彼得·希夫訪談錄 (2011-04-11 08:08:22)　　

作者 真相道白　　

Jiufng前言：本文原出處為真相道白的新浪博客，真相道白文如其名，希望讀者有耐心看完此文，那么很多關于經濟、貿易、貨幣、通脹等問題，讀者就可以心知肚明了。關于中美貿易，美元，美債等問題，本文可謂道破天機！　　

本文源地址：真相道白

　　

真相道白按：時間過得真快，距去年四月上海沃特峰會期間采訪彼得·希夫先生已有1年。之前讀過他的很多書和文章，但親見他本人之后，才深深為他的睿智與膽識所折服。那是我這一年來最快樂的1個小時。與此同時，我還有幸得到了《美元大崩潰》與《熊市下的投資之道》這兩部書的簽名。上次只是發了一部分節選，今天把所有訪談內容跟大家分享。　　

　　

時間：2010年4月8日　　

地點：上海波特曼酒店　　

　　

彼得·希夫（Peter Schiff），歐洲太平洋資本公司（Euro Pacific Capital）總裁，暢銷書《美元大崩潰》與《熊市下的投資之道》作者。2010年4月8日上海沃特峰會期間，我們有幸對希夫做了一次專訪。希夫是奧地利經濟學派的堅定擁護者，他經常被CNBC，FOX，CNN等電視臺邀請參與有關財經問題的辯論，他還定期為《華爾街日報》、《紐約時報》等知名傳媒撰寫評論。希夫由于極度看空美國經濟，自2005年起便被電視臺冠以“末日博士”的綽號，但希夫對2008年經濟危機的精準預測讓他的觀點引起越來越多的人關注。有人曾在Youtube上制作了一部名為《彼得·希夫是對的》的視頻剪輯，當周就突破了幾百萬點擊量。希夫現在正在競選康涅狄格州參議員，他認為奧巴馬政府對經濟的干預，以及各種經濟刺激計劃都是錯誤的，“華盛頓的政客需要接受經濟學教育”，“只有奧地利經濟學才是科學，其他的經濟學都不過是科幻小說”。　　

　　

真相道白：希夫先生，我非常高興在沃特峰會期間，能有機會采訪到您。這是您第一次來上海嗎？　　

　　

希夫：不是第一次。2007至2008年期間我曾來過一次。　　

　　

真相道白：很多中國朋友都是從《美元大崩潰》這本暢銷書開始了解您的。您的這本書我也讀過，受益匪淺。　　

　　

希夫：哦，是嗎？你讀的是中文版？　　

　　

真相道白：對，我先讀的中文版，但后來又買了2.0的英文版。　　

　　

希夫：那本書翻譯得怎么樣？【笑】　　

　　

真相道白：還可以，不妨礙理解。【笑】我這里其實還有您的另外一本書《熊市下的投資之道》，是08年12月出版的，對嗎？　　

　　

希夫：沒錯。其實我還有一本關于經濟學的卡通讀物馬上要出版了，書名叫《經濟的成長與崩潰歷程》（How Economy grows and why it crashes）.　　

　　

真相道白：非常期待您的新作。希夫先生，其實在閱讀您的第一本書之前，我就已經在CNBC上經常關注您。由于對美國經濟持有非常負面的觀點，您一直被人們稱作“末日博士”。　　

　　

希夫：是的，他們甚至在去年還這樣叫我。我是從2005年開始得到這個綽號的，主要因為我看空美國經濟，我預言美國經濟很快會遭遇一場崩潰，股票市場與房地產市場要經歷一場災難。但我并非對所有的東西都看空，比如說對中國市場我就一直非常看好。我只是嘗試著向美國人民發出警告，告訴他們美國經濟那光鮮亮麗的外表之下其實隱藏著嚴重問題，遺憾的是多數人都沒能看出這些問題，因此我的話對他們來說顯得非常瘋狂，他們把我稱作一只“熊”。　　

　　

真相道白：我記得您經常說：“牛市總有跡可循。”　　

　　

希夫：是，這是我公司的座右銘。如果美國沒有牛市，那你可以把眼光投向整個世界。　　

　　

真相道白：我不明白為什么多數主流經濟學家都沒能預測到這次金融危機，而您卻預測得如此精準？您覺得您和他們之間的最大區別在哪里？　　

　　

希夫：多數主流經濟學家其實對真正的經濟學一竅不通。他們雖然獲得了經濟學學位，但他們學的是毫無價值的凱恩斯經濟學。他們以為自己什么都懂，但事實上卻一無所知。他們無法對未來經濟做出正確的預測，因為他們手中的經濟學工具就是錯誤的。就像氣象臺要預報天氣，但手上的設備卻不起作用，如何預測明天是雨天還是晴天？有趣的是無論這些人失敗了多少次，他們還在那里一如既往地“預測”，卻從不質疑自己手中工具的價值。　　

　　

真相道白：既然他們總是錯，那為什么財經傳媒，例如電視臺仍然要繼續請這些人來探討經濟問題呢？　　

　　

希夫：很多人，例如阿蘭·格林斯潘，都試圖讓人們以為這次金融危機是偶然的、難以預測的，這是因為那些以“經濟學家”自居的人欠缺最起碼的經濟學常識，他們只相信凱恩斯的謬論，所以看不出問題之所在。但只要沒被華盛頓和華爾街洗過腦的人都很容易預測2008年秋發生的金融危機。購房者通過抵押貸款和優惠利率買房子，而此時的房價相對幾年前已翻了一番。許多貸款無需收入證明、無需首付，很多人甚至沒有工作……那時也沒多少人相信次貸市場崩盤會引起嚴重的連鎖反應。　　

　　

