，保有強大生命力和戰斗力的根本所在。脫離了這個綱，等到戰爭檢驗的時候，后悔晚矣！武器固然非常重要，但更重要的是使用武器的人，是懂得為何而戰，勇于獻身、嚴密紀律的，掌握了武器技術的廣大戰士。從這個意義上講，近期播出的《我是特種兵》，《我的兄弟叫順溜》等片子看到的是表面，抓住的是皮毛，誤人無數，令人痛心。
l 趙磊：
我想就侯老提到的富國強兵談點看法。一般認為，富國強兵這兩者的關系是：國富以后才能強兵。可是，如果沒有強兵，例如，沒有毛澤東時代克服困難大力發展核武器，中國今天就不會有一個好的外部環境搞經濟建設。所以，對兩者的關系要辯證地看。
l 張建華：
我81年參軍時部隊抽調優秀的射手校正69式自動步槍，當時采用的是德國技術，結果彈著點偏差2尺。于是后來才有了81式我們自行設計制造的步槍，據說后來的97式性能趕不上81式，工欲善其事，必先利其器。毛澤東提出要獨立自主地開發和自己的武器，居安思危才能富國強兵，象滿清那樣雖然國家可能富裕，可是依然受人欺負。中國人并不比外國人笨，憋著一口氣搞出兩彈一星，目的就是要屹立于世界民族之林。就如提出C型包圍理論的戴旭所說，帝國主義本質決定了，中國養肥了養大了，就要宰割你。他們與中國的交流不會是為了真心與中國交朋友。
l 巫峽：
我想接著趙老師的看法說，中國第一個彩管是怎么研制出來的？開始是為了兩彈一星的顯示裝置而研發的，后來轉為民用。美國也有很多這樣的例子。如果我們能一直延續毛澤東時代的做法，我相信我們今天還會有更多這樣先進的東西，而且都是我們自主研發的，不受制于人的。因為我們有完整的工業體系。
l 何志東：
在民品領域內才有知識產權的說法，是財閥或者說壟斷資本家為了追求利潤的而使用的工具，軍品領域應該是為我所用，不應受制于知識產權。如果我們也遵循這樣的游戲規則，就是自己帶上了緊箍咒。
l 張建華：
我贊同趙老師的看法。應該是你發展你的，我發展我的。只有自身硬起來，才有發言權。
l 趙磊：
我們國家的航母這個事有點莫明奇妙，這個航母是怎么來的，好象開始是賣給一個澳門賭場做豪華游輪，不知是怎么一回事情？
l 張建華：
買的是個空殼，以前報紙登過，買這個船是做海上的大型的娛樂城，里面沒有什么東西了。
l 趙磊：
我們國家有造航母的能力嗎？
l 張建華：
有。
l 何志東：
我們國家最堅定的航母派，就是張召忠，他是我們國家改革開放后第一個實地測繪航母，武器裝備和整個構圖的人。
l 趙磊：
有了航母對中國來說意味著什么？
l 何志東：
這個問題是有爭議的。究竟是發展航母還是武庫艦（一種裝載大量導彈集群的艦艇），對于不同的國家有不同的考量，因為航母的生存能力很差，需要大規模的護衛艦，水面下有潛艇，天上有衛星，是一個綜合力量很強的東西。對于一個頭號強國來說沒什么問題，但對于我們發展中的中國國情來說，是否是最優選擇，值得商榷。
l 李節：
張召忠的看法就是制海權很重要。
l 孫凌：
中國現在軍工企業的狀況離不開冷戰大環境的變化。首先是當年的三線是針對蘇聯準備的，在冷戰末期的格局下，蘇聯已經是極弱了，到現在就已經沒有威脅了。就政府來看，三線建設沒有必要保留，在同時，中國又與西方國家的關系在緩和。比如八十年代的西德演習，有中國武官參加，好象當時劉華清曾登上過美國航母。西方也曾有過技術出讓的意向。只是后來因為特殊原因又和西方鬧翻了。
第二個是跟軍事理論的變化有關系。首先中國的軍工體系主要來自蘇聯，包括技術裝備中的飛機，艦艇等，但是因為蘇聯解體后，俄羅斯的技術在20年中沒有發展，可以說這個體系已經沒有前途了。加上91年的海灣戰爭，大家都看到西方軍事體系和軍事理論具有一定的優勢。政府就把原有的體系拋棄，轉而發展新的體系。
