中日關系：從經濟學角度考慮

烏有之鄉紀念抗日戰爭系列講座之二

主題：中日關系：從經濟學角度考慮

主講人：左大培（中國社會科學院經濟所研究員）

時間：2005年1月16日星期日下午2：30

地點：烏有之鄉書吧/店（北京航空航天大學西門外對面www.wyzxwyzx.com）

主持人：大家好，歡迎大家來到烏有之鄉參加今天下午我們這個講座，這是我們為了紀念抗日戰爭勝利六十周年舉辦的系列講座之二。我們認為，今年紀念抗戰勝利60周年還有一些特殊的意義，有很多現實的意義。有一種對中日關系的描述叫：政冷經熱。林治波先生來這里做講座時，也對這句話作了一些解釋：在經濟方面，日本在中國有大量的投資，與我們國家有很多貿易上的往來，這種情況主要是日本在中國賺取了大量的利潤，而這些日本企業，用傳統的說法就是財閥在國內的政治傾向上還是支持國內那些右翼和極右翼排華和反華的政治勢力，形成了這種政治上緊張的表現。它有很多表現方式，我們可以感受到日本這些年修改教科書，修改憲法，對臺獨勢力的支持，在釣魚島上的沖突以及東海上的一些沖突，這些事都造成了中日之間政治上的沖突。而且還有一個特別大的感受，日本這些反華勢力在中國的滲透也是驚人的，這一點也超出我們的估計。我們也有切身的感受，本來元旦這次（05年元旦）我們請林治波先生來我們這做了一次演講，是講中日關系——對日本強硬派的一種觀點。林先生一來的時候就公開聲明：他只是代表他個人，只是他個人的觀點，沒有任何官方背景，和《人民日報》沒有任何關系。這是在講座之前已經申明了的，可是據后來的分析可能會有為日本反華勢力服務的一些人混入我們這些現場這些聽眾中，甚至做了現場錄音。回去迅速作出整理，第二天就在國外的一家很有影響的政治性的網站上發了一條新聞，頭版頭條《林治波：胡溫納諫對日轉變強硬》而這里面的內容主要是采用把林治波的個人觀點放大，說這是一種官方觀點，試圖在中日兩國的政治外交關系上制造麻煩。大家都知道，能夠做這些的一定是對中國國內的政治體制比較熟悉的人，他試圖在國外制造一些影響，并試圖對林治波先生本人制造一種政治態勢，制造一種政治壓力，試圖把他排擠出去。因為林治波先生是在我們國家官方體制內公開表態對日強硬的代表之一。他自己在這里也講他的這種觀點哪怕是在《人民日報》上也是不能發表的，這已經說得很清楚了。所以他來這里——我們這個民間文化書店，以純粹一個學者的身分說一下自己的觀點，后來卻被有人利用，我們對這件事非常氣憤。我們就是感覺到這是日本的一種勢力在中國國內滲透的一次具體的表現，所以后來這件事對我們有一種激發，我們感覺到在今年紀念抗日戰爭60周年的時候還有一種現實的意義在于揭露、批判甚至清算日本反華勢力在中國的滲透。用句傳統的的話來說中國國內還有親日的漢奸特務，這些人，尤其是在學界媒體界里，他的影響還是很大的。由于這個啟發，我們覺得有必要進行一個系列的關于抗日戰爭的講座，并追認林治波先生元旦在我們這里的演講為系列講座之一。這次是從經濟學角度探討中日關系，是我們紀念抗日戰爭六十周年的系列講座之二，以后我們還要推出一系列這類講座，下面歡迎做左大培先生給我們講座。

左大培：很高興今天能和大家交流一下。其實林治波先生的講話我已經看了，我先不講我個人有什么態度，我覺得他是專家。我對很多東西研究的不是很系統，我不是中日關系方面的專家，所以我更多的是從一般化的帶理論性的角度來探討中日關系的大局問題，這個我先申明。第二個，由于林治波先生關于這個問題的風波，我也講一下我會不會也有這樣的風波。我現在也不認為最早把林治波先生觀點報道出去的那個人是別有用心，也許他是個記者什么的，他錯誤報道了，所以我希望任何報道的人都要實事求是。我講過的每句話我都會負責任，我講過的每句話我都不怕被人捅出去，捅得越遠越好，你替我宣傳嘛，我還要感謝你，但是希望不要造謠，沒講的話你不要給我加上。我還要申明我和官方沒有任何關系，不代表任何官方觀點，甚至有人認為我的這種觀點在我國政府內部的政策性的討論里頭也是處于劣勢的一種觀點。

今天我主要從經濟角度來談中日關系，那么政治角度我盡量少涉及。我確實對大國政治、軍事研究不夠，不敢多說話。但是有一點我個人覺得，大家也應該有這種感覺，改革開放前我們對外過多地強調斗爭，對美啊、對蘇啊、甚至對印度啊，那時叫反帝反修和反對各國反動派，其實是一種很強烈的民族主義情緒，動不動就和哪個國家斗一斗，但是改革開放以后，我個人認為，有了一個180度的大轉彎，這個彎轉得很過頭，過頭到誰都是朋友，都要友好。那么與朋友友好，對不對？我覺得對于每個國家和民族我們都要做朋友，都要友好。但是這只是我們單方面的愿望，是不是事實還是一個很大的問題。我們注意一下近代史可以看到，西歐的這些國家他們的強盛是在這些國家互相沖突、互相爭奪霸權、互相爭奪話語權的過程中發展起來的。任何一個國家其實都是把本國的利益排在最高，而且把本國利益排在最高的同時它不可能不和其他國家發生沖突，只是沖突程度不同罷了。所以我們再看國際問題的時候，除了我們要和別人做朋友這種一廂情愿的愿望外，不能忘了一個現實，不管什么樣的國家，不管是說自己是無產階級國際主義的蘇聯那樣的國家，還是美國那樣說自己是普世民主的國家，他們作為國家在國際事務中都要爭奪本國利益。這種爭奪最緩和的就是奧林匹克那種爭奪，即使奧林匹克這種爭奪也要爭奪誰第一、誰第二，你當了第一，我就當不了第一了。那還是在爭，而且還不是賽跑那樣的爭，起碼是像打籃球那樣的爭，還會有打斗。忘了這根弦，你就忘了最主要的東西，你對很多東西就不能回答。

大家可以看看我的網頁，關于美國的行動我最近發了幾個評論。美國人在國內講不講自由，講不講平等我不想評論，甚至在很多時候我也承認，但是美國政府在國際事務的處理上，你不能認為他是在為全世界人民謀福利。美國人的國家利益，他這個國家在世界上的地位，這是他們一定要追求的。我為什么要提這么原則的東西，我們是要把這個擺到中日關系上去。為什么會有抗日戰爭？為什么會有日本侵略中國？因為日本在明治維新之后，甚至在明治維新之前，它就很清楚，在現在的國際秩序中有這么一個誰占上風，誰占霸權地位的問題存在。一個國家要想富也必須要占有這么一個優勢的地位，起碼不能讓別的國家霸權了來欺負我，實際上日本這個國家是很追求霸權的。這種霸權思想導致了后來的不斷對華侵略，才有了后來的抗日戰爭。二戰之后是不是日本就沒有這種意識了？現在的爭論就是在爭論這個。表面上看日本已經完全接受了美國那一套，甚至跟著美國指揮棒轉。但我認為日本并沒有放棄成為一個世界大國，擁有話語權有霸權的帝國的思想，否則你沒法解釋日本為什么出兵伊拉克。

