白凡：說客與政客的利益共生關系
一般地講來，特殊利益集團的游說活動，根據聯邦政府對某一議題的關注程度而有漲有落。各個時代，游說的大戶可能不同，從起先的（1999年前）煙草工業(yè)，代之以后來的制藥業(yè)，再后來的計算機工業(yè)。但是從1998年代華盛頓K街這個權勢走廊（power corridor）的14億元的產值，相當于整個蒙古國的GDP，然后逐年以7.3%的速度穩(wěn)步增長。每當國會對某一問題比較關注時，相關的行業(yè)必然動員其大量的資金和游說力量，投入到影響華盛頓政治的角逐之中。以爭取自己利益的最大化。資本和利益集團除了通過競選資金（campaign contribution）收買政客而外，更是利用游說制度影響政客。值得注意的是，說客本身在這種政治和金錢的游戲中，也是一大玩家。根據the Center for Responsive Politics的數字，在1999-20年度的聯邦選舉中，說客的直接政治獻金達到1550萬美金。但是這些獻金并不代表他們的真實影響力。因為相當多的說客同時也是兩黨的重要籌款人（fundraisers）。比如游說公司Dutko Group的前主席丹尼爾杜克（Daniel Dutko ）不僅自己為民主黨捐款超過10000美金，而且還是民主黨的主要籌款人。當然，說客們否認他們的政治獻金與政客們在國會怎樣投票是一種利益報償。但是他們也承認，這種政治獻金是一種使他們接觸到（access to）政客們的一種投資。
政客與說客之間的關系是一種很奇特的關系。這里我想舉一個例子，希望列位看官有一個比較生動的印象。說的是賓夕法尼亞州共和黨眾議員巴德 舒斯特（ Bud Shuster ） 1972當選，在他于2001辭職之前，曾經擔任過眾議院交通和基建委員會（House Transportation and Infrastructure Committee） 主席長達十三年之久。由于他的手中掌握著聯邦預算的大筆開支的審批權，曾經是國會山炙手可熱的人物。他與一位叫做安艾帊德（Ann Eppard）的女士維持了一種非常特殊的關系。1994年前，她是他長達25年的親密好友，政治顧問，旅行伴侶，首席籌款人（political adviser, traveling companion, principal fund-raiser and friend.）和最信任的幕僚長（Chief of stuff），他為她支付每年十萬年薪。她甚至每天早上開車送他上班。在1994年共和黨取得議會控制權之后不久，艾帊德離開她的幕僚長職位，在K街開了一家自己的游說公司。1998年4月15日，華盛頓郵報發(fā)表了一份報道（http://www.washingtonpost.com/wp-srv/politics/special/highway/stories/hwy040598a.htm），生動地描述了當時 舒斯特66歲生日晚會的情景：這是一場與宴者必須為每道菜支付1000美金的宴會。來的客人都是華盛頓的說客。當時夏斯特手中掌握著一份為時六年，耗資2180億美元的高速公路重新授權法案。而這些說客的雇主們包括了太平洋聯盟，美國航空公司，3M公司，總承包商協會，美國戶外廣告協會的等等，游說的范圍從從飛機，火車，汽車，瀝青和混凝土道路，反射鏡，到廣告牌。在作為東主的 舒斯特姍姍來遲之前，是這位艾帊德代為迎接他的客人。與其他說客不同的是，她雖然如今也是一名說客，但她和舒斯特保持密切聯系。 他們仍然經常一起用餐。 他們仍然經常一起旅行。 她仍對他的國會辦公室運作施加影響。 并且仍然是他的主要籌款人。開宴前幾分鐘，主角出場，然后開宴：一道沙拉，一道鮭魚。然后是蛋糕。乖乖的說客們（assembled lobbyists）獻唱生日快樂歌。然后主席大人做關于經濟和造福美國道路的公共安全的講話。然后散席。一頓晚宴，主席大人進賬150，000競選連任的政治獻金。二人經常舉行這樣的活動。事實上，這樣的66歲大壽，舒斯特舉行了三次之多。這種活動，只是他們籌款活動的一小部分。即使在她不再是他的幕僚長，他仍然每個月與支付她3000塊，作為她擔任自己競選顧問的報酬。他說：你知道華盛頓就是這樣，說客們都很深地參與到候選人的競選事務之中（You know this goes on all the time in this town, where lobbyists are very deeply involved in candidates’ campaigns），所以付她報酬，可謂天經地義（the most honest thing to do）按照艾帊德的說法，他們之間的關系算是清白的。華盛頓有很多說客幫助議員連任，同時游說該議員的委員會，連報告都沒有一個。
1998年，司法機關提起訴訟，指控艾帊德在擔任舒斯特幕僚長和出納時，非得獲取和挪用競選經費約30萬元為自己個人所有。但是這個指控對她的游說生意幾乎沒有任何影響。她的生意照樣紅火。被起訴之后的半年內，她繼續(xù)賺進40萬，全年150萬，與上年持平。而且不斷還有新的生意找上門來。因為華盛頓的規(guī)則就是，不在乎你是誰，而在于你認識誰。在于你能否產生效益。大家都沖著她與舒斯特的特殊關系，希望從他們的這種關系中實現自己的最大利益（詳情見此http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=en&tl=zh-CN&u=http%3A%2F%2Fwww.washingtonpost.com%2Fwp-srv%2Fpolitics%2Fspecial%2Fhighway%2Fstories%2Feppard041099.htm）。在舒斯特擔任國會職務期間，他的主要政治獻金金主都與建設和運輸等行業(yè)相關。1989年和2001年之間，達210萬美元。這包括建筑材料和設備公司（405,100美元），航空運輸公司（($338,300美元），運輸工會（217,500美元）和海上運輸公司（$110,100美元）。他的主要捐助者包括UPS（49,000美元），飛機所有者和飛行員協會（45,500美元）和美國公路和運輸商協會（38,750美元）。舒斯特于2001年辭去眾議院職位。隨即本人也干起了與交通建設有關的說客的行當。一年之間，就為其游說公司帶來560萬的游說收入（詳情見此http://www.opensecrets.org/news/2009/10/round-and-round-they-go-lawmak.html）。
說客與政客之間的這種奇特的利益共生關系，是華盛頓的常態(tài)。據說在華盛頓，這樣的國會議員的幕僚擔任說客的，如恒河沙數（In the landscape of political Washington, congressional staffers who become lobbyists are as common as dirt.）而議員本身通過旋轉門而轉身說客的，更是不乏其人。這使我想起中國各級政府各大公司的駐京辦事處。其實就有華盛頓游說公司的職能。只不過在中國，駐京辦干的事情總有點不是那么光明正大，必須悄悄地進村，打槍的不要。而華府的交易，則是堂而皇之，登堂入室。那就文明得多了。不過舒斯特和艾帊德的生意，怎么看怎么像是夫妻店的狼狽為奸呢？但是這一切都是合理又合法的。司法當局就算要找她的麻煩，也只能拿貪污說事，不能拿她的游說找茬。其實想一想，奧巴馬總統(tǒng)的生日宴，一張門票可是3.58萬美元，舒斯特與他比起來，那就是小巫見大巫了。
關于美國政客的旋轉門現象，我會在下一個專題中專門討論。下面我想要說的，是從另一個角度，從解剖一些具體案例，來看看資本，游說和法案之間的有趣關系。敬請您的期待。
美國民主的第三院和第四權
前面說到奧巴馬在其參議員任上每天提出一百萬美金的豬耳朵開支條款。除非他是超人，他沒有可能對所有這些開支計劃和相關專業(yè)的問題弄清楚。做這一切需要一個巨大的班子。據說奧巴馬的參議員辦公室有四百萬到四百五十萬美金的預算，多達六十九個雇員，（乖乖隆的東，那可真是一大筆錢那！）但是，這些東西還真不必要他自己或自己的班子從頭去做。各大游說公司的說客們應該為他準備好所有的東西。從人數上看，比方說，在蒙大拿（Montana）立法部門有150名議員，而注冊登記的說客卻超過800人。2007年，華盛頓國會山還是535名議員，注冊登記的說客就有14,874人，大致28人照顧一位議員。不用說每位登記注冊的說客，尤其是那些知名powerful的大家，都有自己的班子。這里介紹一篇文章，靠游說成為億萬富翁的人 ，有關于說客成長和吸金的生動事例，可讀性很強。我下面介紹的，是這些文章中都不曾涉及到說客的一些方面。
