主題：強大、公正、民主、法治、高尚——中國未來社會新展望
主講：韓德強
地點：首師大 教四220
時間：2008年9月24日

    
    主持人：今天我們非常高興請到了北京航空航天大學的韓德強教授來給我們做講座，題目是“強大、公正、民主、法治、高尚——中國未來社會新展望”。下面有請韓老師。

    韓德強：很高興有這個機會到首師大來講課。主要內容是對中國未來社會新展望，我會通過五個關鍵詞來闡述我的觀點。
    第一個是強大。你們看現在我們社會有很大的發展，各行各業感覺像是一派繁榮，但實際上中國主要產業已經被外資控制。你們知道商務部是一個非常支持全球化，非常支持加入WTO的部門，但就是這個商務部出臺了一個研究報告，說中國28個主要產業其中有21個落入了外資之手。如果我寫這個報告，比例還要高一點。
    大家想一想，比如天上飛的民用航空飛機，全是波音和空客。本人是在航空航天大學教書，對飛機落入外人之手感覺非常痛心。比如滿大街的汽車，除了吉利、奇瑞是國產，但是車主都不好意思開，這個產量其實也不小，但是收獲不多，因為低附加值、低利潤。要害在于什么？汽車的核心技術，發動機技術、控制技術、制動技術，包括電子技術，比如GPS導航系統，芯片是國外做的。我們中國有一大批GPS公司，說到底都是螺絲刀公司，螺絲刀企業。比如造船，中國船舶產量很快要趕上韓國、日本，有可能在未來若干年達到世界第一。但是船用柴油機、雷達、控制系統是進口的，那些都特別值錢，船殼是我們自己弄的。我們焊接技術得到飛速發展，但是焊機還是進口的。
    再比如說計算機。聯想是本國的計算機組裝商，它是用國外的芯片在組裝本國的聯想計算機，嚴格講起來這活不是一個技術活，而是一個力氣活，這話說得不好聽。因為上世紀80年代在聯想的發展道路上，曾經有兩派，一派是倪光南派，一位是柳傳志派。倪光南是計算機專家，他主張中國要發展自己的計算機產業，我們中國計算機在1978年、1979年的時候，這個水平離世界有一段距離，大概五六年之多，而現在不論在集成電路方面，還是在別的方面，都有很大距離。現在所有高檔音響和麥克風設備都是進口的，一個小麥克風設備避風的，進口的一萬多塊錢，國產80多塊錢。你就會發現我們中國今天有了各種各樣的現代化的高科技的民用產品，手機一代一代更新，但是你會發現，核心技術都不在中國。
    明天發射神舟七號，航天工業取得了長足進步，航天技術是中國的技術，這沒有錯。現在中國還沒有被外資控制的產業就是航天產業。航天產業為什么沒有被外資控制呢？主要因為我們想對美國、歐洲開放航天企業，人家不開放，我們被迫閉關自守，所以弄出一個強大的航天企業。但凡主要產業如果開放，常常落入外資之手。中國成了什么國家呢？就是一個打工國。
    前段時間跑深圳去了，深圳有一個大企業叫富士康，是一個巨大的電子代工企業，在深圳有20萬工人，在全國有50萬工人。 富士康作為代工企業給戴爾代工、給蘋果代工、也給IBM代工，還給各種手機廠代工。它里頭的結構是總部、事業群、事業部，事業群下是事業部，事業部下再是企業。從企業老板到事業部的部長，事業群的成員，事業群的管理者，一直到總部，統統是臺灣人。工廠的車間主任那是中國人，再往下打工仔是中國人。當然臺灣人也算中國人，但我們現在還是有一點差異。你就會發現管理費用不在中國手里，利潤不在中國手里，技術專利費用不在中國手里。中國在這樣一個全球化的經濟結構當中，作為一個打工國我們賺到哪幾筆錢呢？第一是工資，第二是稅收，第三是地皮費、地租。我們賺了這三筆錢。中國今天的繁榮主要是靠這三筆錢，因為中國國土多、人口多，所以靠這個實現了經濟的高速增長。
    但是我感覺這種增長真的是很不舒服，因為我們完成代工也不容易，要消耗巨大的資源。今天中國水泥產量全球第一，鋼鐵產量全球第一，都是為代工用的。代工代來代去，資源是我們在消耗，但資源產品可能運到歐洲去了，生產出來的成品運到歐洲、美國。美國、歐洲指責中國消耗太多資源，其實我們資源是為他們服務的。但是消耗資源的罪名背到中國身上，污染留在中國。今天這個世界用咱們首師大的一位老師——房寧教授的話說，全球化叫“資本流向全球，利潤流向西方”。所以在這樣一個結構當中，應該說中國這個強大還是有問題的。
    今天如果非要用一個“大”字來形容，那應該叫肥大。沒有肌肉，只有一堆脂肪。當然這堆脂肪吃起來也很香。雖然脂肪吃得不少，但畢竟如果一個國家沒有肌肉的話，不能長治久安。
還有一個問題我不知道諸位怎么想，工資水準要是上升，就意味著你要失去世界打工者的機會。這段時間，人民幣匯率上升15%到20%，然后工資上升大概15%到20%，結果今年有8萬家規模以上企業倒閉。8萬家什么概念？全國甭管規模不規模，有800萬企業，倒閉1%，不多，但有非常大的意義。中國工資高了以后，企業要倒閉，然后那些沒倒閉的工廠就要遷出中國到成本更低的地方去。這意味著什么呢？這意味著中國的經濟依靠于長期的低工資，工資一旦上升，資本就要流出，怎么防止資本不流入流出，那就需要有本國自有技術，如果沒有，那依賴程度一定很高。
    諸位記得1997年的亞洲金融危機嗎？為什么發生亞洲金融危機？因為1994年中國把人民幣匯率調低，世界資本潮水般涌入中國，把四小龍、四小虎干的活搶過來，導致他們實體經濟下降，經濟萎縮。這邊經濟萎縮，那邊房地產高漲，就出現裂縫，被索羅斯看見，就制造了亞洲金融危機。金融危機一來，泰國、馬來西亞、菲律賓經濟一下倒退20年。所以一個國家經濟不能自主的話，就不能強大，強大和自主聯系在一起。
    我們今天這個經濟是一個肥大的經濟，是一個依附型的經濟，這種狀況未來需要改變。我們黨的十七大也注意到這個問題，說要把戰略產業的發展作為中國經濟未來增長的核心，我看了非常高興，我覺得是應該把戰略產業作為未來中國經濟增長的核心。
    可是我也憂慮，比如匯源果汁被收購，比如說中國企業仍然得不到關稅的保護，仍然享受不到配額的保護。我們不得不以自己還比較落后的技術參與國際競爭。諸位可以看看頭上的日光燈，我想應該全是飛利浦松下的。中國有自己的日光燈，就是江蘇新光，但只能賣五塊五，飛利浦賣十一，但消耗的材料是差不多的，人工是差不多的，就是關鍵技術和工藝不一樣，就讓他們多賺一倍的錢。人家拿一倍的錢去搞研發，可以進一步提高日光燈的壽命，增強亮度。中國新光日光燈不過只有三、五毛錢的利潤，這不足以支持大規模研發，技術提高速度一定比不上它。今后距離會不會還進一步拉大？所以如果說真的要發展自主的戰略產業，要擁有自己的核心技術，實際意味著我們要對開放有所保留，不能無條件開放。我不知道諸位同意不同意，不能無限制競爭。大家問，你是不是說要給中國的企業一點保護？但是有人說，越保護他們越落后，保護沒用，應該讓它跟強者競爭，跟強者競爭才能出來強者，自己玩能出來強者嗎？其實不是。因為中國國土廣大，自己玩也能出來強者。那個相對的強者再跟國際強者去碰，這才有可能贏。直接讓中國的弱者跟世界強者去碰，實際上獲勝的希望很小。