真相道白：在中國，我們并沒有類似的零首付和很低的優惠利率，但你知道，房地產也一樣出現了泡沫。　　

　　

希夫：房價持續上漲并不意味著住房市場就一定有泡沫。但中國最大的問題在于政府印了太多的錢，如果政府允許人民幣升值，那么房價就會下跌，所有商品的價格都會下跌。對中國人來說，貨幣購買力會增強，同樣的人民幣就可以買到更多的東西，同樣的工資也可以買到更多的東西，他們的生活水平會提高，每個中國人都能從中受益。中國樓市里的投機者其實都是在賭政府會繼續犯錯，繼續印鈔票以讓人民幣綁定美元，只要人民幣還是掛鉤美元，那么房價就會繼續上漲，因為房價上漲只不過反映了人民幣增發這一事實。　　

　　

真相道白：除經濟之外，您對政界也有興趣嗎？我聽說您正在競選康州參議員。　　

　　

希夫：沒錯，我是在競選參議員，但做政治家并不是我的愛好。現在我們國家正面臨一場災難，我很清楚這場災難的成因，也明白現在該做些什么事才能防止最壞的惡果發生。如果去了華盛頓，或許我就有可能做這些事。我不敢肯定自己一定能成功，因為我必須去勸說其他人相信我。出于自身的政治利益，他們未必會采納我的建議，這取決于他們秉持怎樣的理念。可是對整個國家來說，未來的風險是很高的。我認為我有責任嘗試著去做些什么。　　

　　

真相道白：我注意到您的政治捐款已經有170萬美元了，目標是200萬美元？　　

　　

希夫：哦，那只是一個短期目標。我自己也出資了20萬5千美元左右，現在的資金已經有230萬美元了。所有的政治捐款都來自個人，我們國家有很多人支持我競選。我并沒有從什么基金會或機構那里籌集過資金。　　

　　

真相道白：我知道您在經濟方面的觀點是與眾不同的。您一直認為經濟發展依賴于儲蓄與生產，而非消費和信貸。然而很多人不認同您的觀點，他們認為存在“節儉悖論”，即儲蓄對個人有益，但對整個國家卻是有害的，因為大家如果都去存錢而不去消費，經濟發展就停滯了。　　

　　

希夫：節儉不存在任何“悖論”或矛盾。 “節儉悖論”只是凱恩斯主義者們一直在傳播的謬論。經濟發展只能依賴儲蓄或消費方面的犧牲。凱恩斯主義者們認為，如果人們存錢，消費和需求就會降低，他們認為經濟發展取決于需求。然而需求是從哪里來的？需求依賴于供給，只有供給才能產生需求，一樣東西必須首先被制造出來，然后才能用于消費；而供給或生產依賴于資本，資本則來自儲蓄或消費犧牲，因此這里并不存在所謂的“悖論”。沒錯，若美國人減少消費，那么GDP就會萎縮，但這是件好事，我們需要讓美國人停止消費，因為他們已經破產了；但如果鼓吹“節儉悖論”，讓美國人在沒錢的狀況下持續消費，那么GDP暫時會增長，但債務水平則以更快的速度激增，而所有這些債務都是一種負擔，在未來是必須以減少消費作為代價償還的。由于還要償付利息，未來消費不得不以更大的幅度縮減。所以說，儲蓄絕對是件能讓人們受益的好事，問題在于過度消費。　　

　　

真相道白：聽說美國的儲蓄率很低，甚至一度成為負數。　　

　　

希夫：是的，甚至達到-3%。美國人快破產了，已經沒錢了，因此他們必須提高自己的儲蓄率，提高到17%到20%。　　

　　

真相道白：但有觀點認為，要是儲蓄率提高到20%，經濟會出現大蕭條。　　

　　

希夫：不會出現大蕭條，經濟是會衰退，但那會是件好事。　　

　　

真相道白：中國的儲蓄率相對較高，有50%左右。但儲蓄主要集中在政府和國有企業手里。私營企業和家庭的實際儲蓄率并不高。　　

　　

希夫：哦，但我好像聽說中國家庭的儲蓄率很高。　　

　　

真相道白：中國家庭存的很多錢我不知能否算作儲蓄，因為那只是為了防范突發事件。你知道中國的社保體系尚未健全，老百姓不敢輕易花錢。　　

　　

希夫：這是件好事。我們本來就不應該指望政府提供所謂的“社會保障”，像什么養老保險、醫療保險，這些本應由市場提供。人們需要學會自己照顧自己，而不是指望政府。　　

　　

真相道白：但問題在于政府收了各種名目的社保費，甚至要開征社保稅，但提供的社會服務卻差強人意。　　

　　

希夫：美國也是一樣。美國的社保體系問題相當嚴重，入不敷出。很快就將無法支付了。　　

　　

真相道白：您怎樣看待奧巴馬政府近期實施的一系列政策，像經濟刺激、舊車換現金？　　

　　

希夫：經濟刺激是我們最不該做的。美國經濟之所以出現今天這樣的問題，正是因為過去實施的經濟刺激。政府的經濟刺激越多，未來經濟的不確定性也就越大。　　

　　

真相道白：那為什么這些計劃都能通過呢？比如國會剛剛通過的醫改案？　　

　　

希夫：因為政府干預的理念在民主黨人中十分流行，這不過是一個政治結果，而它對經濟造成的傷害是難以估量的。它傷害了整個國家，它會降低醫療服務的質量，提高醫療費用。它所帶來的后果與那些政治家的承諾將完全相反。美國的立法大多都是這種結果，政客們許諾你的，和最后真正給你的并不是一樣的東西。　　

　　