一般說客的工作，說得簡單一點，就好象大清朝的軍機章京，說得高尚一點，叫做立法人員導師（Educator of Legislators）。說客們必須成為雇主交辦事情的專家。他們首先當然必須說服議員們相信而且愿意將自己的議題提供給議會的各個相關委員會去聽證，辯論和表決。同時為他們準備好從觀點陳述（position paper），事實清單（fact sheets），論點要點（good arguments），聽證會證詞（Testify in committees），到為報社寫的新聞稿（ editorial ）。 也包括設計投票書（ballot initiative），或者草擬好相關的法律（co-author a bill）。想象一下，當奧巴馬站在參議院辯論大廳，每天提出一百萬美金的豬耳朵專款時，如果沒有說客為他做好這一切準備，他等于是閉著眼晴說瞎話。換句話說，當他睜大眼睛慷慨陳詞的時候，實際上是在為這些說客的雇主們代言而已。當然，說客也分菜鳥和大鱷。菜鳥所干的事情，或者可以看出事情的表象。而自然游說更重要的是人脈關系。具體的工作雖然重要，更多的交易卻是在更加非正式的場合。說客之所以被稱之為Lobbyist，就是因為許多關系的建立，觀點的交流，甚至交易的達成，都是在走廊，大廳，或者K街上的高檔餐廳里完成的。
華盛頓的K街，又有美國參眾兩院之外的第三院（the third house），或者說立法，行政，和司法之外的第四權的說法。可見其舉足輕重的影響。其中，看看每年有多少金錢被花在這個第三院第四權，和誰撒出這樣大把的銀子，應該很能說明美國民主的本質和回答誰是美國統(tǒng)治階級這個關鍵的問題。從下圖可見，美國的員外游說花銷，從1998年10億四千四百萬，逐年穩(wěn)定增長。到去年，已經高達35億一千萬。
那么這么多的錢，又是花在誰，或者說通過誰的手花出去的呢？下面列表的游說巨頭，列位看官可能耳熟能詳，卻不知道他們真正的生意是什么吧？比方說有名的pricewaterhousecooper，和ernst&young，可能您聽說過他們是咨詢服務公司，其實干的買賣就是游說。名列第三的，就是上引文中的卡西迪公司。被臺灣收買來買通美國國會和白宮的說客。他們的經費動輒數億計，大家可以想象美國游說的規(guī)模。
下面可以再來看看這些大量金錢都是從哪些行業(yè)出出來，也就是說，是哪些行業(yè)通過游說集團在美國政治中施加影響呢？以我本人的看法，引起當今美國許多問題的相關行業(yè)，如醫(yī)療衛(wèi)生行業(yè)，金融業(yè)，軍工業(yè)，工會等，都是游說花錢的大戶。近年來引起巨大爭論的法案，如醫(yī)療保險法案，金融救助法案，當然與游說集團花大錢有關系。尤其有意思的是，游說行業(yè)為游說本身花錢游說，也高掛榜首。其中一項是意識形態(tài)和單一議題（ideology/single-issue），我把它單獨列出來，您可以看到，幾乎所有的“政治正確”的議題，全部是游說花錢大戶。可見不光是各種與利益集團經濟利益息息相關的各種法案在利益集團操縱的游說影響之下，美國的意識形態(tài)，各種政治話題，也是在他們的操縱和影響之下。
由資本和利益集團雇傭的院外游說集團對美國政治生態(tài)的影響，對它的評價可能是個見仁見智的問題。但是有一點似乎是明白的。在過去的幾年里，籠罩國會山的困局，實際上是說客的福音。許多游說者覺得隨著國會山象驢之爭的惡化，說客們自己的價值事實上增強了。因為如果每屆國會會期里通過的法案較少，那么那些有能力推動國會通過重要立法的說客對客戶就變得極其寶貴。而與此同時，說客們則有更多的機會可以封殺那些對其客戶有害的的法例。（待續(xù)）
2 關于“美國民主的第三院和第四權”一文的評論
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- - 白凡 評論說:
August 9th, 2011 at 11:41 am文章評論
作者：史語 留言時間：2011-08-07 21:11:52
白兄摸到了美國民主機制的脈搏，這個機制是利益鏈組成的，是真實的。在這個機制中，僅喊幾句民主自由人權平等的口號，是不起任何作用的。利益就是利益，沒有金錢和權勢保證及交換，就沒有所謂的利益。
作者：皇城根兒 留言時間：2011-08-07 21:22:57
先頂阿凡老弟好文！回頭再聊。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 21:26:30
皇根老兄，
我老穆也在這里等你回來再聊。
哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 21:32:08
也頂白兄的研究！
史先生。關于利益之說。孫立平教授曾經他的“走向社會重建之路”走向做過這個這樣的論述
“現在的社會矛盾、社會沖突確實是比較多，但是絕大多數的社會矛盾、社會沖突實際上都是利益的矛盾、利益的沖突。這種定位之所以重要”
“我們需要將社會矛盾的解決與建立市場經濟條件下利益均衡機制聯系起來考慮”
“我們需要形成關于社會矛盾的新思維，解決社會矛盾的新方式。面對這些矛盾和沖突的時候，是用穩(wěn)定壓倒一切的思維把這些問題捂住壓制住，還是通過制度創(chuàng)新為規(guī)范和解決這些問題創(chuàng)造制度性條件。那種想把利益矛盾、利益沖突消滅在萌芽狀態(tài)的思路是行不通的，而只能走制度化的道路”
“一方面要保證社會的基本穩(wěn)定，另一方面要有利于市場經濟條件下利益均衡機制的建立。現在我們將其作為群體性事件加以防范和處理的，其實有相當一部分就是正常的利益博弈。當我們將這些利益博弈消滅在萌芽狀態(tài)的時候，正常的利益博弈中斷了，能夠及早暴露社會問題的機制被消滅了，結果是問題的進一步嚴重化”
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 21:40:30
老沙搞搞清楚，大資本和老百姓之間有“利益矛盾”，可是不會有“利益博弈”的。
“利于市場經濟條件下利益均衡機制的建立”？？？ 這個“機制”就是為了保證市場經濟條件下利益的不均衡的建立的。
又在睜眼說夢話了？
哈哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 21:43:59
老穆， 這點上我想白兄如果有時間且愿意的話會給你提供更多教育的。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 21:47:04
如果老沙以為這個游說者機制的設立是為了“利益博弈”。 這倒是對的。
只不過，這博弈兩邊都是財團在“弈”，民眾在旁邊可以看，最后輸的也是他們，就是沒他們在棋盤上走個子的分。
不信，明天你老沙出錢雇個職業(yè) lobbyist，為你老沙一家爭點博弈利益出來給我老穆看看。
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 21:52:17
老穆，你完全忽視了工會的作用。以俺這個加州新居民這些年的耳熏目染。工會在這些政治博弈中的地位不輸于任何那些利益集團。
而中國目前根本就沒有代表那些草根階層的利益集團。
噢， 你可以說共產黨是人們的代表。嗯，我相信你很相信這點。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 21:53:01
老沙，
你說的“這點上” 是哪一點？
是老孫說的“利于市場經濟條件下利益均衡機制的建立” 也就是“游說者博弈機制的建立” 的重要性？
還是我老穆說的“這本身就是為了市場經濟條件下利益不均衡而建立”的“游說者博弈機制”？
老沙自己被洗腦洗得非常干凈啊，的確是需要你來對我老穆“教育幫助” 一番。
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 21:56:41
嘿嘿， 老沙“以你這個加州新居民這些年的耳熏目染。工會在這些政治博弈中的地位不輸于任何那些利益集團。”？？？
哦，以你這個加州新居民這些年的耳熏目染 (洗腦徹底沒用的）, 還是象老白一樣，拿出數據來給我們看看，工會花了多少錢游說？
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 21:57:32
哈， 感情老穆根本沒搞明白孫教授的哪點就開口哈哈。你們宣傳部這活兒也太糙了點。
這，
“試想，如果農民工在工資拖欠的問題上有和企業(yè)的正常博弈，有表達利益要求的制度化途徑，如果農民工的抗議不是被消滅在萌芽狀態(tài)，何至于問題積累到前一段的程度？何至于要總理出面為農民工討工資？”
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 21:59:42
至于”說共產黨是人們的代表。” 嗯，這句話我倒也沒說。
但我也相信，像你這樣的不喜歡“被代表”的“民主人士” 一定會代表我“說”，代表我“相信”的。
嘻嘻。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:04:21
最近的耳熏目染就是加州州長布朗的上臺。工會的力量，財力及拉選票能力居功至偉。
我不知白兄用沒有興趣去研究加州這些年的政治情況里工會的作用。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:04:45
“試想，如果農民工在工資拖欠的問題上有和企業(yè)的正常博弈，有表達利益要求的制度化途徑，如果農民工的抗議不是被消滅在萌芽狀態(tài)，何至于問題積累到前一段的程度？何至于要總理出面為農民工討工資？”