    有人說直接跟國外企業競爭可以激勵中國企業的斗志。我的體會競爭光靠斗志是不夠的。就像一個小孩跟大人，我要是跟泰森玩拳擊，我很有斗志，我一定要打敗你。他一拳就把我打敗了，因為我跟他不是一個數量級的，是這邏輯吧？我先得封閉訓練，對不對？我一個人訓練當然不行，13億人封閉訓練，還是能訓練出幾個泰森來的，這就夠了。
    所以說強大這個詞意味著要對開放做一定的反思。我們開放，引進技術，引進人才，交流信息這都是很好的。如果開放是讓出市場、換不來技術，開放變成單方面的開放，美國可以任意收購我們的徐工，收購我們的山工，我們卻不能收購美國的優尼科公司，這是不是單方面開放？美國保護自己的市場，我們開放自己的市場。人家是強者，我們是弱者，弱者開放市場，強者保護市場，這個邏輯是不是更說不通？一般來講，強就愿意開放，你要是武功特別好，你一定愿意脫光了說，來來來，咱們較量較量。如果武功不好，就要穿上盔甲，帶上劍，跟你玩。他們是強者，卻穿著盔甲拿著劍，我們弱者卻脫光了跟他們斗，一定是死。
    你們會注意到美國、德國、日本、英國這些發達國家之所以發達，統統因為搞過長期的貿易保護。德國、日本最顯著，美國其次，英國的貿易保護時間相對短一點，是工業革命之前搞的貿易保護。貿易保護使得英國的紡織制品，布、毛料變得很貴，因為外邊的布、毛料輸不進去，所以英國就貴。而且英國限制羊毛、棉紗出口，造成價格下降，這邊下降，那邊上升，有大量的利潤，就可以搞珍妮紡紗機，螺紡織機。
    我認為今天中國人的確已經擁有了許多世界一流的東西，包括世界一流的奧運會、世界一流的T3航站樓、世界一流的北京到天津的高速列車，這個沒有錯。但我們是不是真的擁有世界一流的技術，要打一個大大的問號。北京到天津的列車說是我們自己研發的，但關鍵零部件掌握在誰手里？這又是一個問題。此前中國有七家在研發我們的高速列車，但在鐵道部招標當中，這七家，比如東方之星就被淘汰掉，其他幾家也基本被淘汰。這次京津高速我不知道怎么搞出來的。此前鐵道部對中國國產機車很看不上眼。在這種情況下，如果說我們過去30年實現的是速度上的增長，未來就要實現質量上的增長，這個轉折如果不完成，對于中國人是非常危險的，對于中國人民生活水平可持續提高是非常危險的。
    我去美國有個感受，麥當勞營業員拿的工資名義上比我高，我十萬已經不錯了，可是十萬元人民幣意味著什么？折成美元是1.4萬美元。麥當勞營業員一個月兩千，乘以12，就是2.4萬美元。他的收入為什么高？道理非常簡單，就是因為美國是有高技術的國家。所以他從中國賺了大把的錢之后，再分一點點給麥當勞的營業員就OK了。我們自己缺乏高技術，給別人打工，產生的剩余利潤不多，分給老師的就少。我們當老師，今后咱們都是同行，也得上講臺，怎么工資才能上升，拿七、八萬美元的薪水，那中國得有高科技。
這是強大，其實我們要對開放有所反思。過度開放中國不會強大，只會肥大。

    第二，是要講公正。假設說中國真的是通過貿易保護，產生了一批世界級的大企業，假設我們寶鋼收購邯鋼，收購鞍山鋼鐵廠，成為世界一流的鋼鐵企業，假如說京山石化收購了燕山石化、揚子石化，擁有了一流技術。假如匯源果汁將來反控可口可樂，這個不要覺得不可想象，一切皆有可能。如果是這樣我們會強大，中國可以出現大概兩百家左右的跨國公司，我覺得不為過分，然后我們到全球各地經營、賺錢，讓世界各國作為我們的打工國，完了我們作為主人國，我們去賺利潤、賺專利技術費用、管理費用，讓人家出資源、出地皮，算津巴布韋的GDP，但錢我們在賺。現在相反，GDP算中國的，但錢跑美國去了。比如GE在中國的子公司，賺了一百億人民幣，這算中國的GDP，但錢跑到美國去。所以GDP這個東西特別蒙人，會把別人的錢算到中國人自己身上。這回是他們蒙我們，下回我們蒙他們，咱們彼此彼此。中國企業不但請進來，還走出去，要強大地走出去。這樣行不行？這恐怕也不行。因為還缺一套，缺公正。如果中國企業真的擁有一流技術，強大起來，壟斷中國市場，然后提高商品售價，拉大國內兩極分化，這樣行嗎？也不行。所以對外要強大，其實還需要對內公正。
    強大，是中國人不受外國人的欺負。公正，是中國人不受中國人的欺負。最近出了三鹿奶粉事件，涉及問題比較多，有一個問題就是不夠公正。我說的不是奶含毒，我說的是蒙牛在內蒙地區收購牛奶，過去奶農養一頭牛一年得一萬塊錢，現在只能得一千，為什么？開始是蒙牛求這些奶農，現在是奶農求蒙牛，蒙牛利用自己的強勢地位，壓低牛奶收購價，這樣使得奶農感覺特別不爽。說到底，牛奶工業化以后加工很容易，但是養奶牛很不容易。辛辛苦苦干活，最后錢都讓蒙牛賺去了。當然蒙牛還有一個問題，蒙牛不是一個中國企業，它早就被外國收購了，股份可能有50%以上是外資的，所以等于蒙牛這個企業把我們內蒙草原的牛奶源源不斷送到美國去了，中國的資源、草場、財富就這么送到美國去了。這里頭兩層含義，第一層，前面說的強大方面出了問題。第二層，還有一個不公正。
    再比如說中國出現若干個大的房地產企業，現在中國房地產企業是遍布全國。假設中國也出來若干個大的房地產企業，把房價一路提高，他是強大的，你是瘦小的，不知道諸位會不會同意？強大化的過程是國內市場壟斷化的過程。壟斷化的過程對于中國國內的老百姓可能意味著難受，他一邊可以擁有廉價的管理人員、勞動者給他打工，另一邊高價給消費者賣商品，兩頭賺。這樣不公正，我們不喜歡。
    反過頭講，比如現在說三鹿奶粉事件，對于中國的民族奶業打擊很嚴重，如果我們的民族奶業老是給我們喝三聚氰胺奶，那我們干嗎喝這個奶？如果說雀巢賣的是好的奶粉，三鹿賣的是壞奶粉，你說讓我愛三鹿而不愛雀巢是挺不容易的。幸好雀巢也查出三聚氰胺，彼此彼此。我的意思是說，對外強大必須和對內公正結合起來。
    談到對內公正的問題，實際就出現一個問題。我前面說到，市場競爭自然而然會產生強者，但是這個強者往往都是壟斷者。壟斷是我們今天這個世界的基本特征，我不知道諸位同不同意？大家說我們這個世界競爭很激烈，這是你感受到競爭激烈。有些人感受不到競爭激烈，比如說必和必拓礦業公司，他感覺鐵礦石市場競爭激烈嗎？今年提價50%，明年提價60%，再后年提價30%，他說提多少就是多少，你說他感覺競爭激烈嗎？沒有競爭。凡是你們想去的企業都是壟斷的企業，不壟斷的企業你們不想去。那民企，高度競爭的企業，那里工資很低，你不想去。壟斷性的企業，包括壟斷性的政府部門，待遇很好，才是你想去的。
    什么叫競爭激烈呢？是你對那些壟斷性的職位競爭確實越來越激烈。可是這么一來，就會變得非常不公正。這個非常不公正，有一個內在邏輯在支撐，什么邏輯？大家都說競爭好。對壟斷企業怎么辦？把它拆了，變成競爭性企業不就OK了嗎？真的拆壟斷企業的時候，難之又難，國家《反壟斷法》要執行起來難之又難。大型的壟斷企業都是擁有政府權力的，都是和政府關系極其密切的。你反壟斷法反誰？不好反。再說真的把寶鋼跟邯鄲鋼鐵廠合并起來，說它壟斷了，你拆了怎么樣？拆了以后，邯鄲鋼鐵廠壟斷華北地區的鋼鐵工業，寶鋼壟斷華東鋼鐵工業，在一定半徑范圍內我壟斷本地的鋼材工業。你想把中國電信拆了，拆成中國電信和中國網通，他們各自對南北不同的地區壟斷。所以你會發現，其實壟斷化乃是競爭的必然產物。