我今天重點從經濟上講中日關系。但這個視點很重要，各個國家客觀上是有對世界霸權的爭奪，霸權這個詞可能不是很恰當，要不就用第一吧。我們首先要記住這個基本規則,在這種規則下我們來看中日關系。這里就出現了林治波先生討論的問題。我把與這個主題相關的三個觀點講清楚。這三種觀點的核心不過是排列組合，基本的就是友好還是對抗。我主要談友好還是對抗，經濟還是政治。

一個觀點是我們必須在政治上力爭與日本搞好關系。在我看來這不是一種簡單的友好關系，好像有種投降的味道，巴結日本。說投降有點太貶低別人了，說巴結吧，政治上要巴結日本。比方說，在靖國神社這件事上，有些人說不要再追究靖國神社這件事了。我覺得日本別的事可以不追究，老參拜靖國神社這件事很難不追究。那很簡單，日本老參拜靖國神社，明天我們也搞一個抗日紀念碑，讓中國領導人每年都參拜抗日紀念碑去，我看中國領導人還沒干過這事呢。人民英雄紀念碑上是有抗日的東西，但我說句不好聽的，人民英雄紀念碑上好多是中國人自己打內戰的事。人家靖國神社供的都是在對外戰爭中死掉的人，我們抗日時死了那么多人，我們干嘛不搞個抗日紀念碑？中國領導人沒有搞這個東西，搞了的話我估計日本很多輿論會說中國在搞挑釁，不友好。那日本人不是天天在搞這樣的東西？我們中國人說我們不追究，那么這種友好就不是簡單的友好就是有點巴結人家了，他們說的友好是這個。真正的友好我并不反對。但也不能友好到他們領導人天天去靖國神社，我們一聲不吭。他們說我們必須在政治上和日本友好，因為我們在經濟上離不開日本。他們也明白這樣的東西太傷害中國人民的政治感情，但是他們覺得中國經濟上需要日本，就忍了吧。這是一個觀點。

第二個觀點當然是很民族主義的，就是說不管怎么樣，我們都不能受這口氣。既然政治上日本已經遠遠超出友好的范圍，所以我們要對日強硬。林治波先生就是這樣，強硬派，而且還搞了很多材料，什么歷來日本人政治上就有野心，還有什么什么的。政治上我們應該強硬，但第二個觀點是為了爭這一口氣，經濟上受點損失也無所謂。看起來剛好是和第一個觀點相對立的。第一種觀點是政治上對日本友好就是為了在經濟上得些好處，撈點錢。第二種觀點是你們怎么這么沒有骨頭啊？就這么點錢，你就讓別人怎么侮辱你都行？那不行，不要錢，我們也得跟他干。人要爭這口氣。

我講的是第三種觀點。我現在不講骨氣的問題，我也贊成做人要有骨氣，國家也要有骨氣，但是我更強調第三種觀點，為了中國的經濟，就是要和日本對抗。為了挑起對抗，不惜在政治上和日本打架。我對我的話是負責任的。很簡單，你只有打架才能把情緒挑起來，情緒挑起來，才會對抗。為什么，就是為了搞經濟，就是為了把中國經濟搞上去。

我是從經濟利益的角度來鼓吹與日本的對抗，而且多年的實踐讓我明白了：沒有政治上的對抗，經濟上你也休想對抗得起來，所以就需要通過政治對抗來把經濟對抗挑起來。我的所有說法都是從純粹實利的角度來考慮怎么把中國搞好，讓我們更富裕，這就是我今天強調的基本論點。

為了強調這個基本論點，我先講一個和日本沒關系的故事。2003年美國打伊拉克，《經濟觀察報》上有一篇這樣的文章《我們為什么主張在伊拉克問題上謹慎》。我這里說得有點不客氣了，中國政府在伊拉克問題上有點裝孫子。美國打伊拉克曾經想在安理會提決議，法國和俄羅斯都放出話了，如果你交提案，老子投否決票，但是中國政府卻想投棄權票。法國是美國北約的盟國都反對美國，中國居然來了個中立。因為中國一直強調國家主權重要，所以美國不管以什么民主自由的名義去打伊拉克，它也是要為了人權反對主權的，為什么中國天天講主權，遇到這事連反對票都不投呢？政府怎么想的我不知道，但《經濟觀察報》上大講經濟問題，說我們主張在伊拉克問題上要慎重。慎重的意思是美國打伊拉克你不支持的話也不要反對。為什么？為了經濟上的利益什么的。我就是搞經濟學的，我就是不明白為什么美國占領了伊拉克中國就能從中撈多少好處？他們后來說什么石油資源，我說石油資源的話，美國也不可能把哪塊油田給你了。如果美國真把哪塊油田給你了，那當然是好事，但這可能嗎？這不可能。后來又有人說伊拉克重建工程里可以掙多少多少錢，我一聽這個就知道了，這就是這幫人的經濟打算。第一個，這個好處即使有，極小極小。伊拉克重建，按美國人算也就是幾百億美元，就算你中國和美國關系再好，這幾百億里能給你多少，十幾億頂天了吧？你中國一年進口幾千億美元，你隨便搞一個貿易保護的政策都能給國內企業爭來一個十幾億美元的市場。不就是十幾億的訂單嗎，用得著那么搞嗎？那點錢就值得你干這種事情？根本就是牙齒縫里的一點好處。第二個我很懷疑他們能不能爭取得到。我說伊拉克以后的形勢到底會怎樣？還兩說著呢。現在看怎么樣？美國的承包商都撤了，為什么？天天在那里殺，無論你哪個公司的員工包括伊拉克員工都殺。你說恐怖分子也行，反美武裝也行，只要你是跟著美國政府來的我都殺。就是說你中國即使真的拿到了那點訂單了，估計還不夠你的撫恤金呢。你要是跟著美國大兵進去，人家反美武裝肯定會拿你開刀，殺你幾個人。現在對你中國人比較友好，是因為你沒跟著美國屁股后面跑。所以到最后根本不是利益有多少的問題，就是根本沒利益的事。

我為什么說這些，是想說中國的那些主和派或是投降派講得在日本問題上的經濟好處就和在伊拉克問題上的經濟好處一模一樣。如果是有也就是牙齒縫里的一點好處,可以忽略不計的。如果仔細推敲起來，你就會發現，根本就沒有。他們投降的結果是造成經濟上的更大的壞處。

我所要說的是中國與日本有著根本的經濟利益沖突，為了中國的經濟利益，必須和日本對抗。我是從經濟利益出發的。我講的經濟利益是長遠的要把中國變成一個發達國家。有些人就是想掙幾個錢，近期過得好一點，如果從這個角度倒不一定要和日本對抗。要搞清楚是什么樣的經濟利益，是要成為一個發達的國家，還是要成為一個依附于發達國家的第三世界國家。我這還不是在講權利，而是從經濟上來說這些第三世界國家畢竟都是窮國。

中日之間是不是又相互需要？兩國這么大的貿易額，當然是有相互需要的。但是中國的這些主和派們眾口一詞的說在這個相互需要中，中國更需要日本。就像談戀愛，到底是誰追誰？主和派和日本總是在說中國在追日本。有個資料我一直收集不到，日本到底對華援助有多少？現在我終于找到了，在sohu首頁上，這肯定是權威數字，因為是日本人提供的。就從最簡單的幾個數據我們就可以判斷出現在是日本更需要中國，而不是中國更需要日本。第二個，所謂中國能白得到好處。貿易這東西都是你給我貨，我給你錢，很難說誰得到了好處。投資也不能說是得到了好處，不要總覺得人家給我投資，就是我得到了好處，投資不是白給錢，投資不僅要收回本錢，還要有利，沒有利他能來投資嗎？他拿了那么多利，你能說是投資方給了被投資方好處嗎？現在恐怕更多的是被投資方給了投資方很多好處，包括中國的對外投資也是這樣。你看我們在阿富汗、在巴基斯坦都有援外投資項目，有些還真是援助項目，但當地穆斯林就是要殺你，你說你沒得好處，只能有一個解釋，這些穆斯林全是大傻瓜，我白給你錢你都不要。如果真要說有好處，那就是援助，但是中國從日本得到的這種好處極少極少。