這就對了，老沙應該動員美國那幾十家有名的游說專職公司，打入中國市場， 去中國開業(yè)，專門免費游說包工頭們?yōu)檗r民工們討工資。
想必這個“利益博弈”模式搬到中國，就一定能讓農民工有工資了。
這樣就不用驚動那個總理了。不過你不是說你不信“共產黨是人們的代表”嗎？ 怎么又去指望那個共黨“總理出面為農民工討工資”了？
是不是有點自相矛盾？
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:07:53
老穆。請再重復老沙的原話
“你可以說共產黨是人們的代表。嗯，我相信你很相信這點”
一，我是說你可以說。
二。我是說我相信你很相信這點。
但通篇沒有代表你的意思。哈哈。
倒是我一直說你們宣傳部。老穆一直沒有否認。呵呵呵
作者：白凡 留言時間：2011-08-07 22:09:02
各位老兄好快手。我這里還沒有最后搞定，大家已經掐上了。所以趕緊把我老一套的從昭君那里借來的【公約】貼上去。希望各位還是一如既往，給我面子。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:09:11
老沙老兄，
還“加州州長”？我們在說美國聯邦政府這過去幾十年里被財團左右政策的事，你卻拿出個最近加州州長當選有工會支持來混淆耳目，以偏概全？
要洗腦也不是這樣洗的。真是的。
哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:11:43
“老沙應該動員美國那幾十家有名的游說專職公司，打入中國市場， 去中國開業(yè)，專門免費游說包工頭們?yōu)檗r民工們討工資。”
老穆糊涂了吧。中國人的事讓外國人去管？
噢，老穆難道是因為中國的維權人士被打壓所以你要假洋人虎威？
作者：白凡 留言時間：2011-08-07 22:11:49
史語兄好！我是很同意你的觀點的。我以為老沙沒有讀懂老兄。我會在下面回應。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:13:09
嘿嘿，
老沙啊，你自己看看，我老穆“可以說”什么，不“可以說”什么，也要你來代表？
我可以說，但并沒說過的話，也要你來“相信”？
你說我是中宣部有啥關系？你說我五毛，貪官富二代，我都要出來一一否認還能有空砸你？
哈哈哈哈！
作者：白凡 留言時間：2011-08-07 22:13:36
根兒你好。你這樣例外地發(fā)短評，是為了沙發(fā)嗎？沒想到給史語兄占了。我這邊等你的高論。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:15:59
“老沙應該動員美國那幾十家有名的游說專職公司，打入中國市場， 去中國開業(yè)，專門免費游說包工頭們?yōu)檗r民工們討工資。”
“老穆糊涂了吧。中國人的事讓外國人去管？”
是老沙你糊涂了，咱們在這里是在談美國政治被財團雇用的游說者們左右的問題。 根本沒在說中國人的事。
是你扯到了什么農民工，什么孫利人頭上去的。
你忘了？
哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:18:25
噢？我們加州的政治就不是政治了？要知道美國的州主權也是不可侵犯的。所以你光以聯邦政府如何就不是以偏概全了？
現在即便說聯邦政府。你僅以財團投入錢數多少就來決定了影響大小。這個算不算以偏概全？
工會的特點是什么。一方面用錢。一方面用人。在很多事務性的投票上占有財團所沒有的優(yōu)勢。工會占有人這個最重要的資源。這也是工會在美國利益博弈中的重要部分。
作者：白凡 留言時間：2011-08-07 22:22:06
老穆，謝謝你給我“扎起”（我們四川方言，具體意思可像方言名家老冬兒查詢）！
不過沙兄是我尊重的右派。我以為他也不大懂你。而你也不大懂他。前幾天有人說他是某人的另一幅馬甲。我看不像。至少他的這幅馬甲非常真誠。他的出現，使得萬維的右派有點看頭了。不然光是那幾位成天高掛頭牌的岳不群之類的文章，實在令右派掉價。令萬維蒙羞。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:22:13
老穆呀。什么是代表？代表就是我老沙認為你該說什么不該說什么都應該由老沙說了算。
我這里是說當然你可以說什么。你認為不可以也沒問題呀。這么個簡單的邏輯問題老穆咋就搞不懂吶。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:24:16
老沙終于不扯中國的事了？那好啊，咱們扯回美國。
“僅以財團投入錢數多少就來決定了影響大小。這個算不算以偏概全？”
至少你老沙承認，你以近期加州來說美國聯邦政府的過去幾十年是“以偏概全” 了點。
如果老沙能指出別的什么，比“投入錢數多少”，更能“決定了影響大小” 的東西，咱們來替你分析一番。
來吧，我聽著。
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:26:52
白兄。我讀懂了史先生的意思。我之所以提這個利益制度其實就是要講這樣一個觀點。
現代社會就是利益社會。而這個利益社會的維持就是需要給各個利益集團一個博弈的平臺。
我之所以把孫教授的文章提出來，目的就是介紹一下國內有些學者對這方面的思考。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:28:14
白凡老兄不必客氣，
這也不完全是為老兄“扎起”。
這位老沙說我老-穆是中宣部的，我不扎也得扎了。
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:34:41
老沙，
“現代社會就是利益社會。而這個利益社會的維持就是需要給各個利益集團一個博弈的平臺。”
不錯，但是你也應該看到了，在美國這樣的社會政治模式下，并沒有這樣一個平臺給你。
市場化經濟，就是個有理沒錢莫進來的規(guī)則。
至于美國工會，一般都有黑社會背景。這也是博弈的一個方式。可是時代變了，移民黑工眾多，再靠老一套也不行了，所以工會勢力以后也只會是日趨衰落。在中國這個集權國家，是更不用想了。
你把國內這種傻貨“教授”的文章提出來，目的就是介紹一下國內有些學者對這方面的思考。
但實在沒這個必要。
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:34:47
老穆， 我肯定是以偏概全的。這個我絕對承認。任何人對事物的認識都只能局限于他所認識的范圍。所以他所提出的觀點本身就是基于他的偏上。
至于說除了錢外。我已經指出了在加州州長的選舉中。工會所拉的票就是起關鍵作用。
至于說聯邦方面。老穆難道不知道勞工法，保障等法律就是在工會爭取下得到的？ 還有工會的collective bargaining等？
作者：白凡 留言時間：2011-08-07 22:38:10
沙兄你好！謝謝高評！
首先，我要說的是，我沒有讀過孫立平教授的文章。但是就你引用的幾點來看，我是百分之百的贊同。上次妞妞說的明白，民主就是分肥。分肥需要博弈。都沒有問題。中國將來應該走向各方都能理性博弈，并且要建立起這種機制，是許多理性中國人的理想。這也是我寫這些東西的原因。我不相信“民運人士”是人民代言人。他們是在為自己博而已。他們既無能力，也無資源，而且有這幾十年的失敗，他們已經近于病態(tài)，所以中國的民主大業(yè)，不能寄希望于這些人。
我在做的，并非為了挑民主的刺兒。我是在想在中國進行民主改革的過程中，什么東西是我們不應該照搬的。
至于工會的問題。我這個系列中專門開辟了一個專題討論過，寫了五篇文章，而且專門討論過杰瑞布朗對麥格魏特曼。你很明顯沒有讀過那幾篇。可能你讀了之后，對我的觀點會更了解一些。如果之后你還有看法，歡迎回來討論。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:42:02
老穆， 你說工會里有黑社會背景相當準確。尤其是有些傳統(tǒng)產業(yè)的工會。其實我本人對工會沒什么好感。還有某些人權組織。
但是。你要知道。現代社會。甭管你對其他一方多么不待見。給其他方的一個談判機制是必要的。畢竟各方在互相沖突的情況下還是有互相依賴的成分的。社會各階層的關系錯綜復雜。你一個人其實是隸屬于很多不同利益集團的。如果在制度上長期不能給某一個集團利益達成適當的妥協那么這個社會就無法長期穩(wěn)定。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:42:27
老沙，
美國工會作為維護勞方利益的代表，在歷史上有過他的作用。但是到了今天，在這個全球化環(huán)境下，這個作用已經不大了。
要知道，當你連制造業(yè)都不存在的時候，當你的工廠倉庫都改成了豪華公寓以后，你工會就是個無皮之毛。
所以你也看到了，你的工會，在今天的美國根本就沒太大的政治影響。
即使你是英國等國的工黨，本身就是黑社會工會出身的政黨，在當今的社會，也已經脫離了工會的根基。
美國這個自由市場，資本樂園，工廠也沒有了的工會算個球。