真相道白：那么就今天來看，要是政客們依然我行我素，繼續推行他們現在所謂的改革，會有怎樣的后果呢？　　

　　

希夫：美國在技術上其實已經破產了，所以現在我們能做的就是游說中國這樣的國家繼續給我們借錢。當然只要中國政府繼續和美國“通力合作”，那么這場騙局就還能繼續維持一段時間。不過中國人民和世界人民早晚會幡然醒悟，看穿美國玩的把戲，然后來一個釜底抽薪，那美國經濟的虛假繁榮就完了。我個人認為，中國把這么多錢借給美國，傷害的不僅是中國人自己，而且也傷害了美國人，因為這些錢實際都流向了美國政府，政府再用這些錢出臺名目繁多的刺激計劃削弱經濟。我不希望我們的政府越變越大，我希望他們變小。但只要中國繼續購買美國國債、繼續購買兩房債券，美國政府的規模只會越來越大。而政府規模越大，美國經濟就越弱。更麻煩的是，所有這些債券到期后都是要連本帶利償還的，可我們還不了，怎么辦？唯一的辦法就是再去借更多的錢來還。也就是說，中國今天借給我們的錢越多，意味著明天就還得借我們更多，因為我們需要的錢越來越多。這就和吸毒一樣，你越吸，對毒品的依賴性就越強。中國提供的廉價信貸和廉價商品已經讓美國上了癮，要是中國退一步，意識到這并非長久之計，那我們的麻煩就大了。“中國補貼”的成本會在接下來幾年里顯現出來。中國對美國的補貼越多，我們對中國的依賴也就越大，整個國家就陷得越深。美國變成了一個“啃”中國錢的國家（笑）。這套模式短期來看對美國有利，因為我們得到了商品，中國得到的是享受不到成果的工作（笑）。然而中國在這個過程中實現了工業化。表面上看大量產品運往美國使美國人得到了很大的利益，但中國只要允許人民幣升值，這種局面就很容易扭轉過來。過去很多年，中國錯過了不少讓人民幣升值、提高國民生活水平的良機，現在不能再繼續補貼美國了。要知道中國給我們的補貼越多，那么某天一旦停止補貼，其代價我們就越難承受。我們的工廠走了，資本走了，設備走了，技術也跟著走了，沒有其他國家的幫助，現在的美國要想獨立生存是不可能的。　　

　　

真相道白：那您覺得誰更應該對金融危機負責呢？是美國還是中國？有人說如果中國不借美國那么多錢，美國也不會有那么多債務。　　

　　

希夫：有關金融危機的指責很多，但我認為最該受到譴責的機構是美聯儲，因為美聯儲完全可以拒絕為國債提供擔保，大幅提高基準利率以減少信貸供給。當然除美聯儲之外，我也會譴責美國國會、譴責總統、譴責華爾街過于寬松的信貸標準、譴責外國央行，例如中國央行、日本央行、沙特央行……這些政府與中央銀行當然應該為美元儲備的過度積累負責。再看看香港、臺灣、巴西，以及世界其他美元儲備最多的地區，他們所做的一切都在加劇全球經濟失衡，因為這阻礙了市場自我調節的力量。正常情況下，如果美國消費過度，那么美元理應下跌，物價將上漲，這樣就遏制了美國人繼續過度消費；若美國儲蓄不足，市場利率會上漲，反過來遏制借貸、鼓勵儲蓄。不幸的是，這樣的市場機制總是被政府力量干擾，這些人試圖讓泡沫繼續膨脹，從而嚴重傷害了經濟。　　

　　

真相道白：您怎樣看待眾議員羅恩·保羅對美聯儲的指責？他于去年發動了《審計美聯儲》的法案。　　

　　

希夫：沒錯，審計美聯儲是一件很有意思的事，但美聯儲對此抵觸很大。這實在是非常諷刺，美聯儲聲稱審計會削弱他們的“獨立性”。但事實上美聯儲從來就不獨立，它從成立之初就帶有很強的政治性。我很希望美聯儲能真正做到獨立，即不屈從于政治壓力，敢于發出不同的聲音。每當衰退來臨，華盛頓說我們需要降息以刺激經濟時，美聯儲應該跳出來說：“不，我們不能降息！相反你們應該努力削減政府消費、減少監管、減稅，不能總指望我們用貨幣手段進行短期修復”。　　

　　

真相道白：我聽說美聯儲是一個私有機構，是這樣嗎？　　

　　

希夫：是的，它是私有的。　　

　　

真相道白：美國政府怎么會允許這樣一個私有機構存在，誰在受益？　　

　　

希夫：是這樣的。美國憲法最初并沒有授予聯邦政府印鈔票的權力。在美國，只有黃金才被認為是真正的貨幣。因此成立美聯儲這家私有機構的初衷，就是為了能做一些憲法規定聯邦政府不可以做的事情。美聯儲剛成立時，它所發行的“聯儲券”必須有黃金或其他銀行發行的商業票據做支撐。舉例來說，如果你向加州一家地方銀行借錢，那么這家地方銀行給你的是他們自己發行的票據，這些票據可以用作貨幣來購買東西。聯儲成立之前，每家地方銀行都發行他們自己的貨幣，但這些貨幣并不通用，未必會為其他銀行所認可。于是有人提出國家需要一套統一的貨幣，而依據憲法，制造這種“統一貨幣”的機構也必須是私有實體，于是美聯儲就充當了這樣的私有機構，但從職能來看，它其實屬于中央銀行。　　

　　

真相道白：那今天的“美聯儲券”是由什么支撐的呢？只是國債嗎？　　

　　