現在在這個世界上最重要的不是你能生產多少東西，而是你生產的東西能得到多少市場。在對外貿易上也就是說，是我們中國人在日本爭到的市場多，還是日本在中國搶到的市場多？

我以前一說要對美國強硬，那些對外友好派就說，不行，我們在美國得到的好處太多了。什么好處呢？他們就說了，中國對美國有巨大的貿易順差，就是說中國人從美國人那賺得錢多，美國人從中國人這賺得錢少，所以我們有巨大的好處。但是我把這句話拿來和日本一對照，就發現問題了。日本連續幾年在中國有巨額的貿易順差，按照主和派的理論日本人在中國得了大量的好處，我們中國人吃虧了。所以說是日本更需要我們。我念幾個數字，2000年中日貿易總額857.8億美元，其中中國向日本的出口553.4億美元，中國從日本進口304.4億美元，是順差。到了2002年，中日貿易總額1019億美元，其中中國向日本的出口474億美元，中國從日本進口545億美元，是逆差。到了2003年，中日貿易總額1335億美元，其中中國向日本的出口594億美元，中國從日本進口741億美元，逆差已經達到150億美元左右。所以說起碼現在是日本人更需要中國的市場。中國人是需要日本市場，但問題是，日本根本不向你開放市場，你弄幾個大蔥蒜頭，他都要限制你讓你出口不成，所以就造成了這么大的逆差。我就對那些主和派說，你們有本事就讓日本真正對中國開放市場也行。我料他們也沒這個本事，不信，你讓他們試試。你弄不開日本的市場，你就是需要也沒有用，所以最后你只能是不需要。日本對我們市場需要到什么程度？日本從九十年代以來一直經濟低迷，其根本原因不是日本沒有生產能力，而是生產出來賣不出去。日本歷來是通過出口來拉動它的經濟發展的。日本的出口很強勁，每年的順差比中國大。但每年的經濟增長率總徘徊在1％上下，因為市場不夠啊。所以說日本是高度依賴市場的。2003年日本經濟增長不錯，很多人都說日本經濟已經走出低迷期了，原因在哪？原因在中國。中國2003年經濟一過熱，從日本進口東西大幅增加，日本很多行業隨之而景氣。鋼鐵、海運、造船、電子，機床，汽車、電子電器、零部件行業對中國的出口劇增，特別是鋼鐵、海運、造船這些日本人自稱為夕陽工業的都一下子起來了，鋼鐵行業幾個大公司利潤翻了一番，原因在哪？中國進口，你說到底是誰需要誰？我們中國的繁榮就是2003年，這是由于對日本出口拉動的嗎？我沒看到有一個人這么說過，我們的分析是內需拉動，根本不是你日本救的，反而你日本是我們中國救的，你說中國日本到底誰更需要誰？

第二個我們來講投資問題。投資剛才也提過，相當多的人認為投資是援助。投資是要掙錢的，特別是你有了大量需要盈利的企業時，外來投資可能是有害的。你看現在中國民營企業到處喊沒有賺錢的機會，要國家開放這個領域，開放哪個領域，不就是那句話嗎？我手里有錢沒地方投去。你讓他投資就是給他最大的好處，民營企業不就是要爭這個嗎？怎么能說他投資，他給我好處優惠呢？是我讓他投資，給他優惠，這個就是根本利益。要搞清楚這個。

現在我們講一下援助。援助這個東西表面上來說就是白給錢，如果真是白給錢，那么不管怎么說總是有好處的。那我現在讓大家看看白給錢的真相：日本政府累計向中國承諾30472億日元貸款，聽起來很大，其實也就是不到300億美元的貸款。日本的對華援助主要是貸款，這么多年累計承諾給你300億美元的貸款。另外確實還有一些無償的援助，無償援助是多少呢？是為125個項目提供了1322億日元的無償援助，大概也就是十幾億美元，折成人民幣一百來億的無償援助。無償援助這個東西你確實得感謝，不管怎么，畢竟是人家白掏錢給你。但這是二十來年總共也就給了你一百多億人民幣，那么你知道這次海嘯，我們中國政府一下子向東南亞國家提供多少？九億人民幣吧。日本一下子給了五億美元，趕上這么多年對中國援助的一半了。這點援助在中國相當于多少東西？我們中國現在國民生產總值是十萬億人民幣，我們中國每年的投資是四萬億左右人民幣，日本的所有無償援助合起來才一百億多人民幣。四萬億和一百多億比一比，你得了多少好處？大概算一算吧，十三億美元，我們一人美元，還是幾十年累計的，我們有些人就為了這么一丁點好處就出賣了中國。楊帆有句話“汪精衛說‘賣國也得有資格’”。我還補一句，賣國也得有個價錢。你就把中國一人一美元給賣了？我們就窮成這樣了嗎？對日就算真有好處，也就這么大一點好處，你就把中國什么都賣了。

日本對中國的援助多數是貸款。這個貸款怎么也叫援助，大家就奇怪了，確實是有理由，理由就是這個貸款的利息率很低。大家要記住了，日本的大多數所謂援助是貸款，本是要還的，只是利息低了點而已。而且這個優惠在現在很大程度上已經不是優惠了，因為你想想中國銀行里多少壞賬？銀行里的壞賬都是以萬億人民幣計的，30472億日元貸款合起來也不過是兩三千億的人民幣。還有個問題是，當年他是給你優惠利息的，但是日本的貸款是長期貸款，例如你搞一個大煤礦，一貸就是二十年，這個利息率是不變的，但后來中國國內貸款利息率降低了，它的所謂援助的利息率比我們的現有利息率還高。但這是協議啊，你得還啊。很多援助項目就是這樣的，當時，剛開始確實是優惠，但這么多年整個看下來絕對是吃虧的，因為我們還要按協議的利息率還款。為什么呢？自從二十世紀九十年代以來，全世界出現大范圍的資本過剩，導致了貸款利息率大幅下降，就像日本利息率就降得接近0，美國存款利率就是1%-2%。你想想這種情況下，再優惠能優惠到哪去？1%的利率與0%的利率能有多大區別？所以這些貸款最后變得全都不是優惠了，哪有什么好處？而且貸給中國還不會有呆壞賬，肯定能保證按期還款，反而是對日本有好處了。

現在中國經濟的最大問題是大量資金不知道往哪貸。人民幣存款存在這個問題，我們的外匯也是存在這個問題。所以我說，趕緊拿外匯儲備把這些日元貸款全部還上，我還不要欠你這個債呢。因為什么呢？因為我們的外匯儲備現在成了燙手山芋，美國人老是說，你外匯儲備這么多，你人民幣必須升值，我趕快減少點，美國人不就沒啥好說的了嗎？都處于這個狀況了，還在講需要日本人，這些人看來是經濟常識一點不懂。我的基本觀點，基本理念大家可能會爭論，有人會說不管怎樣，人家對你投資支援了你的建設，增加了你的資本總量。我們統計一下日本對中國的投資，這幾年日本在中國的直接投資和其他間接投資加起來也就是每年50億美元上下，累計起來到2004年10月日本在中國的實際投資總共達到461億美元。總共才461億美元，為什么說才呢？因為一年中國的外國投資，2004年是600億美元。日本在這個比例里每年不到10%，而且日本并不是中國最大的外資來源國。實際上還是港臺和海外華人對大陸投資最多。就算是投資是支援我們建設，那也咱們中國人支援中國人最多，不是日本。我們有很多中國人一直鼓吹外商投資對中國多么重要，你想一想我們每年的投資是四萬億到五萬億人民幣，全部所有外國投資，去年是創紀錄是600億美元，折合人民幣不到5000億人民幣，在整個中國的投資里全部外資占的還不到1/10，日本的投資只占1%。就說日本的投資多好，才占1%投資，怎么離開這1%的投資就活不了了。