    反壟斷倒是不正常的，壟斷化乃是正常的。我們經常講一個基本道理，19世紀中葉，當時交通、通訊不發達，競爭是地區性的競爭，一個地區內的企業有競爭，跨地區競爭很少，因為費用太高。后來鐵路、電報發達了，形成全國性的競爭，馬上出現全美兩百家大的企業壟斷全國。到今天是一個什么態勢？叫全球競爭，全球競爭就產生全球性的壟斷企業。世界汽車市場總量是五千萬輛汽車，五千萬輛汽車，一輛按一萬美元算，就是五千萬乘一萬美元，五千億美元的產值。如此巨大的市場卻被世界九大汽車集團壟斷了。你今天會發現一個基本事實，世界越來越趨于壟斷化。但是我們還在相信一個市場競爭的信條，只要競爭就是好，我們沒有注意到世界壟斷化的現實。結果壟斷企業告訴我們，他們也在競爭，其實他們都在壟斷，這樣把錢弄到他們手上，這個世界就會變得越來越不公正。
    再比如說，教育，本來就是壟斷性很強的產業。有人說，我們讓教育競爭吧，教育競爭化其實是讓壟斷性的教育企業高收費。原來他們是壟斷的，但是不讓他們收錢，光讓他們干活，財政給錢，學生可以不交費，現在說競爭了，咱們都競爭了，都賺錢了，結果無論是高校還是中學，還是小學，趁機變成高收費。本來醫院是壟斷的，這壟斷性的醫院說必須要為人民服務，有人看病就看，需要多少錢錢國家財政撥，醫院不能收錢，這樣他們缺乏積極性，看好看壞一個樣，水平高低都無所謂，反正是動刀子，看好是看，看不好也是看，所以醫生缺乏積極性。但你要競爭的話，他利用自己的壟斷地位高收費，收紅包。這樣，我們就會感覺這個社會越來越不公正。
    再比如說房子，房地產企業那么多都在競爭，但是具體到你們家附近，具體到你工作單位附近可能就是一兩個樓盤，那兩個樓盤標價每平方米兩萬，那你就死定了。便宜的房有，有競爭的房子，通州兩千，那你不去啊。當然，通州現在也不是兩千了，比通縣再遠一點，兩千確實有。你每天準備花四個小時在路上，你就可以買到很便宜的房子，這叫競爭啊。你要接受不了這個，你覺得你這24小時是壟斷的，你說路上多花四小時，我這一天變成28小時，那無所謂，問題是時間有限，所以我們不得不接受高房價，這是壟斷性的存在。
    倪潤峰造彩電，他覺得很郁悶，29寸彩電，差不多一平米，里面都是高科技。你華遠公司造房子，鋼筋、水泥、混凝土，傳統產業，一平米你賣一萬六，我賣兩千，這理跟誰講？因為我彩電是競爭產業，你房地產是壟斷行業。鼓吹競爭萬能恰恰有利于壟斷企業掙錢，鼓吹競爭萬能就會損害大多數人的利益。我們大學生、研究生、博士生，包括老師，老覺得自己是強者，你要往房地產商面前一比，你就是一個鐵定的弱者。我自己體會很深，這些年賺了不少錢，可問題是一交房款就沒有了，那我什么體會？我就覺得改革開放的前20年、25年，我們積攢了一點錢，被房地產商看見了。我們教師、醫生、工程師這撥人，就像一片成熟的麥田，然后房地產業聯系銀行、地方政府、炒房者，就像聯合收割機，把我們都給收割光了。還把未來的青苗都割光了。未來20年的收入是不是我的青苗？沒成熟，就割光了！所以，這樣一個大魚吃小魚、鯨魚吃大魚的世界不是一個公正的世界。憑什么？你干什么了？活是建筑隊干的，您就是策劃了一下，拿了一塊地，畫了一張圖紙，這圖也不是你畫的，是設計公司畫的，你就是把這些事一攢，就等著拿錢了。過去我們不知道巧取豪奪，這就是巧取豪奪。前兩天碰到了一個房地產商，他說你不知道，我們也被巧取豪奪。我說，誰？拆遷戶。我說，這怎么巧取豪奪了？他說，拆遷戶說：這房子將來要賣兩萬，我雖然只有30平方，但是按照兩萬，你得付60萬。這樣拆遷成本不是很大的上升嗎？你說，他那個30平方都是土坯，建筑成本有多少？你說我建筑成本只有500，但他的建筑成本只有50。他收兩萬，我不跟你收兩萬跟誰收？我吃你們，但是有人叮我。他把話說到特慘的地步，他說開發房地產就像運黃金，我開卡車運兩噸黃金，結果修路的說，你運的什么？黃金！那咱們分一半；造橋的說，運的什么？黃金！再分一半。那邊可能還有城管的也看見了，說運黃金非法，要想不非法的話，分一半。最后他們把黃金分光了，我還欠他們半噸黃金。他是說這個道理。這也就是說，人人都在利用一切可以利用的機會巧取豪奪。當然，房地產商吃消費者是大口大口的，拆遷戶吃他是像蚊子叮他一口、咬一口血，那畢竟是小的。但是逮住機會敲一把，這確實是我們社會的普遍心態。大有大的敲，小有小的敲，敲來敲去，這個社會就變成誰有敲詐別人的機會，誰就是強者、牛人。誰辛辛苦苦干活，沒有敲詐別人的機會，那就是弱者。
    這個邏輯運用到我們課堂上，哪個家長給我送的禮多，就把孩子放到前排的座位。據說學校里頭這種游戲很多。我們如果變成相互敲竹杠的社會，誰哪怕敲了一大筆竹杠，他也怨聲載道，覺得自己也被敲了。
    前段時間跑到醫院，治脊椎的毛病，骨質增生之類。后來我體會下來就是敲竹杠！什么病人來都是一通膏藥，膏藥極貴，說效果很好。反正排隊的人很多。你還得交。琢磨來琢磨去，這就是利用名聲，也許有一定的真東西，就敲你一把竹杠。
    只有什么人敲不了竹杠呢？只有工人、農民。別人有很多機會敲竹杠。敲來敲去就敲出二八定律，20%的人受益，80%的人受害。實際今天的比例可能更高一點，據說今年中國基尼系數按不同算法，官方算0.4以內，因為超過0.4就說明特別不公平,民間算0.55以上。因為,你把基尼系數算得太高，容易引發社會不穩定。但是,社會不是靠算基尼系數算出穩定的，你要真的合理啊。如果基尼系數越來越高，大家感覺不公正的程度越來越強，像三鹿奶粉事件、臨汾尾礦庫潰壩事件一個個出現，那怎么穩定啊。可見,公正很重要.但怎樣才能實現公正？這就需要反思市場機制，市場機制自動導致兩極分化，導致不公正。
    中央文件跟著主流經濟學家說，市場是配置資源的最佳機制。價格上去了，供應商就會增加；供應商增加了，價格就會下來。價格圍繞價值中心波動，自動配置資源。哪個地方房子少了，價格貴，那就造房子，價格就跌下來了。這么好的市場誰敢反對？誰不喜歡？100%喜歡。可后來，我們發現這個市場還有一個特性，那個特性不是高拋低吸、自動均衡，而是追漲殺跌、通向瘋狂。美林證券為什么被收購啊？都是因為卷入追漲殺跌的漩渦當中。全球680萬億美元的衍生金融商品，這基本是對賭。馬路上過來一輛汽車，單號你贏一千萬，雙號我贏一千萬，把地球賭了十遍。9月10號前后，如果美國不收購AIG，那可能出現一萬億美元的虧空，賬對不上，再過一天又上升一步。放到中國市場上，是房子造得越來越多，房價越來越高，吸引的炒房資金越來越多，炒房資金越來越多，房子越來越多，房價越來越高，直到有一天市場崩潰，這叫追漲殺跌。弱肉強食是正反饋，追漲殺跌是正反饋，正反饋使得市場大起大落。吳敬鏈、厲以寧以為市場是自動均衡的。他們只知道計劃經濟壞，但他們不知道市場經濟也壞；他們只知道計劃經濟會錯配資源，他們不知道市場經濟也錯配資源。市場導致的大躍進和計劃導致的大躍進一樣嚴重。房地產是一個過度配置資源的產業。其實市場經濟最大的問題是極少數的人擁有了極大的財富，絕多數人擁有了極少的財富。這個資源配置其實是最不合理的配置。由于這種不合理的配置，超過一定程度，就會引來陳勝、吳廣。