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:46:32
白兄。我給史兄的回言并沒有提你因為我想你肯定明白：-） 尤其作為一個加州居民來講。
我跟一般推崇民主的同仁不太一樣。我曾寫過的那篇論中國以前為何沒有出現古希臘羅馬那樣的民主共和制度一文不知白兄看過沒有。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:52:44
老沙你也看到了，
工會在當今的美國，和許多歐洲之外的西方國家，已經沒有太多的影響力了。
即使英澳紐等國的工黨，也已經轉型成為了普通的，為利益集團服務的政黨。不少工黨更為自己和工會的關系而尷尬。
所以很難說，美國工會能夠提供一個為社會利益公平分配的談判組織。
但再看工會勢力強大的歐洲各國，在財政危機前后的表現，也很難說他們是能為人民的利益而作出幫助。
人心不古，奈何？
哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 22:55:01
老穆。制造業(yè)大了去了。好多還在美國有。而且了。除了你說的那些低端之外還有很多其他的如教師工會。警察工會。服務業(yè)的工會，零售業(yè)的工會。就是職業(yè)運動里也是很多工會。除了工會還有很多非營利的組織。比如人權，環(huán)境和移民等。這些也都在美國社會政治生活中起很大作用。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 22:56:58
還有啊老沙，
什么是代表？代表不是你老沙認為我該說什么不該說什么，都應該由老沙說了算。
代表是我老穆還沒說出的話，由你老沙先代表我說了。
可能是因為你沒搞清楚這個道理，才以為是共黨而不是民主人士們才喜歡“代表”別人。
哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 23:02:55
老沙，
我知道西方國家工會多了去，就是帶狗散布的職業(yè)說不定也有個工會。 這就更是為何，這些“工會” 是聾子的擺設。
所以人家也不怕你罷工，你一罷，我隔天就把它外包給阿三去做。政府工也一樣，其實現在，西方許多監(jiān)獄都是外包工官的。 我看再下去，法庭和警察，都能外包。
至于什么“非政府”“人權”“慈善”機構，這些不少就是政府諜報機構， 他們不過是在爭取自己的活動經費， 不是在為你上訪。
哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 23:03:24
老穆，我其實對工會的感覺并不好。很多工會的內部管理也是黑幕重重。其實這個世界上沒有什么組織是真的那么神圣的。但是我們不能因為什么東西作用有限就干脆完全不用。畢竟你要給這個社會保存最起碼的博弈平臺。
前一陣慕容青草博主的一片公平悖論我深以為然。有功夫老穆可以讀讀。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 23:05:49
啊， 老穆是不爽我把你想說的話給先說出來了？ 哈哈哈
那叫先說出來把那方面的路先罩住。嘿嘿。 代表你可就不敢了。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 23:09:55
老沙，
這不是你用不用一個組織的問題。這是這個“組織”有沒有用的問題。
這也不是利益博弈平臺問題，而是這個利益博弈平臺上究竟有沒有沒錢的大眾一席之地的問題。
現在大環(huán)境就是你只要有錢，就能通過職業(yè)游說（五毛）組織幫助你左右國家政策。
你說，這是一個公平的平臺么？
如果不是，還大唱贊歌做什么？ 想做五毛么？
呵呵。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 23:15:10
老穆， 正如我說的。工會及各種民間組織也同樣在選票政治中有很大的能量。這也是制衡大資本大財團的手段之一。
片面的簡單的一句美國政治只是金錢政治是與美國的現狀不符的。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 23:21:08
老沙，
片面的簡單的一句“工會及各種民間組織也同樣在選票政治中有很大的能量。這也是制衡大資本大財團的手段之一。” 也是與美國的現狀不符的。
白凡老兄最近這幾篇文章，引經據典，引用各類數據，所說的就是“美國政治是金錢政治”。
如果你也能寫出一篇引經據典，引用各類數據，說出為何“工會及各種民間組織也同樣在選票政治中有很大的能量。也是制衡大資本大財團的手段之一。” 我也會同意。
否則，就是你做民主五毛不夠敬業(yè)，無法以理， 以數據服人，好不好？
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 23:35:36
老穆， 美國的勞工法，反托拉斯法。民權法等的建立難道不是很好的例證么？
白兄所做研究當然令人受益匪淺。為大家知識普及上很有益處。對理解美國各利益集團如何博弈這點很有幫助。
其實要我舉美國工會和民間非財團組織的作用的話。我能想到的更多是我認為作用不好的例子。或者說我不喜歡的結果。比如在非法移民和對企業(yè)over-regulate方面的。不喜歡歸不喜歡。這個就是民主社會的特點。你不能指望什么都是隨你的意。 那就是另一種不公平了。
關鍵的問題是這個社會要有你表達你自己意愿和思想保障。從而給你爭取自己利益的可能性。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 23:44:00
老沙，
我知道你拿不出什么道理數據出來證明你的偏見。不過沒關系，偏見是不需要證明的，否則也就不是偏見了。
“勞工法，反托拉斯法。民權法” 這些雖然好聽，但其實并沒有什么現實作用，否則也不會市場壟斷如此厲害了。要知道，壟斷雖然非法，可是錢多不犯法的。所以最后錢多的擠走了錢少的，這就是“市場自由競爭”的結果。 你看，壟斷法用得上嗎？
你說對了 “關鍵的問題是這個社會要有你表達你自己意愿和思想保障。從而給你爭取自己利益的可能性。”
關鍵的就是這個“可能性”。 可能性即使微乎其微也是可能性。所以我說，這個“平臺” 就是給你個 1/10000000000 的可能性，只要你相信有這個可能，這個世界就是公平的。
誰叫人是希望的動物？
哈哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-07 23:54:55
反托拉斯法不管作用？老穆敢開牙呀。建議你去查一查比如說電信業(yè)里本來的老大貝爾是怎么被一而再再而三的分割開的吧。
至于說勞工法。嘿嘿。美國今天的如此高人工很大一部分就是工會運動的結果。到老穆你這也成了不管作用了。
民權法您要說不管作用的話建議你去好好讀讀高勝寒博主的美國民權運動系列吧。那里提供的史料豐富得估計你是十天半個月都看不完。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-07 23:56:46
這使我想起個故事。
有兩個動物園，都用羊去喂獅子。
一個動物園是把羊宰殺了以后，把羊骨羊肉去喂獅子。這個動物園平時對羊的管理也比較松散，時常還有羊沖撞圍欄和逃跑的事發(fā)生。
另一個動物園管理非常有效，從來沒有羊能跑掉。而且這個動物園有更人性化和公平的喂養(yǎng)制度。就是任何一只羊，都有一個公平幸存的機會。那就是這些羊不被宰殺，而是在喂獅子的時候，把一頭羊和饑餓的獅子關在一個籠子里。 這樣，這只羊就有了通過自己同獅子的努力搏斗而幸存的機會。當然，這個機會不大，但是這種優(yōu)秀制度，保障了這個動物園公平競爭的機會。這才是關鍵。
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 00:03:25
“查一查比如說電信業(yè)里本來的老大貝爾是怎么被一而再再而三的分割開的吧。”
這倒是，我還在等后來呼聲很高的微軟等壟斷公司的“分割”呢。怎么，這么厲害的法律，這么多年，就這一個受害者？看來貝爾那時候的游說人士不夠給力啊。
“至于說勞工法。嘿嘿。美國今天的如此高人工很大一部分就是工會運動的結果。” 對啊，所以現在工作也沒了，我看你在勞工法發(fā)威去。能夠出臺個“失業(yè)金法” 就好了。看是你勞工法厲害還是資本法厲害。
“民權法…提供的史料豐富得估計你是十天半個月都看不完。” 可惜，老黑老墨們還是只有當兵坐牢兩條路。
哈哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 00:05:48
老穆。 你如果不信你在美國可以找到為自己爭權益的渠道那我也沒辦法。那畢竟是你自己的事情對吧。
我相信我如果有事兒了我可以去找我認為的可行的渠道是吧？這個也是我的事情是吧。
所以就讓我們各自以自己相信的路走好了。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 00:07:58
老沙說對了，所以我老穆不住美國啊，你看，是不是用腳投了一票？
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 00:12:07