希夫：是的，今天的“美聯儲券”由國債作支撐，但最終來看其實什么支撐也沒有。國債是如何運作的呢？為了償還國債，美國政府必須向民眾征稅。而財政部向民眾征稅的能力是有限的，因為整個國家已瀕臨破產。美聯儲不斷從財政部購買國債，卻從不選擇賣出，他們從不努力去削減資產負債表上的債務，而是持續不斷地積累。他們不能賣，因為一旦在市場上拋售，國債價格就會下跌，而利率會上漲，這是他們不愿看到的。　　

　　

真相道白：您如何看待中國持有的1萬億美國國債呢？是不是真的還不了了？　　

　　

希夫：是的，永遠也還不了。你們一直在借給我們永遠也還不了的錢，這就是中美兩國達成的交易。中國可以自行選擇購買美國發行的短期債、中期債與長期債。你們可以自己選擇各種期限不同的債券，到期后我們會向你們支付利息，但我們自己還不了這些利息，你們必須繼續給我們借錢，我們才能還你們利息。比方說，你們持有的短期債到期了，怎么辦？你們必須把這筆錢繼續借給我們，否則我們是沒法還的。怎么還？要知道美國借來的錢都揮霍掉了，我們用這些錢建立大政府、過度消費，并沒有利用這些資金建造工廠或購買設備，怎么還呢？沒法還。因此所謂的“中美國”其實是一種不靠譜的關系。中國那面是債主，而美國也終有一天將付出揮霍無度的代價。現在的美國享受著過高的生活水準，以至超過了自己實際的生產能力，短期來看很不錯，但我清楚中國人不會永遠這樣愚蠢，你無法讓所有中國人在所有時間“保持愚蠢”，終有一天他們會幡然醒悟，那時我們的末日就到了。而這一天到來的越晚，那么其到來之日我們所必須承受的代價也就越大。我認為，為了所有人的利益，無論是中國人還是美國人，都應該立即結束當前這種關系。也就是說中國應該允許人民幣升值，并停止購買美國國債。不只是中國，還有日本和沙特，都應該停止繼續資助美國政府，因為美國政府的規模正在越變越大。美國現在的聯邦預算高達4萬億美元，4萬億一年，也就是28萬億人民幣！而且這個數字每年還在增長——4.5萬億、5萬億、6萬億、7萬億……永遠不會停止，而且越來越多的錢將來自中國，現在中國的外匯儲備是2.5萬億美元，對嗎？以后就會達到3萬億、4萬億、5萬億、10萬億、20萬億……很快，每個中國人除了分得一份美國國債之外便一無所有了。中國人夜以繼日地拼命工作，而美國人即便沒有工作也可以一直享受來自中國的慷慨，10億中國人養活著3億美國人……可以肯定的是，這種狀況是無法持續的。就像房地產泡沫，不可能永遠維持。最后該來的那一刻一定會來。中美國的這種關系早晚會劃上句號，當然越快越好。拖得越晚，中美貿易失衡就越嚴重，中國輸的錢越多，美國經濟也會在泥潭中陷得更深。　　

　　

真相道白：那么屆時誰會遭遇更大的不幸？中國還是美國？　　

　　

希夫：美國。要知道現在遭遇不幸的是中國。中國人不能消費自己生產的東西，他們一直在犧牲自己的生活質量來養活美國。當前這種關系解體后，中國就可以甩掉美國這個沉重的包袱。人民幣一升值，每個中國人都將感受到實際工資上升、物價下跌，各種東西不再昂貴。中國將出現繁榮，這可能對某些個別群體不利，但對大部分中國人絕對是件好事。反觀美國，短期內我們會遭遇巨大的不幸，免費的盛宴結束后，物價會上漲，東西變得更貴，利率也會上漲，美國人再也沒錢可花了，他們無法再輕而易舉地購買新車、買新衣服、買各種消費電器……所以短期內美國會受到傷害；但從長遠來看，這樣做對每個人都有好處。只有這樣美國才有機會走向經濟重建之路：重新開啟工業化進程、重新發展制造業、重新積累儲蓄，與中國一起實現真正的共贏與共生。美國要學會用出口支付進口，不能僅向中國提供那些本身沒有價值的債券，而要切實考慮中國人到底需要什么，然后用出口來滿足他們的需求。　　

　　

真相道白：中國對出口的依存度很高，出口占GDP很大比例，而產業結構調整并非一朝一夕可為。一旦人民幣升值，出口銳減，而結構調整尚未到位，可能會對中國經濟造成嚴重影響，您怎樣看待這個問題？　　

　　

希夫：經濟發展的動力是制造，而非出口。只要東西被制造出來，那么就既可以用于出口，也可以用于內銷。美國人能消費的東西，中國人當然也能消費。中國經濟增長的引擎不是出口，而是生產。中國人應該享受他們努力工作的成果，現在的狀況是美國人在享受中國人的成果，所以說中國停止出口，并不會對自己造成傷害。中國應該搞清楚為什么要出口？從經濟學的角度來看，出口唯一的目的是為了進口其他的東西，這種互換基于雙方的比較優勢。例如中國生產網球鞋的成本比美國低，而美國生產電視的成本比中國低，那么中國就向我們出口網球鞋，而我們向中國出口電視，這樣雙方都能受益，不是嗎？但如果中國既生產網球鞋，又生產電視，而美國給中國的是一堆紙片……這算是什么交易呢？美國的確也向中國人提供了一些他們所需的東西，但問題是給的太少，還不夠。多數東西都是中國人生產的，美國人只是在消費。但只要中國國內物價下跌，中國人的消費很快就會起來，而你要是不讓人民幣升值，物價永遠也不可能下跌。比方說，中國生產了一件東西，美國人出價100美元，而中國人只出價30美元，這件東西最后一定會落到美國人手里，因為美國人出價更高；現在我們假設人民幣匯率升值5倍，會有怎樣的結果？此時美國人仍然出價100美元，而中國人的購買力卻變成了150美元，那么這件東西的消費者就會變成中國人。一件產品最終一定流向出價最高的消費者，這是毫無疑問的。然而現在，中國政府一直在對國內生產者課稅來補貼美國消費者，相當于讓美國人竊取了中國人的購買力。很多人說中國人買不起東西，中國人當然買得起！之所以買不起是因為政府拿走了他們的購買力，若非如此，真正買不起東西的應該是美國人，因為美國人不生產，只有生產者才應該買得起東西。　　