    所以一旦說公正，就意味著我們現在不夠公正。為什么不夠公正？因為我們對市場機制過度信任。當然吳敬鏈要是在這里，他可能不同意，他說我們今天不是市場出問題了，是我們這個市場不規范，是權錢勾結出的問題。權力和金錢不勾結，就不會這樣。但是你也得搞清楚一個基本道理，這個資本要是大了，它和權力勾結的可能性就會大。權力和資本就跟男和女一樣，相互之間特別有吸引力。我說的不好聽，你們體會到沒有？比如一個鄉鎮企業它沒做大之前，它想跟權力勾結勾不上。做大之后，不想跟權力勾結，權力主動跟它勾結。權和錢的勾結，這實際是一個世界性現象，不是一個中國特色的東西，只不過勾結的方式會有差異。比如小布什是石油集團的，石油集團和軍工集團、金融集團聯合起來，把小布什推上去。他就執行對三個集團有利的政策，這是系統性的權錢勾結。我們擔心中國的是零售性的勾結。他是批發性的勾結。
    說到要公正，一定意味著要對市場內在的正反饋機制進行反思。進一步意味著要反思改革。改革的核心邏輯就是相信市場能夠自動解決一切問題，所以我們改革就被稱為市場化改革。這一回AIG被國有化，搞得中國很尷尬。市場經濟的先進國家玩的是國有化。我們玩私有化，我們向美國學習。學著學著人家轉過來了，那我們是不是也跟著要重新國有化？
    談到公正二字，其實是要反思改革。改革帶來很多好處，改革帶來社會蓬勃的生機和活力，這個有沒錯？一點沒錯。但是生機和活力也意味著兩極分化的活力也被激發出來。我們現在各種各樣的高樓大廈、各種各樣的汽車，都是過去沒有見過的，性能之好是過去不敢想象的。這靠什么？改革開放。但同時兩極分化也是過去不可想象的，還是靠改革開放。所以實際上是一個問題有兩個方面。我們看到它好的方面我們要珍惜，可是看到壞的方面，對不起，我們要警惕，這個就比較均衡。但是由于我們常常習慣于一邊倒的思維方式，我們常常看好處、不看壞處，看壞處、不看好處。看改革開放只看到好處，看不到它的壞處，看計劃經濟只看到壞處，看不到它的好處。其實計劃經濟一點好處都沒有嗎？恐怕也有吧，至少分配比較平均，至少當初計劃經濟年代弄出兩彈一星，兩彈一星就是今天航天工業的基礎。這是一個問題的兩個方面，我們都要看到，我們就成長了，就成熟了。
    在這個意義上，我認為吳敬鏈同志不成熟。當初他認為計劃經濟100%好，夸得最好；今天鼓吹市場經濟，又是他鼓吹最狠，所有壞處都跟市場無關，所有好處都是市場帶來的。這就是不客觀、不公正，不是一個真正懂得市場經濟的學者。
    我第二本書的題目就叫《薩繆爾森經濟學批判》。我相信薩繆爾森在吳敬鏈那里一定是大師，是吳敬鏈的崇拜對象，而他是我的批判對象。為什么？他們只懂得市場經濟的一個方面，不懂得市場經濟的另一個方面。只知道市場經濟要自我均衡，而不知道會追漲殺跌、通向不均衡。
    怎么樣進一步反思呢？就要出來第三個詞匯，就叫民主。我們今天在這里討論就是社會進一步民主化的表現。我們這個社會過去30年在民主建設問題上已經取得長足的進展，我體會到我們各行各業、各個部門的領導，他們對民意的尊重是過去不敢想象的。當然問題還是很多的。他們對民意的尊重體現在什么地方？他們現在特別怕輿論。比如尾礦庫事件，當時報道當地一死一傷，后來報三十人死，后來報七十人死，能瞞多久是多久，為什么瞞？說明他們的民主意識增強，害怕民眾追究；但另一方面說明民主意識不夠，因為他壓制。一個事情，同一個態度，就有兩個方面反映出來。     對于民主意識增強的部分我們要給予肯定，但民主意識不夠的部分，是不是還應該繼續增強？胡錦濤總書記說要加強社會主義民主政治的建設，說明民主這個概念確實深入人心。特別是當我們注意到改革開放當中種種問題，而這些問題長期得不到公開討論的時候，你會感覺民主確實不夠，我不知道諸位同不同意。教育產業化的時候，是不是應該更多人討論討論會比較好；住房產業化的時候，是不是也應該更多人討論討論這會比較好。一直到今天尾大不掉，全國人民都怨聲載道，房地產商一出現在網絡上就被罵成一堆臭狗屎，到了這個地步就有點不好收拾。當初做決定的時候，民主成分不夠。
    當然，話說回來，對民主這個詞匯，我和黨中央一樣也抱有警惕性，為什么？因為確實一旦中國真的實行多黨競選的民主制度的時候，中國會不會各個政黨和各個外國勢力勾結，然后聯合主宰中國政壇呢？這個可能性確實有，不排除。民主政治的特點就是各種力量可以利用政黨操縱政治。我們普通人用善良的眼光，我們心想，民主是什么？就是我們大家都來投票。可是你不知道，民主政治中你投誰的票，你贊成什么政策，這一切都是跟報刊輿論有關系。我們絕大多數人其實自己沒有太多的政治主見，常常是報紙上說啥就是啥。只要大資本控制報紙、控制電視臺，我讓你投誰，你還不投誰啊？進一步說，誰的資本大，是寶鋼資本大，中石化資本大，還是美孚的資本大， 還是GE資本大，GM資本大？你想來想去會發現外國資本比中國的大，按照資本操縱政治的邏輯，那最后還是外國來操縱。
    陳水扁的民主諸位有體會吧，為了自己上臺，制造一個槍擊肚皮案，這就是耍流氓。我耍了你怎么著？耍了就上去了。所以民主政治不是一個萬能藥，它也是有風險、有代價的。我們現在村里搞民主直選，本來想這個村里頭的事務，哪塊地多少錢賣給誰，哪塊地是宅基地，哪塊種棉花、哪塊種小麥，這本來可以民主決策，這是最好的。這是一種最好的民主，大家都出于公共利益，出于公心投票。但生活當中的民主是什么？票不是出于公心來投的，是出于私心來的。張三跟我關系好，我投他的，李四跟我關系不好，就不投他的。這樣就使得村級直選民主，就變成買選票、賄選，變成政治投資。
    不知道各位熟不熟悉農村問題，但凡在山西、河南這些礦產資源比較豐富的村落，選舉競爭特別激烈。我這個競選者要想獲得村長的位置，要花兩百萬、三百萬去競選，每家每戶送一萬塊錢，真送，不是假送。現金直接放那兒，你說這瘋狂嗎？不瘋狂。因為村里礦產資源管理權每年可以獲得五千萬的收入，聰明啊。但凡村里沒有什么資源會怎么樣？這就沒人愿意干村長，我外出打工一個月兩千三千。我在這里干村長，收入六百、七百。沒有資源，刮也刮不上來。如果說民主都是為了各自爭資源的話，這就引發成流氓民主、地皮民主、資本民主。
    我們確實要民主，但我們要的是真民主，不是假民主。可這就麻煩了，不管真民主、假民主，我們就要投票，一人一票，這就行。這個民主比較容易。程序民主比較容易，我們有一套投票制度，有一套政黨競選制度，大家各自玩游戲，這叫程序民主，這個民主是比較容易操作的。但你說真的實行人民對政府的有效監督，這個民主是比較困難的。人民真要掌握官員的罷免權、選舉權，甚至進一步控制政策的制訂、資源分配，這叫實質民主，實質民主的實現是比較困難的。
我們要什么？有人說我們先要形式民主，我們先要程序民主，現在什么都沒有，實質民主是奢談，先給一套程序的再說。這套程序看來好像是得給，但是決定權不在我這兒。我個人更希望，民主有實質內容，而不簡單是一個程序、一個形式。