老穆呀， 你還別瞧不起人家老莫老黑。看到我那天貼的那個連讀書都被老黑控告種族歧視騷擾那個了吧。嘿。你惹老黑去試試。
知道現在NFL里找主教練是有規(guī)定，必須要在應試人選中有黑人么？ 人家上百萬的薪金那的很滋潤的。
至于說老莫。看我那篇加州搞殘的文章了嗎？ 那項法案就是老莫在后面推的。
人家老莫老黑能量大著吶。不像咱們老中就自己認為自己不行。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 00:14:16
靠， 那天老穆還說自己就是賴美國不回國給祖國添亂吶。這眨眼又說自己不在美國。老穆一號和老穆二號穿幫了？
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 00:17:03
老穆二號利用時間優(yōu)勢跟我這耗呀。我虧大發(fā)了。MD睡覺去了。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 00:17:42
說起“民權法…美國民權運動系列。那里提供的史料豐富得估計你是十天半個月都看不完。”
我聽說這民權乃是普世價值，也就是人人生而有之的東東。就不知道如此基本人性的東東，美國人卻要如此大搞“運動系列”，還要奴隸黑人一百年，再搞民權搞幾十年。
只有兩個可能，1）此價值并不普世 2）美國人民大多不是人？
我更相信后者。
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 00:20:40
老沙啊，還是個邏輯不行啊：
我老穆說我不回中國給祖國添亂，并不是說我老穆就必須住在美國給美國添堵啊。
你看，我住第三國，不照樣給你美國民主人屎們添堵？
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 00:22:40
“知道現在NFL里找主教練是有規(guī)定，必須要在應試人選中有黑人么？ 人家上百萬的薪金那的很滋潤的。”
這有啥稀奇？你找伊拉克阿富汗炮灰也有這個規(guī)定的。年薪也是百萬，只要你有這個命拿。
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 00:25:29
白凡兄這篇可是創(chuàng)下了新紀錄，
瀏覽(43)， 評論倒是 (56)
喧賓奪主，罪過罪過。
哈哈哈哈！
作者：莊銳 留言時間：2011-08-08 07:09:33
白兄有功底的文章為我們提供了寶貴的資料，值得頂。老沙雖然是蘭冠云，他的“中國政府不合法”的觀點為我不容并且由此被我看破，但老沙（只是你比我小我好像不該叫你老沙）網名下的東西比蘭冠云名下的文章要中性一些，值得稱贊。
作者：昭君 留言時間：2011-08-08 08:05:06
哈哈，老沙什么時候成了蘭冠云了？莊兄你這眼神有點歪了吧：）。
不過，老沙有所不知，老穆早就在多處說過，他是住在“格林威治 + 6”（還是減六？記不清了）某地的“年薪56萬的律師事務所高級拍擋”，本人還查了一下“格林威治+六”到底是何方寶地，結果發(fā)現是太平洋中某個小島。也許老穆就是某個國際大公司在tax heaven such as Bermuda or Cayman Islands 的”subsidiary” 的”高級拍擋”，哈哈。
玩笑開畢，言歸正傳。關于工會在美國政治和政策的影響，白凡的確寫過好幾篇文章，我也評論過，還留過一句被歡樂頌評為“萬維本周名言”的總結，那就是“資本和工會成為左右美國政治的兩大股東，不能不說是一個極具諷刺意味的現象”。其實我看美國今天的很多問題，都是因為上要照顧資本家大股東的利益（比如對各種tax shelters 大開方便之門），下要照顧各種所謂“弱勢階層”的利益 without considering the cost(剛看到伍加有篇文章，就是講這個話題的：http://blog.creaders.net/invictus/user_blog_diary.php?did=90721)；另外就是工會通過積極的游說和其他政治手段，達到”分肥”的目的。
當然這個過程中的一些立法結果，比如平權法，勞工法，等等，的確是有積極意義的，也起到了調和資方和勞方力量不均衡的作用;但不可否認的是，這些東西提高了社會成本,而且常常被濫用。因此有人說，美國今天的問題是“上要保證資本家的利潤，下要給各種所謂的弱勢階層足夠的舒服和尊嚴”，所以中間的餅就越來越小–這也是資本主義體制走到晚期必然的結果。
作者：皇城根兒 留言時間：2011-08-08 08:31:47
美國政治已被利益集團綁架在行內的眼里早已是不爭的事實。讀者這里特別要來出來指出的是醫(yī)療和醫(yī)藥也，雖然它的排名不是最高的。但前十名中竟有三個來自這個行業(yè)。它對老百姓日常生活的惡劣影響屬于長期和無法逃脫的那種。更是美國政府年度財政支出要填的“黑洞”。
人們都知道美國的醫(yī)療和醫(yī)藥的服務和制造成本極高。盡管美國人享受的醫(yī)療服務遠不是最好的和所有要用的藥物大多都是真正的美國國產貨這個事實，但美國百姓卻要付出比世界上許多其它國家的百姓高昂得多的醫(yī)療和醫(yī)藥代價。
為什么，就是因為這幾個醫(yī)療和醫(yī)藥組織長期通過院外活動集團把持美國政府在醫(yī)療和醫(yī)藥的立法。從而使這個行業(yè)在美國成為名副其實的壟斷行業(yè)。很難有外國同行插進來競爭。這也是為什么醫(yī)療和醫(yī)藥的服務和銷售價格年年漲，美國百姓和甚至白宮對此卻毫無辦法的主要原因。
比較一下美國政府每年的國防開支和醫(yī)藥福利開支，人們會發(fā)現，在概念上最貴的國防開支跟日常醫(yī)藥福利開支相比，實在是小巫見大巫。高昂的壟斷醫(yī)療和醫(yī)藥成本壓得美國百姓和政府喘不過氣來。和國防開支不同是，前者可以裁減，但后者一旦裁減就會極大地影響百姓的日常生活。 所以，軍費可以裁，但醫(yī)藥福利開支所面臨的問題絕不是簡單地裁減的問題，而是如果降低花費成本的問題。而這方面美國政府和百姓當務之急要做的就是改變這方面的立法，徹底打破醫(yī)療和醫(yī)藥業(yè)的壟斷現狀，而不是簡單地像奧巴馬的醫(yī)改法案那樣在保險業(yè)里大作文章。
設想一下，如果美國人民有一天，看病和買藥可以像買汽車和電腦那樣有國產和進口的選擇，人民和政府所付出的代價還會這么高嗎？
作者：鶯歌燕語 留言時間：2011-08-08 09:28:40
這些說客從不同的方面提不同的要求本來是正常的，要不然那些被選出來的官員們那里知道民間的要求。國民的利益應該就是國家的利益。問題是當官的是不是光聽到有錢的聲音。
不知白老師能否談談美國的智囊團（Thinking Tank）， 比如The Brookings Institution，以及說客，當官的與這些智囊團的關系。是不是智囊團更客觀地考慮國家的利益呢？
作者：莊銳 留言時間：2011-08-08 09:47:27
http://blog.creaders.net/GUDU/user_blog_diary.php?did=90416
沙先生，看來你與蘭冠云的觀點是一致的，或者你就是蘭冠云。你說的對，合法不合法是相對的
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 10:04:22
哈哈，穆兄沙兄雙雙鳴金。各自睡去了！這兒的黎明靜悄悄 ：-）
穆兄真的是在太平洋上某小島嗎？那你可真是不大公平喔。
你們這樣把此文拱上去了，那后面來的弟兄們就得勞神往下邊翻頁了。不知道別人怎樣，我是非常喜歡讀評論的。二位妙語如珠，很有可讀性。比我的拙文好看多了。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 10:08:47
莊兄你好！
依我看，沙兄與那人不會是一人。就算是一人，我也挺喜歡批這一副馬甲的他。至少是比較真誠，比較風雅。是不是？
作者：莊銳 留言時間：2011-08-08 10:18:15
白兄，我看不能排除！ 他承認又打了個“呵呵”，想糊弄我們。沒有兩人有這么幾乎完全一致的思路與用詞。而且沙上來不久就把我當老相識，一口一個莊兄。你說他不是蘭冠云，但他是所謂蘭冠云介紹來的！至少我還是有懷疑。讓他自己來說吧，別人說的都不算數。如果他不是，他給我們一個反駁 －－ 在他承認又以“呵呵”糊弄后？
作者：莊銳 留言時間：2011-08-08 10:20:20
作者：蘭冠云 留言時間：2011-08-04 12:16:41
莊先生果然火眼金睛，我就是老沙。 呵呵。莊先生的道理一如既往，我無法置評，思維跟不上。
——————————————————————————————
連他最后這句話都是蘭冠云的口氣。作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 10:21:57
老沙睡醒了又回來了。說到俺的另一個身份。看過這個錄像就明白了。哈哈
作者：昭君 留言時間：2011-08-08 10:31:55