這是我說的第一個問題。要說對外貿易上相互需要，是日本更離不開中國，而不是中國離不開日本。日本需要中國的市場把它拉出多年的出口不振的蕭條，它出口能力是很強的，但世界上沒那么多空余的市場讓它進。中國更不需要日本來拉動市場了，真正拿到的援助是不能上數的，總共也就是十幾億美元。這些我們講還是好處，雖然是微不足道的，而且還是日本更需要我們中國。

今天我要講得最主要的是：中國和日本在長遠看來是有嚴重的經濟利益沖突的。這個利益沖突是根本性的，長遠的。這個問題被那些主和派全部掩蓋了。嚴重的利益沖突在哪？我大概講四個方面。

第一方面，中國和日本本質上來說是要爭資源的。隨著中國的經濟發展，中國和日本會發生爭奪資源的沖突，而且中國越發展，這種沖突越劇烈。有人會拿我的觀點來說中國威脅論，我們不想威脅別人，但中國如果想成為一個現代化國家，必定會與日本發生資源沖突。最近中日之間的很多矛盾就出現在資源上。為什么呢？如果大家看過統計數字，或是去過美國、澳大利亞、加拿大這樣的國家，大家就會知道中國和日本有一點相同，就是相對于土地和資源來說人口過多，就是單位土地和資源上承載的人口過多。這一點中國、日本與美國、加拿大、澳大利亞恰好相反，后面那些國家是每個人能夠占有的土地很多，每個人能夠占有的自然資源也很多。從長遠來說，我們中國要做一個現代化國家，澳大利亞、加拿大這樣的國家與中國經濟上互補性最強，中東那些產油國也少不了，你得和他們搞好關系。其他東西沒有沒關系，沒技術我們可以學，但沒資源怎么辦？去年我們國家經濟一過熱，引起全世界鋼鐵價格上漲。澳大利亞的鐵礦石一船船地拉過來，沒有澳大利亞的鐵礦石，你煉什么？所以我們真正需要的是誰，要追誰？是澳大利亞、加拿大、中東產油國這樣的國家，不是日本。打個不恰當的比喻，中國和日本都是男的，澳大利亞這樣的國家是女的。你追日本干什么，要追也是要追澳大利亞這樣的國家，日本和你是競爭關系，這不是誰威脅誰，這是客觀存在的關系。我這么比可能有點邪乎了，好像那些主和派就是主張中國和日本搞同性戀似的。中國和日本就是人口太多資源太少，你要經濟發達就需要大量的外部資源涌入，那就會發生和日本爭奪資源的矛盾。中國和日本這樣的國家要做發達國家就必須生產單位資源上勞動密集型的產業。比如說一塊木頭我在這上面投入大量勞動力把它做成工藝品高價賣出去，這是單位資源上勞動密集型產業。那種砍了樹，低價賣原木的是單位資源上勞動稀少型產業，那就是賣資源。澳大利亞可以賣資源，你中國不能賣資源，絕對不能，你是個資源短缺國啊。所以說中國要成為發達國家絕對不能賣資源。這是最簡單的道理。

二十多年前，我上大學的時候我就和老師說，你看看中國人口，你要想成為發達國家，你一定得是出口制成品，進口原材料，因為你缺資源。現在我還堅持這個。當時中國人還說什么創匯，多出口土特產品，不就是農產品嗎？說什么我們的石油可以出口，我說不對，長遠看根本是不行的。你看，現在變沒變？現在肯定是變了，所以我對我這個論點是有充分信心的，你只要想做現代化國家就必須這樣。現在我們還沒現代化呢，就是資源純進口國了，你必須走這條路。日本必須這樣干，你也必須這樣干，這種情況下，免不了會發生沖突。所以說從長遠上來看中國和日本在資源上存在著嚴重的爭奪。

其實日本人是很清楚這點的，你看日本幾次侵華，特別是1931年侵華，很大程度上是經濟動機。日本人說他們沒資源，必須到東北去，那兒有土地，有煤礦、有鐵礦、有木材。如果中國要是像澳大利亞那樣有的是資源，為了經濟上的互補，那你拿一塊就算了。但是不行啊，我是東北人，我們東北人大多數是從山東過去的。因為山東土地少啊，所以都跑到東北去種地了。所以就和日本發生了矛盾，我們是中國人，怎么被日本人統治了，東北有土地，我們還想開發呢。我倒是很愿意從經濟上考慮，但是一考慮，兩家非打仗不可，所以就有了抗日戰爭。這種爭資源，最明顯的就是最近俄羅斯的西伯利亞石油往哪輸。日本人一直在做工作，要俄羅斯把油輸到日本去。中國說你把線直接拉到大慶來。你要是俄羅斯人你怎么辦？你一定會盡量利用中國和日本之間的矛盾，為自己的利益考慮。我也不怪日本人，人家也是為自己的利益考慮嘛，但反過來我們中國人為什么就不為自己的利益考慮呢？

從爭資源這條線講下去，就講到中國這幾年的對外貿易戰略。我們這些年的對外貿易戰略是有問題的。其實我們沒有認識到我們中國長遠的問題。經濟發展長遠的瓶頸在哪？片面的追求擴大出口，擴大對外貿易，結果擴大到拼命地給出口退稅。不顧一切地鼓勵出口，結果鼓勵了什么出口呢？確實我們出口了大量制成品，同時我們也大力鼓勵出口了大量資源密集型產品。很典型的是中國南方出口鎢礦，中國鎢礦是世界上最豐富的，結果據說挖的鎢礦礦山幾乎沒有鎢可挖了。（這個我沒仔細研究，據說是這樣）這和我們的外貿政策有關，因為國內根本消化不了這么多，就拼命地出口。因為有出口退稅啊，這不能怪企業，這是政府的問題，就是外經貿部的問題。外經貿部就是說只要是能掙來美元就是好的，甭管他什么賣資源還是賣什么，而且國家要給出口退稅。你國家給出口退稅，那企業當然愿意出口，賠錢我也愿意出口，因為拿了這個退稅，原來賠錢的生意就變成賺錢的生意了。這就導致了對日貿易上，前些年大量向日本出口一次性筷子。你到日本一看就知道，山上的樹保護得多好，而中國卻是世界上森林破壞最嚴重的國家之一。人家日本有一整套的法律來保護森林，中國卻把樹砍了，做成很低檔的一次性筷子出口給日本。日本再把用過的一次性筷子回收造紙，出口到中國。這就是中日貿易。砍到最后1998年長江發大水，中央知道了，這樹不能再砍了。這就是我們的主導思想，就是那幫主流派在那講經濟、經濟、經濟、出口、出口、出口，根本沒有看到我們中國長遠發展需要保護資源、需要節約資源、需要向外尋找資源，反而拼命地出口資源。在這種主導思想下，結果是我們為了出口需要日本，為了讓日本買我們的一次性筷子我們需要日本。實際上是日本需要我們，是日本人需要我們的資源，我們也需要自己的資源。我再強調一下我們和日本絕不是資源上的相互補充、互惠互利的關系。我們和澳大利亞這樣的資源大國才是相互補充、互惠互利關系。