　　

　　

真相道白：有人認為您嚴重低估了全球各個經濟體之間的相關性。他們說雖然美國經濟出了問題，但其他經濟體也不見得好到哪里去。全球經濟就像一艘巨大的泰坦尼克號，美國位于甲板最上層，因此即使這艘船正在沉沒，美國也將是最后一個遭遇不幸的。　　

　　

希夫：不是這樣的。由于美元是全球儲備貨幣，因此只要任何一個地方經濟出了問題，人們就會買入美元，這讓美國贏得了一些喘息的時間，此時你會看到美國物價下跌、利率下跌，但這不過是因為其他經濟體也出了問題，不是因為我們的經濟“相對更好”。你會發現，只要哪里經濟狀況不妙，人們就會不管三七二十一地買入美元，無視美國經濟基本面其實更糟的事實。相對其他國家，美國資產負債表上的失衡更加嚴重、儲蓄率更低、政府規模更大、市場效率更低。美國企業的經營成本相當高，企業背著一層又一層官僚與監管的包袱，而這一切與外國人的支持脫離不了關系。美國自己生產不了的東西都來自進口，出口的不過是美元鈔票。但是這場游戲不可能永遠延續，我認為拖累全球經濟發展的元兇是美國消費者，因為他們自己不生產東西，卻一直在消耗別人的東西。為什么2008年美國會爆發金融危機？因為美國人還不了債了，這就是底線。那是我們的壞賬、我們的抵押貸款，不是別人的。　　

　　

真相道白：我不是很明白為什么沒有錢的人可以一直借錢消費，是因為美國的金融體系比較發達嗎？在中國，普通老百姓想借錢買東西是很難的。　　

　　

希夫：哦，只要中國愿意借，美國消費者想借到錢并非難事。全世界四處充斥著無知者與凱恩斯主義者，這些人以為只要美國停止消費，世界就會崩潰。世界不會崩潰。消費是件非常容易的事，相信我，人人都會！比較難的是生產，是中國一直在生產，而美國人不過是在用借來的錢買東西而已。　　

　　

真相道白：除美國之外，也有很多其他國家在舉債消費。　　

　　

希夫：你是說英國吧？是的，還有一些其他國家。這些國家原先都是比較富裕的，但現在已經揮霍光了他們的老本。世界經濟真正的引擎、生產力最為旺盛的國家是新興國家，例如中國，中國做了所有的事，制造出了所有的東西，這才是經濟發展的原因。　　

　　

真相道白：您如何看待現在正鬧得沸沸揚揚的歐洲主權債務危機呢？歐元區的狀況現在比美國差嗎？　　

　　

希夫：我認為歐元比美元要好些，但最終歐元注定也是靠不住的。　　

　　

真相道白：很多人認為歐元兌美元匯率很快會跌至1：1。　　

　　

希夫：不，這不可能……對人民幣1：1倒是有可能【笑】。　　

　　

真相道白：我知道您還一直在推薦投資者購買黃金、白銀等貴金屬。您如何看待現在的金價？　　

　　

希夫：我認為金價還會繼續上漲，因為各國政府還在大量印錢，貨幣供應量仍在持續增大。像中國這樣一個生產力如此旺盛的國家，物價是應該下跌的，每年應該下跌5%，東西應該越來越便宜才對。東西之所以沒能便宜，是因為中國政府印刷了大量的人民幣來買入美元。因此你們得到的不是廉價商品，而是發行泛濫的貨幣。中國的美元儲備現在平攤到每個中國人頭上應該是1500美元左右吧，照現在的印錢速度，很快這個數字就會變成10000美元、20000美元……這可能嗎？　　

　　

真相道白：您認為全球貨幣體系有回歸金本位的可能嗎？　　

　　

希夫：我希望如此，這當然是可能的。黃金可以作為全球貨幣體系的穩定之錨。金本位剝奪了政府隨意印鈔票的能力，政府將不得不實施更加負責任的貨幣政策。政府規模也會逐步縮小，因為有限的財政收入養不起大政府。金本位能讓全球經濟狀況變得更好。　　

　　

真相道白：有人說黃金作為貨幣缺乏彈性，如果世界回歸金本位，那么物價會一直下降，產生通貨緊縮，這樣會給企業造成傷害。　　

　　

希夫：通貨緊縮是好事。看看手機、高清電視、筆記本電腦……它們的價格都在下降，有沒有傷害到計算機行業？計算機行業本身就是在價格下跌中不斷繁榮的。價格下跌是好事。　　

　　

真相道白：凱恩斯主義者認為年均5%的通脹率是有利于經濟增長的。　　

　　

希夫：不，不。不管什么通貨膨脹，都不可能是好事，通貨緊縮才是好事。　　

　　

真相道白：如果你經營一家企業，向銀行申請了一筆長期貸款，但是現在發生通貨緊縮了，這意味著錢會忽然變得難掙，于是你償還貸款的難度便增加了。　　

　　