怕我記憶有誤，特意又查了一下“格林威治+ 六”或者“減六”是什么地方，結果還真有誤–敢情”格林威知 -六”就是between 美國Central Time and Pacific Time，or Belize, Costa Rica, or Nicaragua, Honduras,而”格林威治 + 六”，就是中國那疙瘩呀– 太平洋上的開曼群島什么的，應該是格林威治減三吶！！看來俺是誤導了，老穆要么在中國，要么在美國，當然也有可能在和中國或者美國經度相同的寶地，like Costa Rica or Honduras, 哈哈。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 10:38:15
昭君你好！
謝謝你的推薦。看了伍加的文章。說得很好。
美國的問題，還是上面的資本階級和下面的流氓無產階級擠占中產階級的問題。而關鍵在于這種由資本運作的民主制度下的政客的自私和短視。使得這種情形難以改變。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 10:45:31
白兄， 確實是這樣。民主政體的一大特點就是政策掉頭很難。不到萬不得已是不會出現轉機的。你看這降級之后兩黨忙的事情就是finger pointing。說明還是沒弄疼他們。
就這一點上我為茶黨叫好。起碼現在有攪局的出現了。雖然我對茶黨的很多主張不贊同。但畢竟這是一股開始增長的草根力量。
作者：瀛洲大蟹 留言時間：2011-08-08 11:03:14
俗話說：懂行看門道，不懂看熱鬧。
一看凡兄處熱鬧非凡，我看熱鬧來了。我也是一個喜歡看跟貼評論的主。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 11:14:42
哈哈！老沙！大丈夫行不更名，坐不改姓。為了一灌Pepsi，連自己是誰都不顧了嗎？馬甲相當于性命，白凡永遠是白凡，出多大價錢也不賣。別人的言行也不能栽到我身上。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 11:20:12
大蟹兄好！就憑老穆為咱們萬維創(chuàng)造的熱鬧，萬維就不能少了他，是吧？所以下次再封他的馬甲，我們得為他鼓與呼，嘿嘿。。
作者：13579aaa 留言時間：2011-08-08 11:22:35
白凡兄是萬維少數幾個用數字作為行文論證基礎的博主，這種文章就是言之有物。其實不在于觀點如何，不在于左右，也不在于民主教非民主教，像白凡兄這樣的博文就是好博文。嚴謹，有說服力，能幫助讀者學習了解相關方面的知識。我覺得美國的發(fā)展趨勢這樣下去會出大麻煩，社會有走向分裂的危險。但畢竟不是立即的危險，泡溫水澡么，所以我們這代大約OK。但20，30年后，如果這樣子下去，我們的下一代，沒準兒要面臨一個相當嚴峻的局面。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 11:28:42
昭君，老穆在哪里我都不在乎。反正我也是個夜貓子，熬夜不在話下。超過我的底線，我自己睡了，看他跟誰耗去。
不過我挺在意他年薪56萬。那他肯定不是五毛。中宣部恐怕付不起那么高的工資。上次黑河人倡議開萬維英雄大會，就有老穆做東，我看著是個好主意。他如果是個島主，咱們邀邀約約，一起去叨擾他，看他還敢吹牛不！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 11:29:50
1357這個說的好“其實不在于觀點如何，不在于左右，也不在于民主教非民主教，像白凡兄這樣的博文就是好博文。嚴謹，有說服力，能幫助讀者學習了解相關方面的知識。”
立場這個東西是虛的。知識是實實在在的東西。設計可以不同，結論可以不同。方法可以不同。但做學問就要是個做學問的樣子。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 11:35:34
13579aaa兄你好！謝謝謬贊！
我的這些小文章，對有些人，比如那位不信數據的“科學家”，就如同掘了他們的祖墳，就是因為有點數據。
我們的后代肯定是會有麻煩的。別的不說，就是這老鼻子的債務，就夠他們喝一壺的了。所以大家努把力，還得為他們掙一點。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 11:50:36
鶯歌燕語你好！不好意思把你的回應拉后了。
我們前面已經討論過。博弈也好，分肥也罷，都沒有問題。美國采用了這種辦法，有他的歷史的和現實的深刻原因。但它不可能是唯一的范式。更不一定是絕對正確的范式。這不禁使我想，中國的政改應當采用什么方式。既可以防止金錢的絕對影響，又能悉聽民間風雨聲。這是一個大話題。希望大家都來做建設性的思考。
美國的智囊團（Thinking Tank）的問題是個很有意思的問題，已經說了金盆洗手了，不知道會不會寫下去。其實我的關于美國統(tǒng)治階級的文章里面已經有所涉及。比方說那個外交關系委員會。只是一展開來談，恐怕容易收不住。
好久沒有人叫我老師了，乍一聽到，還真不習慣。叫我白凡，阿凡，凡兄都好，挺親切的。謝謝來訪！
作者：13579aaa 留言時間：2011-08-08 11:51:02
白凡兄，你的這個系列確實好。其實我對別人的博文議論一下，從不刻意去恭維誰。萬維另一個有理有據的博主是喜歡寫法律方面文章的方博主。你們二位角度不同，但嚴謹理性是你們的共同優(yōu)勢。
說老穆是五毛，其實就跟說他的辯手，老沙是美分黨性質差不多，哈哈，這么說是對這些大俠的人格侮辱。老穆老沙某些觀點或許不一致，但都為你的自留地增輝。
老穆的跟貼我有時間都讀，我發(fā)現他從沒有為共黨，甚或中國唱過什么贊歌。他主要是拿美國的一些愚蠢內外政策開涮，并著重攻擊極端民主教議事方式的雙重標準。而就是這些，讓極端民主教恨之入骨。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 12:09:28
沙兄，13579aaa兄，多謝謬贊！
我也很喜歡鯤鵬兄的好文章。這樣的文章，比起那些搬弄空洞的理念，天馬行空的文章不容易。它會逼著作者下功夫去研究問題，去學習未知的東西。印證自己的知識，和糾正自己舊有的成見。極端民主教中的極端派，沒有這樣的素養(yǎng)。
所以動輒給人扣五毛的帽子，令人很不齒。確實是對大俠們的人格侮辱。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 12:16:06
那可不是謬贊。反正不把老白捧到投奔我們右派陣營就不算完，呵呵。
作者：山月歌 留言時間：2011-08-08 12:37:56
文章好，辯論更好！謝謝凡兄的系列文章，也謝謝各位高手的妙語連珠！鶯歌提的問題你應該繼續(xù)寫下去，不怕收不住，大有喜歡的人在。再次建議將整個系列以及各位的評論編輯成書，應該會有很好的市場。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 13:08:32
忘了回應沙兄的問題：“我曾寫過的那篇論中國以前為何沒有出現古希臘羅馬那樣的民主共和制度一文不知白兄看過沒有。”
沙兄的大文我自然是讀過的（蘭冠云的我?guī)缀跏遣蛔x的。因為他的水平已經領教過了）。只是當時也覺得題目太大，有些東西不敢貿然置喙。所以沒有出來灌水。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 13:10:35
山月歌你好！
謝謝你的建議。沒有認真去聯系出版社過。不知你可有相關的人脈？
作者：遠古的風 留言時間：2011-08-08 13:15:53
2011年美國債務危機的背后真相
http://blog.creaders.net/nWAY/user_blog_diary.php?did=90717剛剛寫完的一篇博文，供白凡兄欣賞。呵呵。。。
作者：山月歌 留言時間：2011-08-08 13:17:41
下半年回國后一定去幫你問問。
- - 白凡 評論說:
August 9th, 2011 at 11:42 am作者：白凡 留言時間：2011-08-08 13:40:35
古風兄好！你的博客我是關注的。一直很喜歡你的選文和點評。這一篇也看到了。好長！正在學習中。謝謝。
建議你以后想這樣的長文可以分節(jié)發(fā)表。可能更利于博客的讀者。
作者：華山 留言時間：2011-08-08 16:08:52
通過白博的系列講座，再看諸位的爭鳴，其碼大家有個共識，美國的民主機制很大的百分比是那些利益集團掌控的。
根兒提供的醫(yī)藥業(yè)就是一個例子。去年在奧巴馬提出醫(yī)改方案后，醫(yī)藥界和醫(yī)保界一片喊打聲。雖然方案勉強通過，但后續(xù)麻煩不斷，有共和黨誓言要廢了它，看來夭折的可能很大。全民醫(yī)保在西方普遍施行，鄰國加拿大，英國和歐洲大陸諸國，全部如此。當我們研究醫(yī)藥數據庫時，沒有哪國像美國這么復雜。美國的醫(yī)療和藥品如此昂貴，許多人越界到加拿大拿藥，據說還比copay 還便宜。醫(yī)藥界和醫(yī)保界，甚至醫(yī)生和律師們不僅盤剝著生病求醫(yī)的底層民眾，而且也吞噬著政府的資源。但是，它們在國會就有極大的勢力，奈何它不得。