    怎么保證這個？是有第四條保證，叫法治。但這個法治是治理的治，不是制度的制。制度的制意味著自上而下給法律，法治的治是依法治理，所以是三點水的治。關于法治問題，我覺得也非常重要。因為我們改革開放以來，一直在講法治，民主與法治是我們30年來非常重要的口號。但是諸位體會到什么感覺呢？這法是越來越多了，今天我們不知道怎么就可能犯法了，很多法律我們都不知道，其實我們都是法盲，我也是法盲。不要以為經濟學家就不是法盲，對經濟規律知道，對別的不知道。除了律師，統統都是法盲。律師也是分專業的，你是婚姻法的律師，對民法就是法盲。法太多了，你看不過來。法律內部的條文非常復雜，結果水利部立水利部的法，農業部立農業部的法，工業部立工業部的法，每個部門立的法都對自己部門特別有利。你要會鉆空子就可以鉆，你用農業部的法跟教育部的法打架。工業部說違法了，可能外貿部說沒有違法，這是相互矛盾的。
    一個朋友跟我講一個特別有趣的故事，說他們去年業績很好，稅收交到8月份的時候，全年稅收已經交夠了。區里稅務局跟他們說，今年稅到此為止，稅留到明年交。今年交光了，明年經濟有問題，明年交稅少，我們不就完不成任務嗎？你把后面的稅留到明年交，我們穩定實行稅收年年增長。可是11月份的時候，稽查局來了，稽查局一說，后面的稅怎么都沒交，趕緊補交，要不然違法，兩個部門打架。搞企業的有一個感受，不知道該聽誰的，聽誰的都有可能錯。就像一輛車，我80邁在公路上開，有一個部門說你超速，有一個部門說你速度太低了。誰說速度太低？就希望提高高速公路速度的部門說太低，檢查安全的部門說太高了。
    我們今天一是部門立法，法與法打架，部門利益法律化。二是執法過程實在讓我們很多人感覺不爽，八字衙門朝南開，有理無錢莫進來。其實有理有錢也不一定進得去，還要加一個“權”字。所以法律讓老百姓感覺不太可信，法治、法治，原告、被告都吃你兜里去了，那我干嗎相信法律？請律師庭辯、法院庭審這個很有問題，最后讓你賠三百萬，執行的時候還有執行庭，你可以拖，拖著拖著就不執行了。三百萬不執行，給執行庭一百五十萬，你自己還剩一半，就可以不執行了。
    我有一個上海的律師朋友跟我講，他已經歇業兩年了，他是上海很優秀的律師，為什么歇業呢？為什么錢放著不掙呢？道理很簡單。覺得再掙自己的良心過不去。如果要良心安，你就沒法干，要干，這個良心就會不安，這是一個極其罕見的好律師。我交的朋友好人比較多。
    在這種情況下，法治的聲譽受到嚴重影響。我們很多人不太相信，但其實我還是相信，是出了問題，但解決問題還是要法治。今天為什么法律的嚴肅性會比較差，執法當中為什么執法犯法，為什么行賄受賄？從根本上說是沒有依法治國。最大的一個問題，就是我們地方政府不是按法律來辦事，為什么地方政府不按法律辦事，因為缺乏約束。為什么缺乏約束？這又繞回來了，因為缺少民主約束。法治和民主兩個東西是缺一不可的，是兩個輪子，離開了民主的法治不行，要有民主做支撐法治才能立得住。如果法治沒有民主的約束，那可能亂了套。離開了法治的民主和離開了民主的法治都特別容易出問題。
    有一個朋友說得很好，他是北大國際關系學院的潘維，我很感謝他，他說西方發達國家他們的民主制其實是法治加民主，是在健全法治下的民主，所以選舉過程得依法選舉，執政過程得依法執政，預算得依法預算，甚至立法還得依法立法，因為最高法是憲法，你不能夠違憲。所以在一個比較健全的法治框架下，兩黨競爭相對比較健康，或者多黨競爭。缺乏一個健全的法治框架，那就是我們看到的巴基斯坦民主、菲律賓民主、臺灣民主，缺乏健全的法治框架，那個民主反而造成經濟衰退、民不聊生、戰亂不斷。法是靠人來執行的，對不對？如果那個人他執法的時候偏私怎么辦？美國最高法院的法官們他解釋憲法就用有利于某一個政黨的方式去解釋憲法，那是不是會發生街頭騷亂呢？最近蒙古人民革命黨那個大樓被在野黨燒掉，說你不公正。法院解釋說是公正的，這矛盾就起來了。

    如果說依法治國的框架得到切實有效的執行，還得有人公正執法。我們這個社會運行，講制度，制度背后是人，諸位同意嗎？最后一個環節還是要靠人。如果缺乏一批能夠堅守社會公正、堅持正義的有道德的法官，那你這個法律框架本身就讓人懷疑。所以說，怎么樣才能夠有效地法治，背后還得有道德。光有法治也不行，這樣就要出來第五個詞匯，就叫做高尚。
    其實這個社會不需要人人高尚，但必須有一部分人高尚，不知道你們同意不同意？其實像我們教師這種崗位，醫生這種崗位，或者法院法官這種崗位，我們自由度很大，我們講課這么講也行，那么講也行，有熱情也行，沒熱情也行。我們真有學問也行，沒有學問其實也行。教學質量非常難以衡量，所以教學質量高度依賴于教師的道德水準。學高為師，身正為范。要學不高、身不正呢？就教出來一堆歪瓜劣棗。我們今天的社會，道德上的問題越來越多，不怪學生、怪老師，不怪群眾、怪領導，不怪下層、怪上層。其實我對小偷小摸一向有好感，為什么？我很同情他們，我覺得他們也挺不容易的，有本事的人誰去小偷小摸？我丟了十幾輛自行車，我從來沒有恨過偷我自行車的小偷，我覺得我捐了一輛、又捐了一輛，無非就是捐出去了。這么想不但對小偷好，對我也好，心態好，別自行車丟了，還氣出病來。這才叫雙贏。
    為什么不恨小偷？生活所迫，沒辦法，只能去偷、去搶、去殺人、去放火。沒錢的時候，沒吃沒喝的時候，偷東西是保護自己的人權。我這個話說得不好聽，我是自救，你不讓我偷，我今天餓死，你社會不是也不好意思嗎？我偷點東西，我今天晚上不餓死，我給你社會長了點光。實際道德更多是要求社會上層精英講道德。但今天這個事倒過去了，要求老百姓講道德，精英不講道德。最應該的是精英講道德，如果大學校園生機勃勃，大學學生責任感很強，中國未來有希望。如果工人責任感很強，大學生責任感很弱，那社會未來沒希望。影響越大的人責任感應該越強，道德感應該越強。
    可是諸位，這就涉及到改革開放以后一個特別根本的問題，就是我們諸位從小接受了一套自私自利的教育，從小接受了一套追求個人利益最大化、社會利益就自動最大化的教育，所以我們追求自身利益的時候，我們缺乏道德的時候，我們心里頭一點愧疚感沒有，我們覺得我們在促進社會進步。不知道諸位感受到這個力量沒有？那些貪官污吏他覺得他在推動社會進步。要不貪，體制改革能這么順利嗎？這話說得不好聽，這是張維迎的邏輯。他說，腐敗有什么不好，腐敗能夠推動改革開放，腐敗作為動力，改革開放進行得才快。我把國家賣了，這不就開放了嗎？我把錢弄到自己手里，這不就改革了嗎？這是特別嚴重的問題。中國作協過去的主席王蒙講什么邏輯？王蒙說我們要躲避崇高。王朔說我是流氓我怕誰。地震震出來一個范跑跑，范跑跑無非遵循王蒙同志的指示，躲避了一下崇高！你們就有意見？其實無非就是照搬。范跑跑老覺得自己特有道德水準，他老覺得自己有獨立思想，那些獨立思想就是王蒙給他的。