第三個就是陸權和海權的變化。我國北方的威脅已經不夠重大了，現在的焦點就是釣魚島和第一島鏈問題，還有臺灣問題。
l 何志東：
我問一個問題，三線建設是否只能算經濟帳？我舉個例子，我有個貴州安順場的同學，他說因為附近有一個三線建設工廠，周邊農村的孩子才都能讀書了。然而在三線建設的工廠撤回城市之后，時隔幾年又開始搞西部大開發，表面上看這是一種國家戰略的變化，這實際上就是發現了社會問題在彌補，所以不能只算經濟帳，還應該算社會帳，還要看到軍工企業不僅僅是國防體系中的一部分，更要看到對社會總體發展的拉動。
l 孫凌：
在我看來，在當時的世界格局中爆發大規模的全面戰爭是不可能了。所以當局才敢改制，以此為市場經濟的改革開路。
l 何志東：
其實91年的海灣戰爭和99年的科索沃戰爭性質都差不多，但是這兩次戰爭對中國軍工的影響是不同的，因此不能用軍事理論的變革來解釋，而根本的原因是國家利益的變化。
l 王虹：
我比較贊同趙老師的意見，富國和強兵的關系不能說是誰在前誰在后，首先肯定要對本民族的安危有了強有力的保障才能談其他的，其次是老百姓的生活和經濟方面也必須要得到發展。
l 田鋒：
我從國防這個角度來談一下自己的認識。經濟和國防軍工都是屬于國防體系中的一部分，毛澤東時代也不例外，但是在毛澤東時代經濟和軍工都不是最主要的地位，在毛澤東的國防體系中，他更看重的是人的因素。因此從國防體系的角度來看，現在的國防軍工為什么會出現這樣的問題，而在前30年卻沒有這些問題，就是由于國防體系的變化導致的，我認為現在還是應該學習毛澤東時代的國防體系思想。
毛澤東時代的國防思想體系，我們可以把它稱為“大國防觀”，內容主要包括兩個方面，一個是國家防御，或者說是領土防御，另一個是國際防御。關于國家防御方面，毛澤東時代首先是注重人本身的建設，因此在那個時代有很多的政治運動，思想運動，對人的思想意識改造運動。通過對人的改造來推動社會物質力量的建設。因此那個時代經濟的發展和工業的建設都是為人的發展提供條件，通過物質建設來為改造人自己創造條件。我認為通過對人的改造來推動國家物質力量的建設使國家變得強大是有效的，因為這是通過建國后若干次的對外戰爭檢驗了的，我們都打贏了，因此說明毛澤東的國防思想體系是完全正確的。我們當前的國防體系是否有效，必須經過戰爭的檢驗，是否能通過檢驗還是個未知數。正是因為我們現在的國家防御思想出現了轉變，其中最核心的就是把毛澤東思想徹底丟掉，這就導致軍工在當前的嚴重問題，人的建設出了問題，物質建設必然也就會出現問題，經濟和軍工的發展也就出現了錯位。
其次毛主席時代的國防體系不僅僅包括軍工，還包括思想、文化和經濟等其他方面，而首要注重的就是思想文化的建設，通過思想文化的建設來把人和物質緊密的結合起來，因此才有了那個時代軍工建設的飛速發展。通過前后30年的對比就可以知道，現在我們思想已經完全被搞混亂了。毛主席曾說“外交是內政的延續”，我認為國防同樣也是內政的延續，我們當前的國防工業困境其實也就反映了我們內政的真實問題。第二個方面是國際防線的建設。也就是將國家防線推向更遠離本土的地方，形成一個國防外延。首先的就是在國際上廣交朋友，通過對許多貧窮國家的無償而真誠的援助，我們當時結交的了許多真朋友，最大的勝利就是這些國家幫助我們恢復了聯合國的常任理事國合法席位。在當時我們是處于道德的至高點，不斷的批評美國的人權，而現在卻反過來了，我們成了被譴責者。其原因就是因為我們拋棄了毛澤東思想，失去了在大國防觀下建立的國際防線，壓縮了我們的防御戰線，導致我們的國防體系是危機重重。錢學森生前曾有一句話：中國失去了毛澤東思想和公有制，就完蛋了。這句話就指明了我們國家的國防之根本。