承認了這塊民主大餅大頭屬于大的利益集團，剩下的部分屬于誰，這就是這兒所有爭論的焦點。有人士退守最后一條戰(zhàn)壕，說還有工會，可憐到指望工會成了維護民主的代表。且不說有多少百分比的勞工大眾有工會組織，那些沒有工會的不就徹底喪失了民主？就是有工會的，工會斗爭最終目的還是留下為資本家干活，而不是像過去我們所想像的把資本家打倒。打倒了資本家，把資本家逼破產了，哪兒還會有工會？這工會最終還得遵循資本利益，這個道理沒有人不懂。
由于資本主義社會工會的這種尷尬處境，工會遲早會變成一個為工會自身謀利的利益集團，而不會代表底層的廣大勞動民眾。而且，工會首領出身低層，為了自身的地位，與黑社會有著越來越多的聯系。在美國總統(tǒng)選舉史上，不乏有總統(tǒng)后選人親自出馬拜會黑社會頭目的新聞，皆因為黑社會掌握著大量底層選舉票源。
沒有大的利益集團代表，沒有工會代表，大概也沒有黑社會代表，諸位只能眼睜睜看著臺上演戲。有人自嘲自己是“中產階級”，自己手中一票能發(fā)揮到關鍵的“民主”作用，咱們姑妄聽之。從春天的聯邦政府沒錢要關閉，到夏天的借債到期沒法還，一齣接一齣，咱就盡情地享受這免費的民主大餐吧。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 16:15:32
哇也，
一覺醒來，這么熱鬧。昭君看錯了，再去令狐老兄那里看看，我說的是 GMT + 10。
小島嘛，從巴厘，斐濟到馬爾代夫，老穆我倒也去過不少。常住就免了。
哈哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 16:32:07
還是華山說得好，一針見血，見血封喉。
老沙，老穆我一覺醒來有得來給你抬杠了。
你說“白兄， 確實是這樣。民主政體的一大特點就是政策掉頭很難。不到萬不得已是不會出現轉機的。”
老沙這是在詆毀民主制度么？ 奇怪啊，我還以為集權制度才是這副德性，民主制度的一大特點不就是能夠不斷有錯就改，有漏洞就堵，能不斷完善自身的嗎？
老沙，再說下去，還沒把白凡拉過去，你自己倒要成五毛了。
哈哈哈！
作者：鶯歌燕語 留言時間：2011-08-08 16:35:08
金盆洗手？可惜了。
看來要帶著臘肉干來。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 16:42:13
華山兄你好！有時候連我本人都不愿意相信，這么這么美好的一種一人一票的人人做主人的制度，經過這剝繭抽絲的分析，到頭來竟然是這樣的一個東西。是不是令人有些絕望啊？
關于工會，我早就講明了，工會在歷史上有其進步意義，但已經徹底走向式微。在私營企業(yè)，只有不到7.5%的工會成員了。剩下的集中在公營事業(yè)中，比例高達36%，但是在總人口中，工會已經不具代表性。然而公營事業(yè)中工會的惡劣影響，卻是導致今天政府赤字的一個重要原因。所以說工會代表人民，是要嗎無知，要嗎無視事實。這種意識形態(tài)掛帥而罔顧事實的態(tài)度，是很可笑的。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 16:46:03
老穆醒啦？你不要王顧左右而言他。你那個56萬是真是假？到底愿不愿意把萬維英雄大會開在你的老巢呢？
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 16:51:16
鶯歌燕語，你不常到我這里來，所以不知道很多的典故。這萬維希望白凡洗手的人也是不少的。絕對不是因為束修的緣故。
嘿！怎么又說起老師的事情了？你把我套進去了。
作者：昭君 留言時間：2011-08-08 16:52:17
搞半天老穆在澳大利亞或者新西蘭啊，怪不得對新西蘭農民那里那么熟悉呢，哈哈。
華山提到美國的醫(yī)療制度問題，好像全民醫(yī)保是答案，可是我記得前不久在涂仙那里，你和 等好幾位對美加都很熟悉的讀者，可是把加拿大的低效率，缺乏競爭力貶得一無是處啊？
http://blog.creaders.net/hupanwenhuo/user_blog_diary.php?did=90188）
怎么這下全民醫(yī)療保險又成了好東西了？是不是也有點雙重標準的嫌疑啊，呵呵作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 16:55:36
醒了醒了，這里現在是冬天，我先把壁爐燒上，把我的狗狗放到花園里去。泡杯濃咖啡暖暖手再說。
是65萬，不是56萬。不過呢，那也是對鄙毛老兄對我的估價。開始說是6萬5。后來不知怎么攪的，成了65萬， 現在又縮水成了56萬。
諸位要來我這里，可能得自買機票。十幾號人的商務艙，老穆也是力不從心。 不過老穆請客大家一頓生猛海鮮大餐外加所有老酒是一定的。
哈哈哈哈！
作者：5daziyou 留言時間：2011-08-08 17:01:46
討論如此熱烈，白兄的大作創(chuàng)記錄了。
這篇大作令人耳目一新，特別是對生活在美國之外的國人來說。看來民主理想與民主實踐完全不是一個概念。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:03:56
原來老穆是南半球來的。就是前兩天被國內說非誠勿擾最沒意思一集的地方？ 哈哈
老穆你該挺身而出呀。
還有你們那旮瘩那大廚殺老婆藏尸的怎么回事兒？老穆你沒摻和吧。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:05:24
大家伙齊心協力把這個跟貼記錄給他破嘍，算是給俺老鄉(xiāng)白兄捧場了。
文章評論作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:10:38
嘿嘿老沙，
南半球是安靜了點。不過說起殺人藏尸，咱們看見美國老大還是甘拜下風。
這地方和大家拿差不多，只是夏日溫和，海灘，海鮮特多。 還有呢，就是貨幣價值比美元來得高，離中國亞洲也近，黑鬼也少， 也不打仗。
除了這些，還真沒啥別的好的。
哈哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:11:36
老穆， 說我詆毀民主制度我跟你急！
你咋就不能理解俺的話是說民主社會穩(wěn)定。集權社會坎坷捏。
你看俺們偉大的美國。股市狂跌六百點大伙還沒事兒人似的。多淡定。嘿嘿
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:14:40
我家領導最近凈跟她一在新西蘭的中學同學網上通話。一聊就是倆小時。我說要不去玩玩。一看機票就算了。窮呀。嘿嘿
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:14:50
“偉大的美國。股市狂跌六百點大伙還沒事兒人似的。多淡定。”
股市狂跌六百點關大伙屁事。 大伙工作也沒有，連房子都給銀行收走了，當然也買不起股票，股市狂跌有啥關系。
哈哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:16:39
新西蘭是不行，你看那個農民。老婆就是他家的綿羊。 不過比起加利福尼亞來，老墨老黑倒是少多了。
呵呵呵！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:17:48
也是哈。 大家拿著祖國人民省吃儉用給提供的便宜商品是比較滋潤。嘿嘿。
這么一看還真是共產黨好。呵呵
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:19:28
沒事沒事，你拿著那些廉價商品過日子，別忘了還債還利息就行。不用客氣。
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:19:44
俺對新西蘭的風景還是很向往的。指環(huán)王不就是那拍的么？
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:21:32
指環(huán)王不是新西蘭南島拍的。 是在電腦房里拍的。
哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:24:54
真的電腦房里拍的？感情新西蘭農民忽悠人呀
那我就跟電腦玩也就是了。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:27:37
要是老穆你也資助俺南半球玩一圈。我回來肯定答應還你利息。
當然我們家里是需要開會討論一下是不是可以技術違約一下的。呵呵
作者：香椿樹 留言時間：2011-08-08 17:27:56
白凡對權貴民主的運作方式觀察的自習,分析的透徹, 實在難得. 雖然本人把一切生產資料私有的制度都歸類于官-商-學-黑立體鐵三角社會, 但是,不同的社會立體鐵三角的頂點并不是分量相同的,所以穩(wěn)定性也不一樣. 所以分析美國官商學黑=狼狽犬鬼的運行方式對于設計中國未來的權貴民主社會還是很有必要的.