    我們改革開放有一個老前輩叫于光遠，他說過這么一個話，“抬頭向前看，低頭向錢看，只有向錢看，才能向前看。”共產黨的老干部，延安出來的，位高權重，影響巨大，就提倡我們向錢看。結果，今天我們領導干部都遵循于光遠的指示在向錢看，他這一向錢看，就出礦難，就出三鹿奶粉里的三聚氰胺；他這一向錢看，讓我們大學生、研究生本來最朝氣蓬勃，最應該有社會責任的群體也都向錢看，只看到自己的小利益。我覺得我在掏學生的腰包。房地產商一看到我的腰包鼓起來，就把它掏走了，是這個邏輯吧？醫院的醫生向錢看，就給你開大方子、開貴藥，不該做的檢查都去做。反正做一個檢查他提成30%，當然有的提成比例沒這么高，10%、20%也有。個別醫生說，這個不行，這樣做不對，要舉報。這就成了異類，工作停掉。教師一向錢看看成什么？主課堂講課不認真，跑外勤勤得很，外面賺外快勤得很。那學校完全變成文憑機器。你學沒學到知識不管，反正文憑一發大家雙贏。四年過去了，你什么也沒有學到，反正拿到一個文憑，這是教師向錢看出來的問題。工程師向錢看呢？設計的房子可能就是豆腐渣工程。有人讓他降低工程標準，這個收入是極其巨大的。鋼材供應商向錢看就變成生產假冒偽劣鋼材。你們知道這次三鹿奶粉事件，業內人員怎么說嗎？說這事其實就是做過分了，我們大家都是往牛奶里摻三聚氰胺，三鹿往三聚氰胺里摻奶粉，這過分了。還有人說三聚氰胺這個東西價格也不便宜，真正摻的是尿素。為什么摻尿素？道理很簡單，首先往牛奶里摻水，摻水就淡了，怎么通過檢驗呢？摻尿素，這樣氮的含量就會提高。牛奶成奶粉有一個高溫環節，高溫下尿素變成三聚氰胺。奶農摻水動機是什么？一切向錢看。上面一層一層照章辦理，這樣就成為一個解不開的鏈條。我們的肉制品怎么樣？注水肉。注水肉只是問題之一。真正的問題在于豬是怎么長起來的，生長激素！這頭豬本來要長一年，現在半年就出來，還長得特別肥。我們的鮭魚、甲魚、鰻魚都吃避孕藥，那就是生長激素。我們的蔬菜上農藥、上化肥、上各種各樣的東西，使得我們的蔬菜一不小心也成為毒品。不要說食品加工業，就算是源頭的種植業、養殖業，養魚、養蝦的環節已經給你做了假，你以為到市場上買活蹦亂跳的鯉魚就是不造假的？活的有活的造假，死的有死的造假。火葬場向錢看，賺錢的地方真的太多了，你們知道火葬是有不同規格的，有些燒一爐一千，有些燒一爐五百，窮人燒五百，富人燒一千，再富一點燒兩千。
    不知道諸位什么感覺？人生當然不平等，死都不平等嗎？死都不平等。你要是八寶山要一塊墓地，一平方兩萬、三萬，地方上都達到這個水平。風水好的墓地，更要多掏錢。我們平時生活當中無孔不入的廣告，廣告在給我們傳遞一種東西，有了我這個奶粉你就怎么怎么好，吃了這個螺旋藻怎么怎么健康，用了洗衣粉怎么怎么快樂了……其實我們生活中有無數東西，我們都在用，衣服在穿，洗衣粉在用，手機也在用，我們感到快樂嗎？只要你考試不及格，用什么好的產品你都快樂不起來，是這個意思吧。當你父母、你老師說你兩句的時候，再好的產品也感覺不快樂。快樂、幸福這個東西來自我們的人際關系，當人際關系越來越相互猜疑、相互防范，我們生活質量就高不了。
    所以談到高尚這個問題，實際上就檢討到改革開放最深層次的危害，對中國民族道德、文化、倫理的破壞。好多人說這是文化大革命破壞的，其實不是文化大革命破壞的，或者說文化大革命只破壞了其中的一部分，真正大規模的系統的無孔不入的破壞，只有市場經濟才能做到。我趕上文化大革命的一個尾巴，我1967年出生，到1976年有九年時間，我什么感受呢？陽光燦爛。為什么陽光燦爛？在街上玩，到處野跑、亂走，從來不擔心被人拐走。走到哪里，不認識的鄰居都可以進去，有水喝，有花生米吃。從來不擔心，這就是社會風氣，那就是在文化大革命期間。自行車不會擔心丟的，門是不需要鎖的，人和人之間沒有像今天這樣防范過。比如今天同學之間為什么要防范，兩人都去同一個公司找工作，不防范行嗎？成績好的同學跟成績差的同學總是這么說，成績差的同學問你，你怎么學得那么好，你說你也是不知道，就是稀里糊涂好的，實際你在那兒用功，你說天天玩，聰明就行。你那同學就以為天天玩就學得好，就天天玩，其實是你怕被追上來。文化大革命挑動群眾斗群眾，這個有，但是競爭就是挑動群眾斗群眾。文化大革命群眾斗群眾是從1966年到1969年，后面就持續穩定下來了。
    所以能夠無孔不入的破壞社會道德資源的，實際上是市場經濟當中討價還價的邏輯。凡是山區沒有被開辟成旅游區的，鄉風都很純樸。一旦開辟成旅游區，他就知道蘑菇怎么樣摻鹽水或者摻糖水。所有這些工藝品、這些土特產品統統可以造假。我前兩天在河南登封聽到兩個不同的說法，一個說登封非常好，有人介紹說登封這些年發展特別快，馬路越修越寬，公園修了七個，一個小小的縣城25平方公里，修了七個公園。我坐在車上到處一逛覺得真棒。但是我那朋友不在，那司機跟我講，完全是不同的登封。說這個中國最壞的就是登封，我說你這個不對吧，怎么會是最壞的，是不是你去的地方少，因為每個地方的人都說自己這個地方是最壞的，可能你不了解外地。他說不，他了解，他過去跑長途，到處跑，就沒有他們這兒這么黑暗的。我說不信，他就講了幾個例子。那兒有一個南街，有一塊地被消防隊征用，用強制辦法拆遷，這村里有五個人進京上訪。還沒有到北京，就被截回去，回去就一頓暴揍，問還告不告？不告，就回家。別的地方還問情由，這個不問，就暴揍。還有一個老紅軍，可能費用沒有落實，告到市政府。市長派秘書解決，秘書帶三個大漢去解決，請老紅軍吃飯，把老紅軍灌醉，然后秘書帶著三個人把桌子掀了，把玻璃砸了，最后說老紅軍干的，就把他抓到監獄里。為什么它可以為所欲為？說沒有高官到登封去，為什么不去？因為登封就是你“登了峰”，升官沒法再往上走，所以都不去，就可以為所欲為。我認為他說的可能是真的。你看看貪官污吏都是衣食足，這樣才造成各個領域的道德敗壞。范跑跑只不過是這樣一個風氣的受害者，我挺同情他的。
    在這樣一個社會風氣墮落的情況下，其實法治就有困難，民主也不容易。現在權力都在我手里，你跟我分享權力，這叫民主？我肯定不給你。不知道諸位同不同意，民主得高尚一把，不高尚不好民主。法治得高尚，不高尚，依法辦事辦到自己頭上來怎么辦？有了高尚，才有可能有法治，才有可能有民主，這樣才是一個公正的社會。內部公正的社會一定是有凝聚力的社會，這個社會才會對外強大。所以強大、公正這是我們要追求的目標，但過程手段是民主、法治和高尚。我們經常聽廣告要由內而外養顏，要把內部調順了，外部就漂亮。高尚實際上是要調順我們社會的核心地帶的價值觀念，這個調順了再去外部強大，才真正有可能。
    我個人選擇這五個詞匯，其實是環環相扣的五個詞匯，缺一不可。為什么要提這五個詞匯？我感覺到一個社會大時代的變遷正在進展。什么變遷？就是30年的大變遷可能正在拉開帷幕。前面30年是改革開放的30年，是以生產、以效率為中心的30年。未來的30年恐怕要以分配、公正作為主要訴求。如果說過去30年是經濟的30年，未來的30年很可能將是政治的30年。當然我們這個階段也有政治，那個階段也有生產，但重心會發生轉移。諸位此前所熟悉的邏輯，在未來30年都會變得陌生，而現在剛剛提出來的一些東西在未來30年里很可能成為社會的主流、主調。大概這個才是對改革開放真正的反思和總結。
    我就說到這里。謝謝。
   