l 趙磊：
我強調一點，經濟建設和國防建設之間的關系，并不是一個“偽問題”。就是按照毛澤東的國防思想來思考問題，也有必要區分經濟建設和國防建設之間的關系。比如，在毛澤東的《論十大關系》中，其中有一個關系就是“經濟建設和國防建設的關系”，系統論述了國防建設和經濟建設兩者的關系。在《論十大關系》中，毛澤東強調，必須處理好國防建設和經濟建設這兩者關系。所以，即使是宏觀的“大戰略”，落實到具體問題的時候，也要做必要的區分，不能夠只是考慮一個空洞的戰略思想。這里就不僅僅只是經濟建設的單一問題了，或者不僅僅只有一個空洞的“大國防觀”。
l 曾老師：
今天這個課題很有意思，面對當前的利比亞局勢，美國的確是很強大。以前有個冷戰時期，如果按照美國的發展邏輯走下去，這個世界就可能變成熱戰。我們的國防工業如果不上去，將來就會挨打。按毛主席的《論十大關系》的論述，國防工業應該怎么整，也是一個問題。戰爭不是某一個人決定的，如果戰爭爆發，是誰都不能幸免。國防工業是不能丟的，當前國際化趨勢的潛規則都是靠拳頭說話，你的拳頭硬就可以制訂游戲規則，如果你不能制訂游戲規則，就必然被別人欺負。
l 何明川：
我覺得從國防工業的現狀來看，可以說是危機重重，毛澤東軍事思想是不應該拋棄，決定戰爭勝負的關鍵雖然是人的因素，但是也必須要重視武器裝備的作用。毛主席還說“軍民團結如一人，試看天下誰能敵”，事實證明毛主席的軍事思想是正確的。
l 李晴：
還記得在學校讀書的時候，一個老師曾說過，我們的軍工的現狀其實是政治的犧牲品，當時有好多項目，比如運十之類的軍工項目下馬，有的人對毛主席不滿，就要把這些拿下。原來給軍工企業撥款，后來有人就少撥甚至不撥，逼著軍工企業為了生存不得不去搞別的生產，有的廠就破產了。軍工廠都不搞武器裝備了，都去掙錢了，下海經商了，就沒有把發展國防工業或者是保護國家領土放在重要的位置。軍工企業走到這一步確實是很可惜的，也是很危險，我感覺我們將來可能在這方面會吃很多苦，才能讓我們記起當年毛主席給我們留下的東西，把他重新撿回來。
l 趙磊：
我問候老一個問題，侯老講了一個數據，說我們抗美援朝死的人比美國人多，這是為什么？
l 候振東：
抗美援朝我們死了30多萬，主要是因為我們的武器不行。黃繼光怎么死的，用炸藥包去炸；邱少云怎么死的，因為我們沒有制空權，敵人在轟炸的時候，我們寧肯燒死也不能動，就是為了隱蔽，不暴露目標。
l 趙磊：
我非常同意候老的看法。首先我同意，戰爭中人的因素是第一的。但候老關于傷亡問題的解讀也從另一面說明了一個問題，就是武器裝備雖然不是決定因素，但仍然很重要，否則，我們發展國防工業干什么呢？難道要拿大刀長矛去和敵人的現代武器PK？
所以這個問題不能走極端：第一，我們承認人是戰爭的決定因素，這一條不能動搖；第二，我們還要千方百計的發展我們的國防工業，不能以“人是第一因素”來否定武器裝備的作用。毛澤東雖然強調“人的因素是第一的”，但他從來都不是書呆子，他從來都強調必須發展國防工業，否則他發展原子彈干什么？這才是我們認識問題應有的態度。
l 何志東：
主席說，打仗是為什么？不就是為了保存自己，消滅敵人嘛。發展武器就是為了保存自己的方式，從根本上講還是為了人嘛。
l 趙磊：
所以我們要克服兩種觀點，第一，是唯武器論，第二，是認為武器是無關緊要的，把國防工業看作是無關緊要的。
l 胡全：