為什么出現這個問題，就是我剛才說的，我們中國的經濟要變成一個什么樣的經濟？為什么我們過去向日本出口一次性筷子？為什么我們要向日本大量出口石油呢？中國礦藏豐富嗎？不豐富，但是從1978年開始，長達20多年向日本大量出口石油。這也不能怪中國政府，因為1978年中國出口的石油相當于當年總產量的1/4，因為我們有那樣的開采能力，開采出來國內又用不完，就出口了。這就是說，不管一個國家資源多么貧乏，只要你工業不發達，你的資源就是過剩的，可以對外出口的。當年我們沒有那么多汽車，沒有那么大的消耗能力，生產一億噸石油，還有1/4剩余，當然可以出口。那你發達后了呢？我們現在汽車這么多，別說一億噸，兩億噸也不夠用。而且如果大家都這樣買汽車，三億噸、四億噸都不夠用。你看看美國，如果中國也每戶一輛車，用油量絕對超過美國。你算算要用多少噸？中國這點石油產量夠嗎？

這個例子是說不管一個國家資源多么貧乏，只要你工業不發達，你的資源就是過剩的。如果我們一直很窮，我們和日本在經濟上真的是互補的。雖然我很窮，人均資源很少，但就是這么少，我也用不完，那確實可以出口。但是一旦我發達起來了，那就麻煩了，所有這些資源都不夠用了。不僅不能出口，還要到外面買點資源，那不跟你日本爭資源，怎么辦？所謂我們跟日本經濟互補，我們有很多東西給日本，日本有很多東西給我們，其實就是建立在中國永遠不發展，永遠做附庸的條件下，否則不會出現這種事情的。其實主和派的錯誤就在這個地方，我們不說他們壞，就說錯誤吧，他們就忘了中國人也想富起來。中國要是富起來，就不能不和日本爭資源了。過去出口筷子把我們的森林破壞了，現在富了，后悔了，怎么就為那么點錢就把我們的生態給破壞了。去年還有一件大事，中國打算停止向日本出口石油，（怎么還在向日本出口石油啊？）。過去我們向日本出口石油情有可原。我們開采石油一億噸，自己用不了，向日本出口些。其實那時我就主張用不了可以不開采，為什么一定要出口。美國用的就是這個戰略，自己國內的油田都不開采，用世界的油，日本人也是這樣。就講煤炭，中國很多煤炭出口到了日本，日本拿去填海造田了，這就是戰略儲備啊。趁著有錢，多買資源回來儲備。將來萬一誰對我搞封鎖，我就把海邊的煤挖出來用。這就是典型的資源導向的戰略，花錢不要緊就是要奪資源。從1978年開始，中國每年的石油出口量約占開采量的1/4，但是從1993年開始，我國成為成品油的凈進口國。1996年我們成為原油的凈進口國。2003年中國石油進口量達到63.7億桶，占當年石油消費總量的30%以上。按目前中國的汽車消費趨勢，用不了幾年中國的石油一半將需要從國外進口。可是這樣，我們現在還在向日本出口石油。為什么呢？1978年2月中日簽署了《中日長期貿易協議》，根據這個協議，中國每年向日本出口一定數量的大慶原油。因為有這個協議在，中日雙方每年會進行一次談判，2001年到2003年中國每年向日本出口300萬噸到400萬噸的大慶原油。自己一方面進口幾千萬噸石油，同時又向日本出口300萬噸到400萬噸的大慶原油。現在政府也是不想再出口了，但日方不同意，據報道我們政府也是耍了點手法。原來的協議是什么，我們不知道，可能當時寫得比較硬，我們必須向日本長期出口石油，那就不好賴帳。我自己認為我們政府的賴賬手段就是向日本要高價錢，比國際市場價格高很多。高一大塊，日本不干，你不干，那好，我正好不想賣給你了。反正最后結果是，中國建議2004年出口50萬噸，但日本說你應該給我180萬噸。這是一個非常典型的事例，說明中日之間在資源上的矛盾越來越大。我個人想，我們的政府說話要算數，如果我們當時的協議簽的就是我們有義務向日本長期供應石油，50年、80年甚至永遠，那第一我們得說簽這個協議我們吃了個大虧，第二個也得請日本方面理解理解我們的困難，我們確實沒資源，沒法再供下去，你需要我們的資源，我們自己也需要，還是別跟我們要好了。

最后一個就是煤炭，中國的煤炭資源很豐富，大家出口的熱情也很高，雖然日本進口去填海。但是大家知道2004年出現了經濟過熱，能源緊張，特別是電力緊張，很多報紙說電力緊張關鍵是在煤，那我們對日本的煤炭出口還搞不搞了？我估計還在繼續出口，我沒查到具體數字，因為有一些是以前簽了協議的，比如說我這個煤礦向你三年供煤，我也不能反悔啊。所以我覺得對日本出口煤炭大頭還會維持，不會減少。我想說的是包括像煤這樣中國儲量很豐富的資源也不是說日本人需要我們就可以無限供給的，你也有供不上的時候，供不上的時候就是兩家搶資源的時候。對不對，怎么說沒有爭奪呢？。

第二個就是爭市場，市場經濟，任何一個企業家都知道，有了市場企業就能活。大市場企業就發展，小市場企業就困難，沒市場企業就倒閉。中日在市場上爭奪很厲害，日本是有名的對外不開放市場的典型，日本一貫是這樣，采取一系列措施不讓外國產品出口到日本。這不僅是對中國，對全世界都是這樣，他那點市場就緊緊摟在懷里，就是不讓別人進來。同時日本的經濟增長又不靠內需拉動，他靠出口導向。日本九十年代的困難也是由于出口導向，它出口是很厲害，但是你總得有一定的規模才能把經濟拉動起來，它拉不起來。世界市場都容不了日本了，它還在那出口導向。在這種情況下，中國爭日本市場很困難，最近幾年的事實也證明了這一點。但是另一方面，中國卻向日本產品大量開放市場、大規模開放市場、大幅度開放市場，導致了中日外貿關系出現逆轉。我說這主要不能怪日本人，日本人肯定是想要爭中國市場的，怪誰呢？因為我們參加了WTO，因為WTO的承諾是對所有國家平等的。你對美國開放的市場，理論上對日本都得開放。美國人和歐洲人在前面敲開我們的市場，日本人跟著就進來了。

我們參加WTO時美國對我們卡得最厲害，后面就是歐洲，它在美國的要求外面又加了一碼。實事求是說，當時日本對我們倒是挺友好，沒要太多的條件。不過，我總是懷疑，是不是日本人有什么別的考慮，比如說政治考慮，要是在這個問題上把中國逼得太厲害，把中國人情緒逼出來，得不償失。這只是我個人的揣測，沒有什么根據。

這里談的是現實的一些問題，我們將來長遠的趨勢和問題是什么呢？中國和日本在市場上的沖突會比與任何一個其他發達國家的沖突都厲害得多。為什么呢？

第一點，任何一個其它的發達國家的人均資源都比日本多很多，發展的產業結構和日本也不一樣。他們的產業結構可能更多的和中國互補，而日本的產業結構則更多的和中國相沖突。第二個，相對于其它的發達國家日本是個新興工業國，它的產業結構比較新。比如說鋼鐵產業，二戰后德國鋼鐵出口很多，但我到德國一看，現在德國鋼鐵業基本上完蛋了。因為，那是夕陽產業，人均收入一高，這樣的產業馬上就成了賠錢的產業。但日本呢？它還有很大一塊鋼鐵產業，因為它比較新。它的強盛和崛起是在德國之后，德國是在美國之后，美國是在英國之后，英國的產業結構是最老的。英國，美國，德國的鋼鐵工業都衰落了，由于日本崛起的比較晚，所以它的衰落也比較晚。日本的產業結構比較新，恰恰由于比較新和中國這樣的新興國家有最大的矛盾。

