本報記者 韓瑋
采訪中的尼奇·文杜拉（NichiVendola）喜歡用排比句，喜歡發問。
在意大利，文杜拉有“小奧巴馬”之稱，口才了得，并擅用網絡。2012年大選，他能否掀起另一場政治旋風，終結右翼，帶領意大利走出債務危機？
貝盧斯科尼之罪？
1個多小時的采訪中，文杜拉侃侃而談，言及意大利的經濟、歐債危機的處理，甚至自己的愛好—下廚、寫詩等，而有一個人始終繞不過去：意大利前總理貝盧斯科尼。
“他應該很快就會辭職。”11月10日，文杜拉準確預言了貝氏的倒臺。
“1997年，普羅迪執政時，意大利經濟也曾遭遇嚴重問題，但兩年內，政府幾乎重新做到了收支平衡，但此后，貝盧斯科尼執政的15年里，國家債務卻達到了GDP的120%。”
“貝氏集團在歐洲存續30余年，旨在維護富有階級、上流社會的利益。而貝本人幾乎聚集了自由派的所有缺點。他是意大利首富、傳媒巨頭，掌控著公共輿論導向，同時，他又是總理。這必然存在利益沖突。”
文杜拉并不贊成右翼目前推行的應對危機舉措，“若現在減少財政預算、降低國民福利，無異于將意大利推向更深的深淵。”他分析道，“如今，全球金融財富已是世界各國生產總值的20倍。當金錢不是物質生產或服務的產物，它就是一堆廢紙。因而，銀行陷入危機，保險公司等金融機構面臨破產。然后，他們轉而乞求政府，"幫幫我們吧！"。”
“債務的源頭就是那些投機者、大鯊魚，但美國做了什么？前總統布什通過國會投票表決，投入8500億美元拯救銀行，讓政府為之買單。”
“而今天又發生了什么？為了讓政府渡過債務危機，歐洲要降低社會福利，要把窮人殺死。為了拯救歐元，難道我們要把歐洲毀掉嗎？”
“我認為，要反其道而行之，要完善社會福利，抵制投機者；不能忘記社會福利是經濟發展的組成部分，同時，也不能忘記2008年那場金融危機。當時，幾乎所有的金融專家都認為，要制定金融法律，要把投資銀行的經理通通送進監獄，但最后呢？法律沒有頒布，經理們的工資反而增加了。”
文杜拉的落點總是普通工農。“危機爆發前，近30年來，富人收入增加了，而普通工人的平均薪水卻減少了；危機爆發時，企業倒閉，工人失業，他們再度成為受害者；而如今為了擺脫危機，政府還要向窮人開刀。貝盧斯科尼說，我們必須服下很苦的藥，但問題是，這藥治不了病，只能殺人。”
文杜拉管轄的普里亞大區，人口400多萬，以農業為主，并不富裕。多年以來，這里一直是右翼的勢力范圍，直至2005年，文杜拉競選成功，成為新任區長。此后，普里亞的名字屢屢見諸報端，而多半是因為文杜拉推行的激進改革。
“他就是想把普里亞變成古巴或者勃列日涅夫時代的蘇聯。”當地的政治對手羅科·帕爾斯曾這樣指責。事實上，文杜拉14歲時曾加入意大利共產主義青年聯合會，一度信仰共產主義，對社會福利甚為重視。
“比如，50年前，菲亞特集團CEO的工資是專業機械工人的45倍；而今，前者是后者的450倍，而且，他不只有工資，手里的股票期貨價值逾2億歐元。當初說全球化，讓世界聯為一體，讓所有人更富裕，而結果卻讓財富涌向少數人。”
富人才是債務買單者
既然如此，如何促進經濟發展？“如果政府有1000億歐元，分給10個家庭，那么，這些錢只會變成收入，但若分給1000萬人，就會成為經濟，因為，大家會用這筆錢買衣服穿、買披薩吃。由中國便可知，促進經濟增長，需要提高消費，需要更多人獲得福利。”
“歐洲發展得最快最好的時候正是福利制度擴張得最大的時候。擴大福利可以讓國家發展得更好，讓社會更加平衡。”文杜拉并不認為高福利制度是這場危機的根源。
盡管如此，如今的意大利似乎必須在債務和福利之間做一個抉擇。