    提問：韓老師，我想問一個有關質量的問題。日本服裝產業70%是中國制造，好多人也許有這樣的經歷，出國了挑來挑去質量好的東西，買回來之后發現中國制造。這不是說中國是否有能力提高質量，可見中國有能力提高，為什么在國內質量提不上去？
    韓德強：高質量意味著高價格，海外市場購買力比較強。同樣一件西服，中國賣三百，他們可能賣到五百、六百，這樣企業就有動力去支付質量成本。國內也有一部分有錢人能夠支付這個質量成本，但是購買能力確實相對低一些。這是問題的一個方面。第二個，市場競爭其實有兩種方式，第一種，就是課本上熟悉的，提高技術、改進質量去贏得市場；還有一種辦法，是降低質量、降低成本去贏得市場。在國內市場，對于大廠商來講，往往是提高質量、提高技術；但中小廠商多，中小廠商打一槍換一個地方，沒有興致去塑造一個良好的品牌，急于降低成本、急于回收利潤，這樣質量就會出問題。這是第一層含義。
    第二層含義，我說要提高未來中國經濟發展的質量，而不簡單是產品的質量。什么叫經濟發展的質量，在未來經濟當中有越來越多自主的高科技產品的時候，這叫經濟增長質量提高，不僅僅是產品質量。
   
    提問：我是社會學方面的，你剛才說對于這個強大出現的問題，在社會學上應該是一種急功近利的東西。因為中國原生態扶植的東西太少，而是從外國引進，在這種引進過程中，生長力必然有限，從而造成民族產業發展速度的下降。您講的公正問題，在社會學上應該牽扯到現在非常普遍的問題，就是社會道德失范問題。面對道德價值體系重建有一個重整過程，在改革過程中，造成道德失范，造成一代人的一種心態，就是敲竹杠的心態，他們為什么敲竹杠？因為在道德失范的情況下，有人認為抓住時機打一個擦邊球就可以獲勝。民主和法治也是急功近利造成的，美國先建立法治才有民主，中國要在一百年的過程中走外國三百年走的路，這導致了整個社會風氣的下降。你最后落腳點在高尚上。我的問題是，是不是可以這樣考慮，一系列問題最終解決的著力點和突破口，是不是應該放在推動社會思潮、凈化社會環境，從而達到整個社會風氣的凈化？這是不是意味著改革開放30年是以經濟建設為中心的，是不是以后我們社會發展的著力點應該提高人的整體素質，尤其人的道德水準，以此作為社會的著力點，甚至可以說，我們能不能由此重新審視毛澤東發動文化大革命的初衷，是不是有新的突破和新的思路？
    韓德強：說得非常好，他真是一個好學生，他把五個概念都從社會學的方面做了一個解讀，非常好，相互可以印證，不矛盾。至于說怎么推動未來社會的發展進步，讓社會變得更加和諧，這個不容易。因為我們在座諸位，我估計有一個基本心態，就是搭便車。“你們推動高尚、民主、法治、強大、公正，我來享受”。都希望別人干這個事，自己不干；別人來承擔社會責任，我還是享受自身利益。這是大問題。高尚這個問題，政府是推動不了的，因為政府今天形象不夠高尚。澤民同志講以德治國，這個并沒有錯。問題是，當普通的老百姓對共產黨的道德水平不太認可的時候，你無法以德治國。大家對你道德水平認可，確實可以以德治國，但是缺乏道德就無法以德治國。經濟增長可以靠政府來推動，因為這里頭有利益，大家都有利益。高尚這件事情我不知道是哪個社會力量可以來推動，我只能寄希望說在座的諸位來承擔一部分道德責任，一部分社會發展進步的責任。過去講“天下興亡，匹夫有責”，現在這個社會心態是“天下興亡，關我鳥事”。但我想，還真關你很多事。昨天手機有一條短信，航天部一個朋友，他說大姐的女兒得腎結石，就是吃三鹿奶粉吃的。他平常說話溫文爾雅，這次破口大罵。當你被社會不公正傷害的時候，你再想討公道來不及了。老想別人給你提供公道，你搭公道的便車，只能讓公道越來越稀薄。所以沒有辦法，還時不得不產生社會責任感。因為你對社會負了責，社會才能對你負責，要不然就是相互的不負責任。這個話說得不好聽，可能對大家估計過低。也不是估計過低，我對大家估計還是非常高的，為什么來給大家講課？我寄希望于青年一代，我相信人性之善。不知道諸位什么體會？假設你們有機會站到蒙牛牛根生的角度想想問題，站到三鹿奶粉董事長角度想想問題，站到房地產開發商的角度想想問題，你們會覺得很多人出問題了，栽進去了，怎么怎么樣，你們知道他們人在江湖身不由己。按照這個社會規則，一步步走著，他知道自己壞事做多了要出問題，但他沒有辦法，只能一件一件地做壞事。“多行不義必自斃”，這本來是一個非常深刻的社會道理，但是有人會覺得你這是嚇唬人，那么多人行了不義，不是沒自斃嗎？不是不報，是時候不到。時候到了他后悔。其實時候沒到，他也有擔心。
    商界的人我接觸太多，我教學對象主要是企業家，跟他們這個群體接觸非常多。我知道他們實際上一邊掙錢，一邊有一個心態是過一天算一天，因為不知道哪天出事。這樣一種社會生活、這樣一種心態真的是好心態、好生活嗎？你別看他住高樓大廈，坐奔馳寶馬，或者保時捷，但他是過一天算一天，享受一天算一天，有些人想去過把癮就死。王朔當年罵大街，把所有人都罵遍了，現在韓寒這批人出來又把老一代罵透了。這就是報應。壞事越干越膽大，最后就進去了。有時候不是好人把你整的，是壞人把你整的。貪官污吏都是誰揭發的？都是同事揭發的，同事也不是好人。壞事干多了，逐漸失去自我控制。開始覺得干一點壞事，打一點擦邊球，擦著擦著就越來越大。諸位，要嚴肅地走完這一生不容易，過把癮就死挺容易。你要真想清楚的時候，準備過把癮就死，那也挺好，你牛，我服你。但凡你還想平平安安走過這一生，勸諸位還是要向善，還是要高尚。當然，有人說，高尚是高尚者的墓志銘，卑鄙是卑鄙者的通行證。我覺得不一定。你要正道直行，一輩子走下去，開始很艱難，后來越來越順。做壞事開始順，后來越來越艱難。諸位要搞清楚這個道理。
   
    提問：您總結的時候說，過去30年是經濟的30年，未來可能是政治的30年，您沒有仔細闡述這一點。您認為市場經濟跟民主政治是不是有必然聯系？市場經濟能夠保證權力跟經濟的結合，使政府更加具有合法性，反過來更加不愿意進行利益分享，我對未來的看法沒有你那么樂觀。如果合法性一直存在，大學精英、社會精英聯合是非常穩固的，他們的利益緊緊結合在一起，如果搞民主，必然帶來利益的分享。不知道您有什么看法？
    韓德強：我要告訴你一個非常簡單的道理，物極必反，就因為他們結合緊密、飛揚跋扈，直到最后有一天崩潰，這是一個正反饋的道理。
   
    提問：市場是一個客觀的環境，最后把市場導致的問題歸到高尚，也就是道德，也可以說是意識，外部的客觀環境不變，你怎么能夠叫內部的高尚來改變外部客觀環境帶來的不好的問題，你想過沒有？你把高尚提到很高的位置，解決市場經濟弄出來的問題，是否可行？謝謝。