我在部隊多年，都是在軍械部。毛主席在強調人的第一因素基礎上確實是高度重視軍械裝備的。當年武漢搞的一次軍事比武，毛主席親自到現場，他拿起56式半自動步槍，說他打了一輩子仗，沒有這么好的槍。我在部隊的時候，好多重裝備都是蘇聯的，但是當時的全國十大值班師，從槍到炮，都是國產裝備。我記得當年有一種原蘇聯的125榴彈炮，威力很大，但機動性很差，我們改裝以后僅有5噸重，兩個輪子，機動性就比那個12,叫絲榴彈炮要費事點、要大一點。但是它已經不象前蘇聯賣給我的那么那個笨重。
尤其朝鮮戰場下來過后，我們國家很重視重武器的改造。盡管當時我們還要用很大的精力投入到國民經濟建設、要抓工農業生產。在一方面我們努力節省，在毛主席具體安排下，彭德懷當國防部長的時候搞了很多機械化部隊，林彪當國防部長的時候，好多部隊都進行了精簡。那個時候一個軍從裝備滿員五萬多人，精簡到只有三萬多人，一般只有一個整編師。一個軍下面有兩個整編師的少，一般就一個。精簡下來的部隊，完全實行機械化，師以下部隊，尤其是步兵團——全部實行騾馬化，步兵團長都要求騎，過去是裝備了車子的，都騎馬，完全輕裝備。省了很大一筆經費下來。
另一方面我們又通過自己研究的、先進的，按照現在的說法叫“自主知識產權”了。美國通過其他渠道了解到，中國陸軍確實是令人望而生畏啊！所以剛才這個同志講到我們的那個國土防御觀——保護領土的這個觀念，陸軍確實令人望而生畏，沒得哪個國家敢在面前提勁，就可以說陸軍強大到那個程度。
l 田鋒：
朝鮮戰爭三十多萬人是指的傷亡，包括受傷的，真正陣亡的，現在有數據說的是十八萬。關于戰損比的數據問題，中國人民志愿軍跟整個聯合國軍整個的戰損比，中國占優勢的，并不占劣勢。單是拿中國人民志愿軍跟美軍的數量相比，那中國人民志愿軍占劣勢。但是它是聯合國軍隊，不僅僅是美軍，還包括南朝鮮的軍隊和其他國家的軍隊。整個這個集團與集團之間的戰損比，我們志愿軍仍然占優勢——哪怕武器占劣勢。網上現在有很多人都糾結這個事情，就是說中國人跟美國人的戰損比，中國人是吃虧了，死的人多，而美國人死得少。
l 趙磊：
這是另外一個需要澄清的問題。就是說，即使我們陣亡的真實人數被夸大了，也不能否定美軍的裝備比我們好，在戰爭中是占了便宜的。換言之，如果我們的國防工業再發展一些，把裝備弄得更好一些，我們就可以死更少一點人，就能更多地消滅敵人。
l 田鋒：
在朝鮮戰爭上有一個案例，說美國人有一種無后坐力炮。當時我們部隊沒得，在繳獲以后，把那個無后坐力炮繳回來過后，馬上就在東北軍工廠現場研制生產出來，支援前面，新武器就拿上去了。就是說，這種軍事裝備確實不可缺少。
l 趙磊：
象長津湖戰役，如果志愿軍的裝備稍微好一點兒，能穿得稍微好一點兒，美軍所謂很“牛比”的那個團，早就被我們給“包餃子”了。實際上，我們不少戰士因為缺乏冬衣，被凍死在那兒了。
l 張建華：
就是后勤保障。
l 趙磊：
對，就是后勤保障，如果我們裝備上好一點，我們就能消滅更多的美軍。
l 張建華：
朝鮮戰爭打了三年，我們國家是從裝備上比人家差，后勤結集、包括糧食，餓死的志愿軍比較多、凍死的比較多。
l 侯振東：
我認識個志愿軍，他們一個連回來就他一個人。一個連吶，就一個人回來了！
l 張建華：
所以說，第三次戰役過后，我們傷亡率，跟美軍基本上是拉平了。
l 趙磊：
是不是我們的裝備慢慢跟上來了？
l 張建華：
不是，就是從戰術來說，打法又不同了。
l 趙磊：
越打越猛，越打越聰明了。
l 張建華：
我覺得我們解放軍有法寶，就包括跟國民黨打、跟日本打、跟美國人打，毛主席有個戰術是對了的，那就是勇猛穿插，打你司令部，一拳就要打到你心臟頭。穿插，不怕建制打亂。這個就是一種勇氣啊，就是要打，打得你招架不住。
l 田鋒：
毛澤東戰略思想里面，解放軍的戰斗力它是越戰越強，它不是越戰越弱。
l 何志東：
它的戰斗力從何而來？
l 張建華：