“低增長的問題在債務危機前就已存在，貝盧斯科尼執政期間，意大利政府也沒有實行振興經濟的政策，所有的企業都自顧自地賣著商品，而事實上，要在化工業投資、還是在鋼鐵業追加投入，抑或是發展新能源，這些都需要政府作出投資決策。”
“意大利經濟不能只活在古老的買賣披薩的體系中，意大利需要新型的現代工業、農業，健全的服務業，更需要一個經濟創新體系。”而文杜拉此次來到中國，目的之一就是與中方一道，研究可以合作的領域，推動意大利的經濟發展。
“目前的情形無非說明，一個國家的金融若要走上正道就必須損害一部分人的利益。政客就如士兵，必須服從（這條命令，記者注）。而我認為，政治要為多數民眾創造未來，我也希望意大利走出危機，但我針對的是富人。我主張向富人多征稅，讓其為債務買單。”
歐洲一體化亟待深化
談起明年的選舉，文杜拉滔滔不絕。其實，他與貝盧斯科尼有些相像，比如，都有很強的人格魅力，都是意大利政壇上的明星，而且，都不高。
但是，僅此而已。聽文杜拉說話，有那么一刻你會認為，只要是貝盧斯科尼同意的，都是他反對的。而兩人的未來之路，截然不同。貝盧斯科尼辭去的總理職位，正是文杜拉的追求。
“中國哲學家有一句很美的名言：破繭成蝶、羽化成仙。當蠶蛹破繭時，這是它的世界的完結，但對于世界而言，這是它成為蝴蝶的開始。”
“我們需要保護水、保護空氣、保護土地、保護人、保護孩子、保護全世界移民。我們必須變成蝴蝶，飛向新世界，那里的兩個基本特點是：保護環境、保護社會。”
“世界政壇上，左派失去競爭地位已有30年。我也問自己，如何建造未來的歐洲？目前，歐洲還有8000萬窮人，新一代的年輕人在失業率和就業壓力的束縛下變得焦慮、充滿不安全感。既然如此，歐洲該如何走向未來？我并不是全球左派的代言人，但我一直強調，不應讓窮人為債務買單。”
“世界上的右派看到了國民生產總值的數據，看到了企業的盈利情況，但沒有時間關注孩子們的牙齒問題。如果左派亦不重視這些，那么，它就沒有存在的理由了。”
文杜拉闡述的左翼經濟學理論具有較強的道德傾向性，在時下的意大利有著越來越大的市場，而他能否依靠這些幫助意大利走出困境，這似乎言之過早。不過，文杜拉認為，歐洲的經濟非常強大，意大利乃至歐洲都可以自救。
“只是，歐洲必須做出選擇，一個非常重要但尚未做過的選擇—歐洲必須成為一個真正的政治主體。目前，歐洲僅是一個地理概念。”
“如今，世界舞臺上有幾個"巨人"，比如，中國、美國，而為了達到世界平衡，還需要一個叫做歐洲的巨人。歐洲聯盟需要進一步的建造，僅僅一個貨幣體系遠遠不夠。”文杜拉說。
歐債危機愈演愈烈，希臘獲得債務減免仍未能令人松一口氣，更大的危機潛藏在意大利身上。意大利目前債務總額已高達1.9萬億歐元，等于該國G DP的120%，而此前鬧得不可開交的希臘債務總額也不過3500億歐元。此前意大利的消極態度已令其失去歐洲各國的信任，現在除了經濟危機，意大利更陷入政府危機，總理貝盧斯科尼已失去議會信任被迫宣布辭職，政局不穩加劇了市場的恐慌情緒，意大利10年期國債收益率于11月9日突破7%的“生死線”，破產風險急劇上升。意大利作為歐洲第三大經濟體，若步上希臘后塵帶來的傷害將難以估量。
帶著對歐債危機以及意大利狀況的擔憂與疑問，南都記者對被譽為意大利奧巴馬的生態自由黨領袖文杜拉(Nichi Vendola)進行了專訪，聽聽來自危機漩渦中的另一種聲音。
南都評論記者 吳楚茵
危機是金融惹的禍而非高福利
南方都市報(以下簡稱南都)：作為一名左翼政治家，你是支持高福利制度的，但是此次歐債危機普遍認為是源于過度福利造成巨額債務負擔，你是否同意這種說法？