其實所謂經濟發展就是產業升級，你問臺灣人就知道，產業升級就是從技術水平低的產業不斷向技術水平高的產業變，包括從勞動密集的產業變到資本密集的產業。這就像爬梯子一樣，美國人現在爬得最高，后面是歐洲人，再后面是日本人。再往下，我們中國要變成發達國家，起碼是你上一檔，我上一檔，最好是跨越式發展，跨到和日本人站到一檔，我想我們以后要和美國人站在一檔，這就叫做趕超。你看所有發展快的國家都在搞這套趕超戰略，而且是循序漸進的趕超，循序漸進的趕超不等于你不要高速度。韓國，臺灣都是這樣進行產業升級的，他們跟在日本后面，日本登一檔，他們登一檔，而且在逐漸趕上日本。日本NEC（做集成電路的公司）老總講得很好，他說，我們在追美國人，但沒攆上，Intel的處理器我們沒掌握，我們日本人只掌握了存儲器，但是后邊的人又追上來了；過去我們比韓國臺灣的那些做集成電路的公司技術先進3-4年，現在就差一年了。在存條方面，韓國三星在很多地方甚至已經超過了日本。這種情況下，中國要往上追，攆上人家后，就要和人家擠。韓國就是這樣擠日本的，在計算機存條上90年代韓國把日本從世界市場擠了出去，把它的市場份額給占了。因為它要搶份額，就把集成電路大規模降價，降到最后，把整個市場擾亂了，有人甚至說亞洲金融危機的爆發和這個都有很大關系。這是在攆，攆的過程中勢必要爭奪市場，勢必降價，傾銷。我們承認整個產業結構我們是比韓國臺灣落后，但在造大飛機啊、導彈、衛星方面，我們還很先進的，但是在大多數制造業上我們還是比他們稍微落后。只要攆到一定程度就要和臺灣和韓國發生沖突，下邊就是和日本發生沖突。就是從產業升級和搶市場的角度，我們也是更容易與日本發生矛盾。當然首先是和臺灣韓國發生沖突。我就是主張自主研發，我們搞的結果就是會和臺灣韓國發生沖突。當然臺灣是中國的一部分，為了統一臺灣，在有些地方對臺灣要籠絡籠絡，比如在市場上要對臺灣有些適當的讓步，但你對日本有什么可講的？商戰嘛，那咱們就戰去吧。你如果要發展，要實現現代化，你就必須明白你的產業結構要和日本發生尖銳的矛盾。話說回來，如果你趕不上，日本永遠比你高兩檔，臺灣、韓國永遠比你高一檔，那當然就沒沖突了，互補了。如果你哪怕是上升快一點你都會和他在市場上發生尖銳的沖突。

所以下面我問大家，你想不想要中國現代化，想不想中國發展快一點？只要你想現代化，我想這個沖突不可避免。就像我當年說過的那樣中國未來一定要成為一個出口制成品，進口資源的國家，而不能成為一個靠出口資源來增加外貿的國家。日本是中國產業升級道路上的主要障礙之一。因為在市場經濟里，任何產業只有有了市場才能生存。市場現在被別人占著，你要發展就得去搶別人的市場。

從這個角度來看，我們對中國最近二十年的經濟發展會有一個全新的認識。這二十年來中國搞得最好的一個產業是家電。家電產業怎么成長起來的？家電市場是靠保護中國的市場不被日本侵入發展起來的。八十年代大家喜歡的是日本進口家電，包括我們家的家電也是日本的，這一點上講，我愛國也是不行的。當時我們的關稅特別高，但是有一條，出國人員可以有指標，指標是免了進口關稅的，那就可能比國內價格低一半，我全是買的這種，因為便宜嘛。我出國了，有指標了，就買了日本家電。那時候如果沒有關稅保護，讓日本家電進來，不管怎樣中國家電業肯定沒有現在這樣好的形勢。這個本身就是中日在發展中市場爭奪的表現，因為日本是出口導向，它巴不得把你中國的市場全部占據住。現在是汽車，大家都在買汽車，世界市場上競爭力最強的是誰的汽車？你得承認是日本的。今后對中國汽車業發展威脅最大的是誰？日本汽車企業。用不著掩蓋，民族汽車產業要發展就要準備和所有的外國大汽車企業競爭，而這里最大的威脅是日本。因為日本既是新起的，又是最有競爭力的，特別是豐田，這個你不承認不行，大家公認世界汽車市場上最強的還是豐田。從量上來講是我們中國想爭到盡量多的日本市場，日本又想盡量爭到中國的市場。為了中國的企業，我們要盡可能讓他們多進口，我們少進口，這就不可能不與日本企業打仗。家電產業在打仗中打贏了，政府起了很大的作用，當時真的是在保護。在汽車問題上，我們已經作了很大讓步，大降關稅等等，所以我們的汽車產業將面臨著重大考驗。但是我堅定地認為中國要成為發達國家，汽車搞不上去是不行的，所以必須準備這一仗，而且這是一個長期的仗。

第三個問題，爭投資機會。上面我講了，不要覺得人家向你投資就是對你優惠，其實你讓他投資是你給了他優惠。那大家為什么還那樣爭投資呢？說老實話，我也能體會，日本那個經濟參贊說的話客觀地說也不是他在編造，他起碼能看到一條，中國的官員確實表現出一種我們很需要日本的態勢。大家都跟著外貿部（現在改商務部了）喊我們要友好啊，我們要貿易啊，人家日本人當然以為你更需要日本的市場。我們的很多地方政府為了吸引投資，什么優惠都愿意給，人家日本人當然認為投資是給了你好處啊，不然你怎么會什么優惠都愿意給。我們干嗎要什么條件都給？就好像談對象一樣，什么條件都行，只要你來就行，那當然是需要我了。你這些政府官員都這個德性，那當然是需要我了，不需要我為什么要這樣? 這我說簡單點，就是我們這些官員水平低，這還是好的，簡單點就是水平低，當然可能還有其他原因，比如是利益因素等。水平低在于，我們應該認識到，最近十幾年來整個中國是投資資金過剩，缺乏投資機會，從1994年以來，有十一年的歷史了。在這種情況下，資金不重要，投資機會重要。外國人上你這投資是來占你的投資機會的，按我的說法，他是拿我多余的東西來占我缺乏的東西。那到底是誰便宜了誰？誰給了誰好處？我說這個問題最典型的跡象在哪？就是最近國內民營企業攻擊國營企業把壟斷的賺錢的行業都占了，不讓他們投資。那下面的話當然是，我資金大大的有，就是你的投資機會都不給我。這個話本身很清楚，缺的是投資機會，而不是資金。