指導思想正確。
l 趙磊：
我有一個遺憾：如果志愿軍的裝備能和美國一樣的話——至少不比他們弱到哪兒的話，我們就不會僅僅在三八線停戰了，那就把美軍打到太平洋里去了。就是說，如果我們能在裝備上、在軍事實力上再強一點兒，那就不是三八線的問題了，我們的勝利將會更大更輝煌！
l 何志東：
所以說宋司令是中國軍隊最后悔的、或者說最遺憾的，如果他帶的這么一個兵團不是這么無謂的非戰斗減員的話，這場戰爭就……
l 胡全：
就是宋時倫，十九兵團，棉衣都沒跟上去，去就碰到天氣冷，凍傷凍死不少人啊！象我們第一批出去的那六個軍，先就在東北呆了段時間的，發了棉衣去的，它就好得多。最開始那五、六個軍，就很艱苦。
l 侯振東：
沒有吃的、沒有喝的，吃雪、吃炒面,開始的時候，那是非常艱苦的。
l 柳成湘：
我覺得剛才這幾位老師給我們介紹了一下我們國防工業前后三十年的一個對比，我覺得最主要的還是改革開放三十年，我們對這個資本的認識不足。兩個認識，一個是對資本意識的危害性、血性、它的狼性——那種侵略性，認識不足，以為這個資本——不管是資本國也好，還是資本家也好，它那個資本本身，它是要喝你的鮮血的——也就是對它這個本性沒認識到，以為這個資本都是可以友好相處的，以為這個資本是可以和平發展的。其實不是的，資本的本性就是要把你的血抽完。這個是第一點。
第二個，就是對這個資本的抽血的方式認識不足，以為大家都發展經濟，我們就可以和平共處了、共同成長了，其實它不曉得，這個資本可以通過這個資本經濟就把你的血就抽完了。由于這兩個認識不足，造成我們把自己繳了械了，把自己的這個工業拋棄了，把自己的這個國防工業拋棄了。我認為這兩個最重要。那么現在我覺得我們最重要的是要認識到資本的危害性，要思想領先，要把這個認識提高，包括起先我們這個前面的朋友講的，要把毛澤東思想找回來，這個才是最重要的。認識到這個，然后才來把這個資本——曉得這個資本是個敵人，我才能自然而然發展我們這個國防工業。如果連這個認識都沒得——就包括起先有些同學說的，這個是“冷戰”。不管是冷戰也好、熱戰也好，就是對這個資本的危害沒認識清楚。
l 彭膺昊：
今天聽幾個老前輩講了一些軍工體系本身的問題。但是我覺得、我感受到的是在這個會場當中，有一些和軍工體系以外的問題。它和軍工體系相關，但看起來好象無關，就是老、中、青不同年齡層次的人，他們在分析同一個問題，比如分析軍工體系的時候，使用的是不同的思維方式，強調的是不同的思想的重點。我覺得在剛才的討論當中我看到這一點。
我個人的理解是，可能老一輩的這些前輩們，在今天想要強調的是人的重要性，想要強調的是這種意識、思想觀念的問題。但是，我看到年青人當中，更多的強調的是地緣戰略問題，強調的是維武器論，包括趙老剛才第一次提出這個經濟發展和國防發展的關系問題，我覺得這個也是年青人當中最為盛行的一種思維方式，這些方式和老一代的這些方式，我覺得是不同的。這種不同到底是怎么造成的？我個人認為，中間是有個過程，有一種制度性的、結構化的、社會性的一些東西造成的。比如說，經濟發展在先，還是國防發展在先？把它單獨作為一個思維邏輯來看的話，我可以看到在每一次這種國家面臨危險的時候——或者是一種侵犯的時候，這種思維邏輯在年青人之中都體現得非常普遍。
我們的老師給我們講的是：你應該首先做好自己的事情，然后，只有我們經濟強大了，其他的問題才可以解決。這是一個。我們所有的大學的體系給年青人灌輸的思想，都是首先、你怎么樣才能愛國？就是說我們怎么才能夠發展國防的問題——我覺得可以這樣對應起來——首先就是要發展經濟，這樣好象才可以。中國的未來始終還是年青人的。當老一代人強調了這些問題之后，年青人不這樣想，他們是用另外一套體系建造了另外一套思維方式。所以我覺得這中間存在這樣一個危機。如果說國防體系的建設、它自己本身不是一個封閉的東西，按毛主席的話說：所有的戰爭是人民戰爭，我們的人民沒有這樣的思想。所以我覺得這個不同的。