希夫：但是利率也會變低。在通貨緊縮下，利率也會和商品價格一樣下降。要知道，美國有140年的歷史都是在通貨緊縮中渡過的，期間我們甚至完成了1880至1900年的工業革命，那時物價一直都是在下跌的。　　

　　

真相道白：美國從世界最大的債權國，變成了現在最大的債務國。但有債務未必是壞事，因為美國已經拿到了所有的東西，只要選擇違約，那么所有的債務其實都可以一筆勾銷。　　

　　

希夫：赤字是壞事，它代表著你是如何陷入債務困境的。欠債當然要還，欠的越多，積累的債務也就越多。如果負債是好事，難道說有盈余反倒會讓國家變窮？看看其他國家，例如德國和日本，他們都有盈余，卻富可敵國。讓每個國家都實施赤字財政、都成為債務國是不可能的。要真是這樣的話，應該問誰借錢呢。　　

　　

真相道白：我知道您對中國一直很看好，然而您不覺得中國當前也有明顯的經濟泡沫嗎？例如一線城市的房地產價格。　　

　　

希夫：沒錯，中國資源配置不當的問題是非常明顯的，但這主要是由于政府實施了錯誤的貨幣政策，印發了過多貨幣所致，由此產生了經濟失衡與不良投資。中國的利率實在太低，應該大幅升息。但如果讓人民幣綁定美元的話，就很難做到這一點。中國一直讓利率與美國保持同步，可這種做法并不合適，這會導致企業做出錯誤決策，激勵人們花掉儲蓄，引起人們對通脹的擔憂，從而不顧一切地將錢置于股票等資產尋求保值。人們不再基于市場狀況來進行經濟計算，而是基于貨幣供應量。中國應該盡早結束這種狀況。當前的中國有很多令人振奮的好事發生，和上世紀20年代的美國如出一轍。那時的美國經濟也是如日中天，但是好事中也有壞事，那時美聯儲的貨幣政策過于寬松，利率過低。美聯儲這么做是為了幫助當時的英國。為了讓美元匯率綁定英鎊，美國不斷發行美元買入英鎊，制造了嚴重的股市泡沫；中國現在也在做同樣的事情，現在中國和美國的關系，就好比那時美國和英國的關系。中國制造了股市泡沫、房市泡沫，印發大量人民幣買入美元，就是為了支撐美元匯率。問題是美元應該下跌，因為美國當前的競爭力已經不足以支持現行匯率，美元匯率必須下跌以反映這種生產能力趨弱的現實。美國經濟也不會一直處于低谷，下跌的美元匯率會逼迫美國人減少消費、增加儲蓄，利率會上揚，這些正是我們所急需的。儲蓄者該得到獎勵，而借貸者再也不能寅吃卯糧。自由市場本身就具備一套相互作用的趨穩機制，但中國政府與美國政府卻一直在聯手抑制市場機制發揮作用。事實就是這樣，只要你干預市場，注定會帶來問題，例如房市泡沫的興起和破滅。　　

　　

真相道白：您剛才也提到了，現在的中國與上世紀20年代的美國非常相似，寬松貨幣、低利率、資產泡沫……這是不是意味著未來中國也會遭遇大蕭條？　　

　　

希夫：這要看中國政府接下來怎么做，如果他們也去仿效胡佛、羅斯福總統，去做同樣的事，那么答案就是肯定的。要知道大蕭條是政府造成的，不是市場造成的。政府制造蕭條，市場治愈蕭條。　　

　　

真相道白：日本失落的二十年，也和政府有關嗎？　　

　　

希夫：日本犯下了和胡佛、羅斯福當年同樣的錯誤，他們一直在支持美元。中國不能再繼續犯錯。我希望美國能盡早回頭，重新變成一個生產型國家；我希望我們國家那些一直被人忽視的長遠問題，能得到重視和解決。現在我們所做的正在讓情況變得更糟，挖下一個深坑把自己陷在里面，越挖越深、越陷越深，而挖坑的鏟子是中國制造。　　

　　

真相道白：那么對日本政府來說，正確的做法應該是什么呢？　　

　　

希夫：他們應該提高利率、允許物價下跌。不要反對通貨緊縮，通貨緊縮是朋友，不是敵人。那些無法在轉型期生存的企業，別去救助，讓它破產，讓市場自行凈化不良企業。如果日本當時就采取這些正確的做法，現在1美元恐怕只值30日元了，日本經濟的狀況要比現在好得多。　　

　　

真相道白：您說的這些我都認同。在一個真正的自由市場，的確是這么回事。但問題在于整個世界并不是一個真正的自由市場，政府干預無處不在。　　

　　

希夫：是啊，所以這才有問題。通常情況下，市場一半自由，一半受控。那些完全受控的市場是沒有效率的。中國大陸在實行市場經濟之前，經濟就是完全受控的，那時的人民一貧如洗；反觀同期有著充分市場自由的香港，生活水準就比大陸高得多。自由帶來繁榮，控制帶來貧窮。一般的市場處于兩者之間，即“受控的自由”狀態。這不是一種理想狀態，一定會有問題，問題的多少取決于政府干預的程度。我投資時也會考慮這個問題，首先要選定在哪些國家進行投資，這是最為重要的。　　

　　

　　

真相道白：我知道您在中國投資了很多，但中國恰恰是政府干預最嚴重的地區，這是為什么呢？　　

　　

希夫：不，事實上中國不是。你可以嘗試著在美國成立一家公司，就會明白一切。全球制造業轉移到中國，這是有原因的，企業已經無法容忍來自政府那多如牛毛的干預和監管。中國政府對企業的態度，要比美國政府寬容得多。不只是政府，還有很多其他的麻煩事，例如法律訴訟……從某種意義上看，中國是個更加自由的國家。相對中國，美國可能有更多的政治自由，但中國卻有更大的經濟自由。　　