    韓德強：說得非常好。近朱者赤，近墨者黑。這個社會都是利來利往，你怎么可能獨善其身？是這個道理。但是有例外，有些人近墨把墨染紅了，近朱把朱染黑了。有些人相對可以獨立，多數人是跟風的。那么為什么有相對獨立的可能性，就因為人是人。人要是豬，那豬圈是怎么樣的，任何一頭豬不可能有例外。但人就可以有選擇性。諸位生活了十幾年，你們生活的環境，外部是市場，內部是家庭的計劃。按照你們家庭計劃讀小學、中學、大學，家庭內部的人際關系是按需分配的人際關系。也可以說，諸位實際上是脫離市場。脫離市場就有可能站得比市場高、遠，再進入市場的時候，不是被市場改變，沒準還能改變市場。這個也就是說，人的思想和經濟基礎之間有關聯。但這個關聯不是簡單單向決定的，還有反向的能動作用，這也是馬克思主義的觀點。其實同樣一個社會環境，你看短期利益的容易跟著走。看長遠利益你有可能獨立出來。我今天在這里講也沒有離開利益二字，我無非講要怎么樣追求中國人長遠、整體的利益。追求長遠、整體利益的是大人，追求短期、個人利益的是小人。西方經濟學講的經濟理性，怎么追求自身收益最大化，這種理性豬也有。可是追求長遠、整體利益的理性，豬沒有，只有人才有。我要講的是人的理性，斯密講的是豬的理性。
    我小時候見過殺豬，我對豬是有研究的。我家是水鄉，豬從船上載過來，非常安靜。一到肉鋪旁邊，要被拉上去的時候，就嗷嗷叫。豬就是看短期利益，它以為坐船是旅游呢。諸位一定要搞清楚這個問題，豬看短期利益。豬和人是什么關系？養豬的人和豬是什么關系？豬覺得養豬人是恩人，想吃的時候飼料來了，想睡的時候旁邊還給鋪了草，就可以睡了。你要對豬做民意調查，它一定說主人太好了。3月份去做調查，豬說主人好，4月份去做，還說主人好，6月份，……到最后那一刻，豬還是說主人好！因為來的殺豬者是陌生人，等于強盜闖進我們家門，主人還是好的。豬不會想一個問題，他為什么養我？一想就壞了。透過現象看本質，那是人特有的能力。假設其中有一頭豬特聰明，說，我們得想一想，他為什么天天送飼料，“世上沒有無緣無故的愛”，他怎么這么愛我，可能他要殺我們。旁邊的豬說，不可能，“實踐是檢驗真理的唯一標準”，我們檢驗了他那么多天他都是好人。這沒錯吧，這是實踐檢驗的。但是有的豬說，至少防著一點。這樣，他把別的豬說動了。但是，有一頭豬更聰明，說，主人要殺我們，什么時候殺？說10月份，那先吃9個月飼料再逃。就像股市一樣，6000點跌，5000點逃，那就是1000點飼料沒吃著。但是你不知道，可能10月份殺豬，也有可能7月份家里來了客人，先宰一頭再說。我們只追求自身短期利益最大化，那我們跟豬相差不遠。
    再往前說一步，真要跟豬比，我們比不過豬。為什么比不過？你想一想豬的生活真是快樂，不知道什么叫痛苦。吃快樂，睡快樂，兩大快樂之間，豬沒有痛苦，這是空白。但問題是豬連空白都不知道，我們要過一段空白的時間我們覺得無聊，我們有負面情緒，豬沒有負面情緒，豬全是正面情緒。我們會焦慮、煩悶、苦惱，一大堆負面情緒。你把負面情緒跟正面情緒一疊加，我們生活質量比豬差遠了。我全是邏輯分析，你們仔細想一下。跟豬比快樂，我們絕對比不過它。我們只有在什么意義上比豬高，把握自己的命運上。我們有一種東西叫幸福，這個豬沒有。豬和我們所共有的是動物感官的快樂。我們也有動物性，我們都從動物過來的。豬洗澡快樂，我們洗澡也快樂，這是我們跟豬的共性。我們跟豬比共性，比不過它們。只有比特性，我們有而豬沒有的是什么東西？是一種意義感，一種幸福感，那會比較持久。快樂這個東西享受完了就沒有了。吃完飯還快樂嗎？你都要刷牙漱口，你覺得那個不干凈。幸福是什么東西？幸福是，寒假回家，你母親給你做一桌菜，你在那兒快樂，你母親在那兒幸福，這是持久的感情。你待七天，她就幸福七天。沒有哪頭母豬覺得小豬崽在吃自己的奶覺得幸福的，而人有。如果我們跟豬比快樂，那我們死定了。所以崇高帶來的是做人的尊嚴、自豪和幸福，墮落帶來的是豬一般的快樂。問題是，即使你想墮落也不成，因為畢竟你還是一個人，所以你還有痛苦、煩惱這些東西，要真是豬，連痛苦、煩惱都沒有了，那你徹底和它老人家一樣了，這叫難得糊涂！你能夠做到也行，做不到還是追求高尚比較好。
   
    提問：您好，我聽您的講座覺得中國改革開放30年之后，中國確實變得比以前強大了，而且世界上很多國家都把中國的經濟發展稱為中國奇跡，很多經濟學家也在研究中國的現象，但是您說中國確實還是不夠強大，也不夠公正。我聽您說那意思，不夠強大是因為中國現在本土缺少像微軟這樣有世界競爭力的企業，缺少壟斷企業，所以中國不夠強大，沒有自己自主的壟斷行業。但您又說壟斷會引起不公正，會帶來很多不公正的問題，我在想，到底中國怎樣才能做到又強大，對內又很公正，這好像是一個矛盾，您怎么考慮這個矛盾？謝謝。
    韓德強：說得好。其實壟斷企業往往是技術最先進的、生產規模最大的企業，怎么樣讓壟斷企業對外顯示強大力量的時候對內能夠公正呢，其實有很多辦法，最根本的辦法就是把這些強大的壟斷企業公有化，這個資產就變得公正了。我不知道體會過沒有，三峽大壩建成以后，每年三百億、五百億的利潤產生，誰在干活？太陽在干活！太陽把太平洋的水汽輸送到長江上游，變成水能沖擊渦輪，發出電來。這是中國的財富，不是哪一個人的財富。這樣可以對外強大、對內公正。我同意保留小型生產資料的私有制，但是大型生產資料，能夠廣泛深度利用自然資源的大型生產資料一定要公有化，否則這個社會是極不公平的。
    提問：美國兩房集團是世界最大的房地產集團，次貸危機發生之后，美國政府出了非常多的錢來挽救，既然帶來不公平，還要這樣扶持它，到底是美國社會不公正，還是我們中國社會不公正，到底是美國人民不幸福，還是我們覺得更不幸福？
    韓德強：假設我們真得了癌癥，你的腫瘤部分怎么辦？因為你吃東西它也吃，到了癌癥晚期的時候更麻煩了。癌癥晚期，動手術明天就死，不動手術后天死，你說你動不動。最后說不動，養著它。房地美、房利美就相當于美國的癌癥，不得不先養著它，不能動手術，要不然腫瘤破裂馬上就死。諸位有興趣，可以上烏有之鄉網，看看國際金融的文章。如果有興趣，我可以介紹幾本書，一本是蘇珊•斯特蘭奇寫的書，叫做《賭場資本主義》。還有一本是王小強寫的，題目《投機賭博新經濟》。王小強這位作者在80年代曾經是市場經濟重要的推進者、參與者、設計者，一定程度上也是市場萬能論的提倡者。但是到了2004年、2005年寫這本書的時候，他已經認識到市場內部的高度不穩定性、市場的正反饋特性。他說，此前他寫了很多書，都寫得熱血沸騰，只有這本書他寫得直冒冷汗。因為他感覺到國際金融大顎把中國作為巨大的賭注放到賭場玩來玩去，哪一天會被卷入巨大的風險。他是一個愛國主義者，我們現在關系很好。諸位需要意識到，當兩房出問題，當雷曼兄弟公司、美林證券公司出問題，金融風暴很可能登陸中國。那時候中國之大，不一定能放得下一張平靜的書桌。還是要有一點危機感比較好。
   
    主持人：首先感謝韓教授為我們做的報告，謝謝老師。同時也非常感謝李老師為我們搭建這樣一個平臺。韓教授的報告可謂深入淺出、風趣幽默，分別就強大、公正、民主、法治、高尚等方面闡述了中國目前改革開放中存在的一些問題，并分析了其深層次的原因，那么相信各位同學對改革開放一定有了更全面的認識。今天是系列講座的系列之一，今天講座就到這里，謝謝大家的積極參與，讓我們再次感謝韓教授的光臨。

——完——

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