文杜拉：我的想法正好相反。我看到的是歐洲發展得最快最好的時候正好是福利制度擴張得最大的時候，福利擴大可以讓國家發展得更好，福利可以讓社會更平衡，也會制定一些所有人能享受的社會保障標準。有幾個主要的權利，比如說教育、醫療、養老這三個方面，都是屬于公共政策，是每個政府都應該擔起的責任，這和市場是沒有任何關系的，不可以把經濟危機歸咎于福利制度。
南都：如果高福利制度不是歐債危機的原因，那你認為什么才是歐債危機的原因呢？
文杜拉：最近30年，從美國的里根總統之后，整個西方國家的政策方向是削減老百姓的福利，而將整個國家的福利傾向最有錢的人，老百姓被金融機構玩弄于股掌之中，受到金融機構的嚴重打擊。我可以舉個例子，(2009年)美國的大型銀行本來即將破產，但是議會決定用1 .5萬億美元來救助大型銀行，這些銀行受到救助后的兩天，他們就下了兩個決定，一個是給每個銀行大經理100萬美元的獎金，另一個是收購了幾百萬美國人的房子。這與福利制度有何關系？問題根本不在給予老百姓的福利，而在于給予最有錢的那些人的“福利”。如果國家救助了大型銀行，那銀行就有義務來救老百姓。你想想，一個美國的家庭把錢交給國家，國家卻用這些錢來救助銀行，而銀行又用這些錢來收購老百姓的房子并且把他們趕到大街上！歐洲的情況也是一樣的。現在他們的解讀是債務危機源于高福利制度，但是事實卻是完全相反的，一聽到這種說法，我就非常生氣！所以現在問題是在金融方面，而不是在福利方面，危機是源于金融的游戲。
南都：現時解決歐債危機的一個重要方法是減赤計劃，但是減赤必然會影響到百姓的福利，你認為減赤是否為一個有效的解決方法呢？
文杜拉：中產階級或者更窮的人的收入和權利是要堅持的，如果我們真的要把國家債務減低的話，一方面，要促進經濟的增長，應該重新把經濟和勞動聯系在一起(發展實業)；另一方面，要把國家的財政開支規劃得更合理，把錢花在應該花的地方，我現在就有個很簡單的想法，比如說，有1000億歐元，如果我們把這1000億歐元放在社會最富裕的部分，這1000億歐元只會變成金融游戲的一 部分，如果把這1000億歐元放在社會最貧困的部分，他們會(促進消費)變成經濟發展，這個家庭可以多買一雙鞋，那個家庭會多給兒子一點錢去買披薩，這些錢不應該花在金融游戲上，而應該實實在在地花在經濟發展上。只有當我們實現了社會平等，才能真正地脫離和克服經濟危機。
似喜劇又似悲劇的貝氏時代終結
南都：現在希臘問題暫告一段落，意大利成為歐債危機中最危險的國家，你怎么看現在意大利的狀況？
文杜拉：我的確認為意大利處于一個非常艱難的時期，但是現在意大利最大的危機不只是經濟方面的，意大利現在的領導失去了他的魅力，意大利在國際上的形象也非常差，都是意大利現在的領導造成，政治方面的危機是比經濟危機更嚴重的。(南方都市報 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都網)
南都：最近意大利國內要求貝盧斯科尼下臺的呼聲不斷，現在貝盧斯科尼終于宣布即將辭職，你作為反對黨的領袖，對此有何看法？
文杜拉：貝盧斯科尼是一個負面形象，他的形象給意大利帶來了很多負面的影響，特別是對年輕人和學生。他的負面形象代表了最高層領導，所以現在意大利社會一直在要求改變，工人要求改變，女性選民也因他的大男子主義言論而非常反對他，最近出現的新情況是，中產階級也站出來反對他了。基本上整個國家都在反對他，現在意大利人真的很想趕緊把貝盧斯科尼的時代結束掉，這像一個喜劇又像一個悲劇。(南方都市報 www.nddaily.com SouthernMetropolisDailyMark 南都網)
南都：貝盧斯科尼下臺后，意大利即將組建新政府，如你所言意大利現時處于一個非常艱難的階段，你認為新政府應該怎么做來渡過難關并重塑意大利的形象呢？