　　

真相道白：您或許可以考慮讓歐洲太平洋資本在中國設一家分部。　　

　　

希夫：哦，其實我一直很想。現在之所以沒有付諸實施是因為美國政府的監管實在太多了，他們不允許我進行海外擴張，不讓我雇傭更多的員工，他們已經有一年不讓我雇新人了。我的公司想雇傭新員工，但監管者卻說你們必須事先得到“雇傭許可”，那些家伙有權不讓你雇新人。　　

　　

真相道白：奧巴馬有可能在今后禁止雇傭海外員工嗎？例如出臺類似“優先購買美國貨”的“優先雇傭美國人”政策？　　

　　

希夫：美國人自己可能很喜歡這樣的政策。但強迫企業雇傭美國勞動力、放棄相對廉價的海外勞動力會降低企業的運營效率，反過來再減少就業。當美國工人缺乏競爭力的時候，政府不應該想著如何禁止海外勞動力，而應該仔細思考一下為什么美國勞工會缺乏競爭力，以及如何改變這一狀況。根源其實還是在政府監管，使美國勞動力價格一直處于被高估的狀態。　　

　　

真相道白：但奧巴馬政府的確創造了一些就業。近期公布的非農就業數據就顯示，美國的非農就業崗位正在增加。　　

　　

希夫：就業崗位是增加了，但那不是什么好的工作，不過是會計上的計算而已，把那些生活在這個國家的人再多算進去一些。增加的工作并沒有創造財富，只不過為計算做了一些貢獻。這些沒有效率的工作還得付給薪水，讓整個國家的生產能力更加低下。沒有這些工作反倒更好。　　

　　

真相道白：您認為奧巴馬是不是不懂經濟呢？還是他知道怎么回事，但無法著手去做？　　

　　

希夫：哦，他很可能不懂經濟，就和布什一樣。有人曾就經濟問題向布什發問，他輕描淡寫地說：“我不是經濟學家，你的問題我回答不了。”這就是問題所在。總統們都不懂經濟，他們有問題就去詢問自己的經濟顧問，而這些經濟顧問一樣什么也不懂，卻假裝什么都懂，他們給出的答案都是錯誤的。　　

　　

真相道白：會不會是因為他們的確知道是怎么回事，但為了迎合自己短期政治利益的需要而選擇沉默？畢竟誰也不會在那個位子坐得太久，有誰會在意長期后果？　　

　　

希夫：沒錯，這就是政治游戲的規則。政客們只在意他們是否能連任。為了贏得選票，你不能告訴人民美國經濟出了嚴重問題，你必須告訴他們情況一切都好，政府會幫他們解決所有問題。國家的長期利益，與領導者在政治上的短期利益永遠存在矛盾，而我們的領導者欠缺誠實的品質，他們不愿去做正確的事情，這也是我為什么要競選參議員的原因，華盛頓的政客們需要被教育。　　

　　

真相道白：那您覺得中國領導人該做什么事，才能讓經濟發展模式從出口轉向內需呢？　　

　　

希夫：只要讓人民幣升值就行了，其他什么都不用管，市場會做好所有的事。人民幣一升值，中國老百姓的購買力就會提升，物價會下跌，他們當然就要去買東西。人民幣完全有可能升值到3至5，想象一下屆時生產一輛汽車的成本會變得多低？養一輛汽車的成本會變得多低？中國政府認為現在中國的生產力已經很高了，但人民幣升值之后，生產效率會變得更高。你們不用再繼續購買美國國債，這些錢可以用于國內投資，修建工廠，購買設備和最新的工具，這樣工人的工作效率會得到進一步提高。這對美國也很有好處，從此我們不得不致力于儲蓄和生產，生產中國人需要的東西——真正能用的東西，而非無法使用的國債。　　

　　

真相道白：我知道您是奧地利經濟學的堅定擁護者，您對奧派理論的未來有何看法？之前奧派理論一直在被邊緣化，此次危機能否成為一個轉折點呢？　　

　　

希夫：只有奧地利經濟學才是真正的科學，其他經濟學都是科幻小說。我認為現在的奧地利經濟學者，比如我，其實已經被人們廣泛接受了，因為只有我們精確預言了經濟危機。格林斯潘曾在電視上說我們“不過是運氣好些”，認為我們的成功是偶然的，他就是不愿意承認自己那套理論本身的缺陷。今后我的預言一樣會應驗，并非因為我比別人聰明，而是這樣的預測本來就不難，只是由于凱恩斯主義者一直堅持他們那套蹩腳的理論，所以才看不出來。要是有人準確預測了，而他們沒能做到，就會說別人不過是走運罷了。在他們看來，預測經濟是不可能的，可事實上的確是有方法預測的，只不過他們恪守教條，不愿相信。　　

　　

真相道白：可為什么這些人還能一直成為主流呢？　　

　　

希夫：這正是主流經濟學的秘密。是政府在決定誰能成為“主流”，政府授予經濟學家聲譽、指定經濟政策顧問……所有頂級經濟學家都是“政府經濟學家”。美國高校也會為出了一名在政府工作的經濟學教授為榮。政府希望擴大自己的規模，希望經濟學家支持大政府，希望他們說：“我們必須不斷印錢、不斷花錢”，而不愿接受逆耳忠言。這就好比讓一個孩子來雇傭自己的老師，他會雇哪種老師？他一定會雇給他所有成績都打A，而且不留家庭作業的老師。　　

　　

真相道白：除您之外，也有一些其他人預測到這次危機對吧，例如麥嘉華？　　

　　