這個，在統計數據上，我們是有根據的。我們說資金凈流出還是凈流入有兩種指標。

第一個從實際產品上來說，你就簡單看一個國家的經常項目特別是對外貿易是順差還是逆差，對外貿易是順差，這個國家必然是流出資金的，我們中國從1994年開始一直是對外貿易順差，所以我們中國從本質上是一個資金流出國，而不是資金流入國。流出為什么呢？90年代以后雖然有政府的干涉，但政府的干涉還是比較少。如果真是計劃經濟倒不會出現這種情況，一切投資都由政府主管的話，政府總有辦法把資金弄回來，不會讓他就這么資金流出的。第一指標經常項目的順差特別是對外貿易的順差已經表明你是資金流出。那么到底是怎么流出的？大家會說，那不對，整天對我們報道什么今年400億美元的外國投資，明年500億美元的外國投資，那是外國資金流到中國，不是中國資金流到外國。外國人對中國的直接投資是肯定的。那么奧妙在哪呢？第一個是投資的回報，投資是要賺錢的，你們千萬不要忘了，人家是要連本帶利拿回去的，投資的回報是一塊流出，這一塊每年也得上百億美元，甚至二百億美元。更重要的一塊就是外匯儲備，外匯儲備在國際金融學上就是說一個國家官方流出的資金。外匯儲備在國際金融學的定義是購入外國金融資產，購入外國金融資產是把本國的錢流出去買東西。外匯儲備是資金流出，我們這十來年外匯儲備從幾百億美元增加到六千億美元，你就流出了六千億美元的資金，而且是從官方流出的。這是最主要的，當然還有其他的一些項目。這個外匯儲備說明了什么？簡單地說，一個企業它出口賺了外匯，它也不進口，就拿外匯到政府那換人民幣，政府就有外匯儲備了，政府也沒進口，那干嘛了呢？政府拿它買了美國債券或是存到美國銀行了，你說是不是流出了？所以說這十幾年來中國整個是個資金凈流出國，考慮到外國投資，起碼是基本持平，略有流出。剛才說的是總體情況，有的年份，流出很大，而且是中國經濟越困難的時候，流出越大。這就說明了一個問題，中國根本不缺資金。

各方面，特別是銀行，都是手里有錢，為什么2003年以來房地產過熱呢？那是因為銀行找到了一個新的借錢的地方了，他有錢沒地方借，就借給你們去買房子去。這個數字急劇增加，銀行一投錢，整個房地產就被炒起來了。工商業他不敢貸，很多民營企業家說我想貸，他們不貸給我們。銀行說了，我貸給你，你得能還啊，我不相信你能還，當然就不敢貸給你了。我為什么貸給房地產？將來他不還，房子還在那，我把房子收回來就行了。我們中國實際上是資金過剩的，這些過剩的資金找不到有利可圖的地方，最后銀行就只好把錢借給老百姓去賺你們那點按揭的利息了。他不敢貸給企業，當然是因為企業的狀況不好，還貸的信譽不好，當然民營企業家的法律意識也是個很大的問題，還有其他一系列的制度因素。我現在要強調的是確實和盈利的機會不多有關系。資金過剩，每筆資金賺的錢就少，利潤率低，稍有些風險就賠本了，當然就還不上銀行貸款了。實際上從90年代開始特別是90年代后期中國是資金過剩的，而且是資金凈流出的，資金凈流出就是資金過剩的表現，就是大家都不敢投資。很多人說國有企業投資什么，賠什么，現在看來是很多民營企業投資什么也賠什么，結果搞得大家都不敢投資了。溫州人不在溫州繼續搞他的出口導向型產業，把錢拿去炒房地產，最近發現又有一個新途徑，不是經濟過熱導致煤價上漲嗎，他們又去山西買煤礦去了。那是典型的退化，經濟增長應該是不斷向高科技產業發展，他們是越來越往低級產業靠攏。為什么？高科技，他不敢干，賠錢。所以中國最大的問題是投資機會稀少。而我們所謂的吸引外資、吸引日資就是把我們本來就過剩的東西引進來，把我最缺的投資機會讓給外國人，讓給日本人。讓到什么程度，去年我們遼寧地方政府招商引資都是政績，為了搞這樣的政績，我們這總得有一項外商投資吧，那就是哪個項目掙錢就給你，甚至就是保證你掙錢，那人家當然愿意來了。現在全世界好的投資機會都不多，全世界都是大量資金過剩。這些年我一直在說這個事，引進這些我們本來就過剩的資金回來，最后都沉淀到外匯儲備里了。最大的問題，為什么民營企業、國有企業都不敢投資？投資機會太缺乏，這個投資機會缺乏是相對于我們現在的技術消化能力來說的。

最近商務部還有個司長在講，就是那個管外資的，那還是他的政績，他說現在中國有種種疑問說資金過剩，他說中國資金不過剩，按統計來說……。我說是啊，中國人均有多少資本數量，你不用給我數字，我也知道肯定比美國低，比日本低，而且低得多。但是我說，你忘了我們經濟學上的基本東西，那叫中國需要資本，不能叫中國對資本有需求。需求是得要花錢買的，在市場經濟里，我拿了你的錢來，我起碼能夠掙夠利息，還本付息。包括投資，投資比還本付息要求更高。說到最后是我們需要資金，但沒有這個需求，之所以沒有需求是因為我們的盈利機會太少。盈利機會哪去了？第一條就是被跨國公司搶走，中國最賺錢的項目都在他們手里，現在你把這些跨國公司都清出去，我們大膽設想一下，那可以為中國騰出多少投資機會。可口可樂都不賣了，那娃哈哈，健力寶什么的肯定會賺得肥得流油的。就這么簡單，商務部的什么司長居然不明白。為什么外資這么多呢？就是中國政府給的好處太多了，我不是說嘛，就像遼寧那樣，就是直接把投資項目指派給你了，那是肯定掙錢，還有就是各種投資優惠啊。就是說在中國的土地上，外資享受的條件比中國的企業還優惠。但是很多中國企業，特別是在國外有業務的企業都不能理解，說我們在外國能和人家本國企業享受同樣待遇已經是最大優惠了，怎么外資到中國比我們享受的待遇都好？哪有這種事？不是說最近中國政府要并軌，就是把外資的稅收優惠取消，結果多少家跨國公司聯合上書國務院。中國政府是誰的政府啊？你憑什么到中國土地上說中國政府應該怎么樣啊？中國政府是中國人民的政府，最起碼他也是中國民族企業的政府。我和張維迎打架，他說他代表中國民族企業，那政府起碼也是民族企業的政府，也不能去代表跨國公司。你憑什么到這里這樣和我們的政府說話？這不是你的國家，沒有你的發言權，不是講產權嗎？這是最大一個產權。你們的憲法規定了中國政府要代表你了嗎？那我們的江澤民、胡錦濤去日本行使國家元首的權力，行嗎？

我們在這個錯誤的指導路線下，明明是外資需要我們的投資機會，他拿來的是我們多余的資金，明明是外資在追我們，結果搞成了我們在追外資。你們看有些人不是頭腦有病嗎？有些人總是說只要你來投資，怎么著都行，甚至給你下跪都行。我看有些人就是有種要下跪的姿態。結果所有的外資企業都揚眉吐氣，當然也包括日本企業。所有外企都有這個問題，但日本有些特殊，日本這個國家排外性特強，你越這樣，它越發得過分了。這是第三個問題。

第四個問題，就是阻礙中國的技術進步和產業升級。經濟增長最主要靠的就是技術進步和產業升級，這是增長理論所論證的。產業升級就是一個國家有比較優勢的產業的技術不斷地提高。一個國家最初一般是棉紡織業有比較優勢，大量出口。那時在工業化初期，我們中國八十年代也是這樣，現在紡織業還是很厲害。第二階段就是技術含量比較高一些了，比方說各種家用電器。再往下就是更高技術水平的，就像臺灣這樣的，臺灣已經決心趕超了，現在他們在下決心做集成電路，就像威勝“中國芯”處理器。這可是真正經濟增長的道路。當然有些國家搞的是重化工業道路，日本和韓國是走的這條道路，第一步是紡織業，第二步是鋼鐵業，第三步一般是造船和很多化工業，第四步就是汽車。美國人說我是最高階段，我是在汽車之后的這個階段，我現在的優勢在汽車上都沒有，汽車方面日本比我強，但我有技術水平最高的東西，那就是造大飛機、集成電路、微軟的軟件。這五個臺階很清楚，這每個臺階與你的人均收入多少美元大體有個對應關系。我們回頭一看很清楚，為什么歐洲要造空客？那是我不造空客我就處在第二檔，我計算機又趕不上美國，大飛機又不造，可不就是在第二檔嗎？日本現在整個在第二階梯，但是它上第一階梯的動力很強。它在集成電路特別是存儲器上增長特別快，但是它現在遇到很多困難。