文杜拉：(新政府)要做的事情特別多，最主要是怎么去做，現在我們必須以正確的方式去做，以前我們不止做的事情不對，而且做的方法也不對。首先，觀念上新政府必須意識到我們是屬于歐洲的、歐盟的一分子，如果出了問題，絕不可以認為這是歐盟的問題，也不能推說是因為歐盟或者歐元才會有這些問題，這種想法肯定是極其錯誤的。歐洲、歐盟是一體的，廣州如果沒有廣東省沒有中國會變得更強嗎？不會的，對于意大利和歐盟也是同樣的道理。其次，如果想讓經濟重新啟動，新政府應該讓有錢的人出錢，要求富人幫助國家克服經濟危機。由于我是共產主義者，我這么想是理所當然的，但是不止我，連比爾·蓋茨他自己也是這樣說的(前全球首富比爾·蓋茨于本月1日接受電視臺采訪時表示支持美國對富人增加稅收)。
不給窮人希望的社會無法持續發展
南都：你的政治生涯起源于意大利共產黨，但是你是反對斯大林的，而斯大林和中國有過千絲萬縷的聯系，那你怎么看待中國的崛起？
文杜拉：我年輕的時候的確是反對斯大林的，你知道我為什么不喜歡他嗎？因為他要把共產主義變成上帝，而把共產黨變成一個上帝的教堂，但是我信奉的是天主教，于我而言只有一個上帝不可能還有別的，所以我才不喜歡斯大林。至于中國，很難套用以前的標準或理論來衡量和分析。在中國，歷史進展的速度比歐洲要快很多，中國只用了一個世紀100年的時間就完成了歐洲用500年才完成的事情。但是，我們并不能只從表象上看，如果說在別的地方還可以透過表象來分析，在中國只有表象是完全不足以用來分析討論，因為中國的情況非常復雜。我認為最理想社會里，應該實現法國革命提出的平等、博愛和最重要的自由。
南都：你剛才提及中國經濟的發展速度很快，但是中國的福利制度并沒有跟上經濟發展的速度，你對中國社會的福利狀況有什么看法呢？
文杜拉：在福利方面我認為還是要多使用共產主義的想法。在中國，特別是在廣東，如果工會能起到更大的作用，將有利于增強百姓的福利。工人督政是非常重要的方式，譬如說外來工的權利等，對這些方面進行討論是非常重要的。如果不給最窮的人希望，沒有一個社會可以持續發展的。作為一個政治家和領導人，我們的任務是讓政府為人民服務，而不是讓人民來為我們服務。
歐盟將變成像美國一樣的“大國家”
南都：你和英國的米利班德兄弟都是歐洲新一代的政治家，剛才你也提到應該將歐盟作為一個整體來發展，那你對未來歐盟的發展有什么設想呢？
文杜拉：我的想法就是，以后的歐盟會變成像美國一樣的一個大的國家，現在的每個國家就像一個一個州。其實只要每個國家把他們在國防方面的開支減少10%，這些錢基本就可以用來解決全世界的很多其他問題，例如環保問題等。你看，希臘在這個經濟情況下，他們還要花2.6%的財政開支來買武器，他們到底準備和誰開戰？他們為什么在這種經濟狀況下還要有軍費開支？買一架戰斗機或者潛艇的錢就足夠在一個很大的地區做很多建設。現在我們的任務就是把不同國家和地區的人民團結起來，讓不同國家的人民建立起很好的關系。
南都：你認為歐盟在未來的世界中將起到什么作用或扮演一個什么角色？
文杜拉：歐洲的地理位置是在地中海，地中海正好是在世界的中間。現在，中國、印度和南美各國等新興經濟體發展很快，歐洲可以在其中起到協調這幾個強大國家的作用，扮演一個協調者的角色。而我們可以看到，正在發生或即將發生的是，世界將主要有兩個非常強大的國家，就是中國和美國，而這兩個國家不應該是單獨對話的，在這方面歐洲應該是可以起很大的作用的，歐洲可以幫中國和美國對話，也可以幫美國和中國對話。
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