l 侯振東：
為什么沒有這種思想？這是個關鍵問題，為什么沒了？
l 彭膺昊：
出發點不同。
l B同學：
我覺得至少剛才聽大家講的時候，我就感覺到，從國防角度來考慮問題和從經濟考慮問題，我覺得他們這個出發點上已經不同了。經濟上肯定考慮的一個是成本，一個是收益。但從國防上考慮呢，它往往強調的就是國家之間的競爭，往往就是一種要么你受益、要么我受益這種競爭——這種對于國家的認同感，還有國家的競爭意識不一定有了。我們現在對于別人的接受程度——就是對外國、他們說可以“雙贏”我們就雙贏了。然后我們沒有意識到，雖然雙贏可能……也許我們有雙贏的地方，但是也有斗爭的地方。當然了，我認為，至少這種精神也未必真的在我們年青人中失去了。
l 彭膺昊：
這是我剛才感受到的第一個問題。另外，我想回應趙老師剛才提到的“人和武器不要走兩個極端”的這樣的一個觀點。很多人覺得，“不要走極端”是一個二元論的思維。所以，我也覺得，所謂“要辨證看問題”，其實是不可能的。因為我覺得還是不要“非此即彼”看問題好些。實際上，比如象“運十”飛機的發展當中就體現的是，同樣都是在注重技術發展，但是在推動這個技術發展的過程當中，不同的人持不同的理念，它可能會產生什么樣的不同的后果，我覺得這里面就沒有“非此即彼”的東西。
l 趙磊：
其實，你剛才就在用辨證觀點看問題，你的“不要非此即彼”，就是要辨證地看問題嘛。不要“非此即彼”，其實就是“不要走極端”，這不就是“辨證法”嗎？
l 何志東：
補充一下你剛才說的。是這樣，因為“軍轉民”啊，實際上也經歷了一個指導方針發變化。第一個指導方針——八二年左右出來的，十六字：“軍民結合、平戰結合、軍品為主、以民養軍”。然后，順著時間的發展，把“軍品為主”改成了“軍品優先”。在這幾年，又把“以民養軍”改成了“軍民融合”。這中間都是有豐富內涵的。
l 高峻：
剛才大家談了，第一個是人的因素，還有第二個是武器的因素，這個各位師友從各個不同角度看了一下，我覺得互相補充，談得不錯。另外我還想補充一點，就是這個也是離不開人的因素的。否則的話，你即使你軍事工業再強大，這種也是會造成很大的損失，而且甚至是不可挽回的損失。另外，關于這個富國強兵的話，我同意要辨證看問題，不能非此即彼。
l 趙磊：
我最后說幾句：第一點，就是咱們這個老同志，他們以他們的切身經歷介紹了他們對國防工業的關心、對中國未來的關心，他們的愛國精神、奉獻精神——雖然我們在座的有年齡上的差距——但是，這一點，我想，不管是哪個年齡段，哪個“0后”的，這點是有共識的。我建議我們大家為今天咱們老同志給我們作的這場非常有教育意義的報告表示再次的感謝！（大家鼓掌）
第二點呢就是，我覺得不同的觀點在這個地方發生了一些碰撞，非常好。我們對一個問題，其實，有時候觀點分歧不是壞事，是好事，因為通過討論以后，我們自己會去想一些問題，可能認識就提高了。就象柳老師在講資本本性的時候，講到我們要對資本有一個客觀認識，認識以后，我們才能進一步知道怎么去做。所以，我感覺這樣的討論會開得是很有意義的。
第三點呢，就是我希望今后通過這種討論，我們還可以把話題拓開，我們的老同志呢，有很多經驗，值得給我們再作介紹，年青的同志還有很多問題要跟你們一起來作探討，共同提高，謝謝大家！
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