希夫：是的，還有吉姆·羅杰斯。很多人其實都知道是怎么回事。那些當初兜售次級抵押貸款的基金公司現在也都開始買黃金了，他們很清楚以后會發生什么【笑】。　　

　　

真相道白：如果政府一意孤行，繼續走現在這條路，那么這場金融危機將會以怎樣的結局收場？　　

　　

希夫：我相信最終中國也幫不了美國，一旦中國停止購買美國國債，美國就會爆發真正的危機。我個人認為，美國政府永遠不會迷途知返。中國不買美國國債了，那么美聯儲就會出手購買，試圖不讓他們那些官員丟掉烏紗帽，試圖繼續支持消費，讓龐大的政府計劃繼續執行。這樣的話，通貨膨脹就會失控，最后演變成惡性通脹，美元將變得一文不值。屆時美國經濟會陷入混亂，社會開始解體，政府權力急劇擴張，因為政府需要更多的權力來“維持秩序”，他們會瘋狂指責資本主義與利潤的邪惡……美國會漸漸變成一個專制國家，人民的生活水準嚴重降低，很多人會紛紛選擇逃離美國，年輕人、產業工人、努力工作的人、企業家……都會離開這個國家，因為他們喜歡機遇，而美國的機遇卻越來越少，美國給他們的是什么？大政府、高稅賦、密集的監管，以及貧窮。這條路將通往哪里在我看來是再清楚不過了，所以我會盡早逃離，越早越好。　　

　　

真相道白：可是美國依然擁有全球霸權與世界絕無僅有的影響力。　　

　　

希夫：這個世界是在變化的。蘇聯也曾有過霸權與影響力，最后下場如何？英國也曾有過霸權與影響力，西班牙、荷蘭……哪個曾經不是？曾經不可一世的羅馬帝國，現在又在哪里？　　

　　

真相道白：那何時這樣的事會發生在美國身上呢？再過五年還是十年？　　

　　

希夫：我不知道，但我相信不會晚于10年。美國不可能一直按現在的速度借錢，因為中國人沒那么多錢借給我們。照現在這種趨勢，未來10年我們還要再借20至30萬億美元，也就是說中國還要借給我們10至15萬億美元，中國哪來那么多錢？當這個數字變得無比巨大的時候，游戲就玩不下去了。這和房市泡沫破滅是一個道理，美國當時的房價已經很高了，購房者不可能永無止境地讓房價上漲，在某處總會存在一個極限，達到這個極限就會發生崩盤。一棵樹不可能長到天上去，長到一定程度就不能再長。美國國債數額現在已經十分龐大了，它無法永遠膨脹下去。　　

　　

真相道白：您非常擔心通貨膨脹。但反映通貨膨脹的長期利率其實一直很低，聯儲也可以自己購買國債以壓低長期利率，通貨膨脹真得會那么嚴重嗎？　　

　　

希夫：通貨膨脹當然非常嚴重。要知道如果美聯儲什么也不做，那么長期利率是會上漲的。如果他們自己購買國債，刻意壓低長期利率，那么美聯儲就會變成國債唯一的買家。沒有哪個機構或個人會愚蠢地跟他們一起買，沒人愿意再給美國政府借錢，最后給美國政府借錢的就只有美聯儲這個孤家寡人了。　　

　　

真相道白：您確信印鈔票一定會引起通貨膨脹嗎？　　

　　

希夫：印鈔票本身就是通貨膨脹。　　

　　

真相道白：伯南克說印鈔票不會引起通貨膨脹，因為那些錢都是以儲備金的形式存在的，并沒有去追逐商品。　　

　　

希夫：不，它們不只是以儲備金的形式存在的。美聯儲把這些錢借給了財政部，政府在花這些錢。錢只要花出去，物價一定會上漲。　　

　　

真相道白：那普通老百姓如何進行通脹避險呢？黃金與白銀是好的避險工具嗎？　　

　　

希夫：嗯，它們是不錯的避險工具。你也可以購買大宗商品和農產品進行通脹避險。　　

　　

真相道白：TIPS（通脹保值債券）怎么樣？　　

　　

希夫：不，那是個壞主意。TIPS是CPI避險，不是通脹避險。CPI只反映實際通脹的很小一部分，如果真實通脹率是20%，那么CPI可能就只有2%，持有這種債券你會遭受巨大損失。CPI是由政府計算的，他們在撒謊。所有的政府其實都在撒謊【笑】。　　

　　

真相道白：澳元怎么樣？商品貨幣是否也能避險？　　

　　

希夫：哦，澳元也不錯，我在澳元、加元、瑞郎等貨幣上都有投資。我認為美元是最差的幣種，相對美元來說，其他貨幣都能實現一定程度的避險。但從長遠來看，所有貨幣實際上都是紙。那些有貿易盈余和資源的國家，其貨幣需求量比較大，因為只有用該國貨幣才能買到他們的商品與資源。對美元來說，它的需求則完全來自其國際儲備貨幣地位。美元一旦失去這個地位，就和廢紙沒有區別了。　　

　　

真相道白：很多人說美國不會失去國際儲備貨幣地位，因為尚未有一個國家的貨幣能強大到取代美元成為國際儲備貨幣。　　

　　

希夫：我們不需要取代，不需要讓某個國家的主權貨幣成為國際儲備貨幣。事實上在布雷頓森林協定之前，世界根本沒有“國際儲備貨幣”的概念，黃金就是國際儲備貨幣。金本位會讓整個世界受益，短期可能對美國不利，但長期來看對美國其實非常有利。　　

　　

真相道白：希夫先生，非常感謝您接受我們的采訪！希望我們下次再見。　　

　　

希夫：也謝謝你們，明天我會在峰會上發言，到時有什么問題你們還可以提問。