回頭來看，如果和外國企業合作最主要的好處在于幫助中國企業的技術進步，幫助中國企業的產業升級。誰真正為中國企業技術進步做出最大貢獻，誰就是我們最好的朋友，說簡單就是這樣。但是在這方面，日本做得很不令人滿意。而且實際說日本采取了很多措施來阻礙你的產業升級，我個人認為日本人就是想讓我們停留在紡織業這一檔，鋼鐵業這一檔日本人都不愿意讓給你。為什么這么說呢？外資企業，包括日本企業有很多辦法來妨礙一個國家的產業升級，特別是妨礙落后國家產業升級，那些手法呢？第一個，霸占市場，叫扼殺。我把市場占了，你就是能生產，你也賣不出去。咱們中國很多產業就是這樣，能生產但是賣不出去，最后咱們自己把自己取消了，關門。別說產業進步，反而退步了，技術人員都下崗了，技術也流失了。這樣的產業大概不少，誰要是有興趣，你研究幾個行業，航空什么的都是這樣，當然你不能把航空的責任推到日本人身上，霸占市場的不是日本人，但是日本企業也一樣干這種事情。就說家電，如果當年搞自由貿易，放日本人進來，你看現在會是什么樣的局面？不要聽龍永圖他們胡說八道，你看看我的網頁就知道了，我在文章里質問他們，“你們講的東西哪里符合八十年代中國的實際，你們看看當時中國的關稅有多高”，要是按他們說的自由貿易，不保護，我看中國家電業也沒有今天。這是第一個，霸占市場，扼殺，叫你根本搞不了，企業活不下去，還搞什么？

在中國，其實也有這樣的問題。比如日本，最典型的就是說攝像機、照相機，攝像機全世界都是日本的，人家把市場都霸占了，而且不斷的開發一代又一代的新產品，也就沒有一個廠商想做這種傻事，我去開發，去和日本干。我連最基本的技術都不掌握，怎么去競爭。過去中國還有照相機，現在照相機也基本是日本的牌子了，攝像機干脆都是日本的了。這就是扼殺，當然這件事也不能怪日本對中國特別壞，因為它對全世界都是這樣。

第二個是封殺，封殺就是封鎖技術，不向你傳授技術。你得到技術也不會生產，更不要說不會技術了。這一點上要毫不客氣地罵日本人，日本人特別壞。為什么呢？我們就看汽車，汽車產業直到幾年前都是非日本廠商和我們合資，直到最近才有日本。為什么？這點事我一直都很清楚，85年我聽說，咱們第一個合資項目，當時中國企業和中國政府都很積極，想要和日本合資，日本人不跟你合資，因為當時日本的汽車在世界賣的火得厲害。因為它是后起的工業國家，它的技術也應該比較合乎中國的技術水平，但是就是不愿和你合資，這我是聽說，沒有文字根據。所以后來才會和什么切諾基，什么大眾等合資。原因很簡單，日本人怕教會了徒弟，餓死了師傅。那你說是不是最典型的，連合資都不和你合，雖然合資也不是什么好事，但不和你合資表現了一種更狹隘的心態。就是封鎖技術，封殺你。后來中國通過和其他國家合資學到了一些技術，日本看到已經封殺不了了，才慢慢轉變觀念，90年代開始和我們合資。在封殺這一點上日本人特別壞。

第三個是套殺。是不是合資就是好事呢？合資也存在一個大問題，合資往往會造成，把你套住。這一點上也不能光說日本，很多外資企業都存在這樣的問題,并不把核心技術給你，甚至一些非核心的技術也不給你，就是讓你成為我的拿螺絲刀的裝配工廠。我們現在有很多很多合資企業都是這樣，根本學不到技術。不光是日本，所有外資企業都不會向投資國真正轉讓核心技術。結果我們現在的合資是中國企業被套住了，因為還有點錢可賺，還有點就業能解決，地方政府還有點稅可以收，所以就掉進人家的陷阱里去了。這就是我說的，短期看來很好，長期一看，完了，你所有的東西都有損失。

就是滿足于用人家的技術來進行低附加值的生產。國外企業第一個不會向你傳授核心技術，就說攝像機，中國你能獨立自主生產嗎？我想是做不到，即使做出來也和日本的質量相差很遠。第二個是使中國企業不開發自己的技術，典型的比方說集成電路。我們現在說得很多東西有關NEC，它和中國有合資項目，這個合資項目最大的問題在哪呢？比如首鋼就有一個，它經常虧損，為什么會虧損？我們中國的IT產業這么發展，集成電路會沒有銷路嗎？不可能的。問題在哪？就在于它就按日本的訂單生產，日方負責出口。嚴格的說，這事看不出日本人對你怎么壞，日本人還是挺友善的，我幫你出口產品不是幫你嗎？可是你要知道，這么下去，你是要永遠被套下去的，這時我只好回頭罵首鋼這個中國企業不思進取。那就是要永遠成為一個加工廠，設備是日本的，圖紙是日本的，訂單也是日本的，我就給他加工得了，掙中間這點加工費，別的事什么都不想。搞集成電路的人知道，這事最重要的是你如何設計啊，設計出來再賣出去啊。為什么說倪光南他們特了不起，他們九幾年就要干這個，他們就是要想把聯想領到這條路上。我設計，當然剛開始我們的水平可能是比較低的，可能就是286的水平，但是我有了286，就會有386，就會有586，韓國他們都是這樣干的。而我們是完全放棄了。根本不想自己設計，指望通過加工掙點錢。我再強調一下集成電路這件事我不打算攻擊日本人，據說日本人還和首鋼說你們要想辦法自己設計，要靠自己。所以我也能理解外經貿部那些人為什么會這樣，因為很多中國人都有這樣的惰性。這就是我為什么要煽動對立，怎么現在中國人比毛澤東那個時候還落后？其實是因為當時人家都封鎖你，所以沒辦法我們需要的就得自己造。軍工有句話凡是外國人封殺我們絕對不賣給我們的都搞好了，你看，原子彈有了，核潛艇有了，火箭有了，人家不封殺你的全套在那里頭了，根本上不去，大飛機就是典型。這就是套殺，當然會搞套殺的人是非常有水平的戰略家，表面上看很友好，替你解決一切問題，實際上是把你套在這條道路上，你永遠依賴于我吧。

最后一點，日本人特別壞，是在品牌問題上。日本人在品牌上打壓中國非常厲害。最典型就是頭幾年我們看到的，豐田要控告吉利嘛。吉利公司是個民營企業，憑直覺我相信吉利的技術是偷的（這一點吉利可能要告我了）。吉利在臺州，現在臺州整個就是一個摩托車生產基地。吉利原來也是搞摩托車的。我倒是挺佩服吉利的，搞摩托車搞煩了，我就是要搞汽車，自己沒有技術，肯定要想些辦法搞過來的。偷技術的事在美國早年，日本早年不勝枚舉。最近我聽人講，80年代的美國人最怕日本人去拜訪他們的公司，往往技術不經意間就被他們看去了。這是說日本企業在這方面特別厲害。前些年豐田訴吉利商標侵權，那連品牌都要搞你。

今天，我就講到這里了，中國要發展，肯定會和日本發生根本利益沖突，但是這些根本利益沖突現在并不太凸顯，老百姓一時可能不會明白，那干脆來個政治沖突，沖突之后，老百姓不買日本貨，那就解決問題了。所以我說為了經濟上的利益，在政治上要與日本對抗。

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