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:28:00
老沙，
這指環(huán)王和民主一樣，都是忽悠人的東西。指環(huán)王幫新西蘭賺了不少旅游錢。但大多游客到了那里，看不到指環(huán)王里的風景，因為那都是經過電腦處理的特技。也沒地方退錢給他們。
這和“民主”宣傳是異曲同工啊， 專騙羊牯的。
哈哈哈！
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 17:28:21
謝謝昭君索引，終于把老穆的老巢給找到了。新西蘭很不錯。前幾天正和我家當家的犯愁，不知道怎么安排下一個假期。歐洲北非都不安全。最近那老墨的地盤，三天兩頭警察跟毒老大火拼，好像就新西蘭一塊福地，還沒有被污染。咱們下一站就沖老穆去了。愿意喝老穆老酒的趁早報個名吧！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:30:28
白凡老兄，
老穆不跟你捉迷藏，我在澳大利亞。跟新西蘭是隔海相望，老死不相往來。
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:31:12
老穆， 可是他們?yōu)榱苏f出去自己畢竟去過南半球了想想也值了。孔子不是有句名言么
旅游就是你在自己住的地方呆膩了到別人呆膩的地方去瞧瞧。
嘿嘿
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 17:33:25
5daziyou兄你好。謝謝你也來捧場。我是從民主實踐來看民主理想。與別人以民主理想代替民主實踐是不一樣。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:33:48
諸位若想去南洋玩耍，還是考慮印尼，馬來，泰國等海島。便宜， 好吃也好玩。澳紐等地昂貴而且比較單調。
不過你要是到了悉尼墨爾本，跟我老穆打個招呼，我讓你看看五毛本相。
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:36:13
白兄。孔老夫子有句名言。
君子遠苞廚。
所以俺就去享受民主理想，不去烹飪民主實踐了。呵呵
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 17:36:28
香椿樹兄，中國未來的民主社會，最好還是不要是狼狽犬鬼的好吧？
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:37:26
要不跟老穆相約巴厘島吧。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:39:15
到底有木有人知道記錄是多少呀？老婆打電話催回家吶
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:40:49
巴厘島不錯。游客多了點。老沙來時千萬不要帶你平時自用的大麻等藥品。否則， 民主印尼也叫你來得去不得。哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:42:45
可是如果老穆你偷偷的往我包里塞點是不是我就死定了？
咱們還是過境之后再見面吧。呵呵
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 17:45:35
老穆，你讓我很失望！新西蘭去不成了。新馬泰那旮瘩穆斯林不是挺厲害的嗎？加上個南海爭端，別讓人當中國來的給米西米西的了。
老沙的“君子遠庖廚”有點意思。不是你們的右派大佬經常有“治大國如烹小鮮”的壯志豪情嗎？看來你真的不是蘭冠云。莊兄大謬也！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:46:51
白兄。我自己說過的話很可能忘了。所以莊兄還是可能對的。哈哈
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:52:13
白兄不必多慮，
那南海一時三刻打不起來。印尼馬來雖不喜歡華人，但最有錢的還是華人。你混在游客堆里， 躲在島上的度假村里，只要怕海嘯一個就行。
哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 17:52:28
不行了。真得撤了。老穆，回頭跟部長帶個好。嘿嘿。
作者：13579aaa 留言時間：2011-08-08 17:52:35
哈哈哈，老穆原來在袋鼠國。
這袋鼠國國民現在仍然在犯糊涂，搞不清自己究竟是老老實實跟中國做買賣過踏實日子好，還是當美國普世大哥小跟班跟中國犯葛好。很糾結啊，袋鼠們還真有點拎不清，呵呵
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 17:53:48
大家不要費勁了。剛剛發(fā)現，萬維已經把這一貼從“一周回帖最多”拿下了。快回家吧。我家太坐也剛剛打電話來問呢。特別提到，今天開車要小心。股市崩盤，說不定有人想要找?guī)讉€墊背的。所以我賴在辦公室不走，是想等traffic松一點兒再走。倒不是為了那個跟貼率。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 17:54:49
13579老兄，
這就是做小國的難處啊。前有狼后有虎，認哪個大哥好？
哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 18:05:51
老沙，
我的中懸部長也向你全家問好。
哈哈！
作者：華山 留言時間：2011-08-08 18:48:15
昭君好眼力，不僅追蹤到了大法的住所，還記得華山提到的加拿大醫(yī)療系統(tǒng)的弊端。不過請注意即使在那兒，我也提到美國醫(yī)療的昂貴。
對加拿大而言，分文不收的醫(yī)療系統(tǒng)本身就是弊病。適當的個人負擔是必要的。譬如，每次門診10元，每次急診30元。住院伙食自負。簡單的措施將會極大的改善加國醫(yī)療系統(tǒng)。可是改不了，原因又在于被所謂”民主“綁架。
這兒美國是另一極端。醫(yī)療，藥品都是毫無道理的天價。你可以看看那些一般的美國醫(yī)生，包括一些在美國拿到醫(yī)照的中國人，醫(yī)術能比別國醫(yī)生高到哪里去，可就能拿到比別國高得多的工資。藥品也是一樣。在這點上，我同意根兒，如果能將藥品國外市場放開，美國不知要有多少家藥廠要倒閉。就現在也玄乎，制藥業(yè)難免重災區(qū)厄運。世界一體化的潮流，將堵死了懶漢的活路。
美國是應該清醒了。奧巴馬今天還在那兒說什么”美國永遠是 Triple A”.再不想想辦法，就醫(yī)療保健這點，很快會連中國都不如。中國富裕的地方，已經開始了全民醫(yī)保。像我們的當年國內同學們，沒有聽說為醫(yī)療問題發(fā)愁的。而這兒，沒有誰可以放心得下。
作者：黑河人 留言時間：2011-08-08 19:17:57
凡兄好手筆呀！熱鬧！愚人也湊一個。美國呀，美+國。中文就是這么有意思。美。。。上帝給的。
凡兄K街一文令愚人佩服。其系列博文以公開文章和數據為主干，實實在在地向中文讀者介紹了美國民主文化的構成、運作機制和動力。僅其文字總量就必然花費了不少時間，這對在美國生活忙碌的華人，實屬難得。其系列博文至少可以作為中國高中以上學生的教學參考文章。各位看客都應該為凡兄鼓掌，致意，致謝！
本以為凡兄是在K街那里做過。看過文章后好像目前在西岸。愚人多年前去過K街和附近的一些顧問公司，跟說客談過價錢，請達人吃過飯喝過酒。對所謂說客文化略知一二。一般講，價格高得令人吃驚。因此，博文中所列美國的各個大公司或利益組織每年在這方面的花銷應該是REASONABLE的。
中美比較起來，以花錢買路的說客費用和行賄費用做比較，美國是民主制度，合法花用，支出有名，盈利合法；而在中國，這種花費是非法且具巨大腐蝕性，實際社會支出成本很可能大大超過美國。以請總統(tǒng)共進早餐合照為例，大約是3萬美元（10年前的價碼）。請國會議員吃飯，人均支出也有限度，超過就可能被告貪污。在中國請官員吃飯，一碗湯可以是$500，要請TOP級高官，可能花費百萬而不得其路，要真辦什么事，門神們即可以開口要$XMil而且是先付錢后辦事。國外大公司在中國也沒少花錢，只是名目不同，也有讓人抓住的，比如西門子行賄事件。而絕大多數花錢買路的是沒有被抓住的。其利益交換數額，一點也不比美國遜色，可以說，不少機構也是付出了巨額學費的。當然。這不是半斤對八兩。愚人絕不認為中國可以學習美國讓說客組織合法化。
政治之假象，絕對超過人的想象力，更是大大超過類似被洗過腦的愚人和看客們的想象。這點莊銳博講過多次。他主要說的是美國或西方政治機制。相比之下，中國的政治真相同樣難以窺見。我們應該說這才是真實的政治。
前幾天有博主題目“搞”還是“玩”民主。愚人確信，能“搞”會“玩”的是超級富人，所謂中產和窮人都是被搞被玩的。加一句：窮人永遠不要想與富人爭民主，除非你奮斗成為超級富人。文人大多屬于窮人，善于自娛自樂。也好！
有意思的老穆博，應該是比較年輕。腦快手快。早就注意到了他的發(fā)文地點不在美國。老穆自己也告知過，所以，愚人的二鍋頭聚會讓年薪$56萬或$65萬的他出錢還真不易。可以這樣，老穆什么時候來美，提前通知，美東或美西的或許可以聯絡個聚會。如果是美東，愚人可以為老穆接風。
問候華山西岸莊銳。再次謝謝博主，美國民主系列博文！
各位晚安，老穆午安！
作者：濕水棉花 留言時間：2011-08-08 20:14:46
13579aaa所說我有同感，我也是印象中老穆沒唱什么贊歌，其對逢中必反的極端民主教的出手真是又快又準，反應之敏，知識之廣，我是望塵莫及。
沙之舟的評論看過些，我跟白凡則有同感，沙之舟在萬維的右派中，其在邏輯上或是在情緒上還是可圈可點的。還有一點我跟白凡博竟也是一樣，我也不再看蘭冠云的東東，我覺得簡直是浪費時間。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 20:48:25
濕水綿化老兄說對了。我老穆最討厭的，就是民教人士們的雙重標準，和自己看不見自己黑的恬不知恥。
你看那些民教徒眾們，說起突尼斯小販自焚，或中國有什么動亂，是什么“尊顏”大爆發(fā)。
可是現在倫敦乃至英國各地，不都是那些和那突尼斯小販一樣的找不到工作的中東黑鬼年輕人上街放火打砸搶？
他們怎么又不說這是制度造成的社會不公， 不可避免的茉莉革命了？
就好比沙特政府這兩天指責敘利亞阿薩德鎮(zhèn)壓示威者。 哇塞，前兩天還是沙特出兵巴林平亂殺人。這些民主人屎們的臉皮實在是厚啊。
沒辦法，我老穆一看見他們出來指責這個那個，就只能出來扇他們耳光了。
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 21:00:37
其實民教人屎們是被洗腦太厲害，連臉皮也被洗掉了。要沒有人出來指出他們自己沒穿褲子， 他們還在笑話別人衣服上有補丁。
有道是天道好還，報應不爽。記得08奧運那會兒。英國說中國管制嚴格，使奧運沒有了快樂氣氛。下一次倫敦奧運，雖然沒錢，但一定是最快樂的。
你現在看看倫敦大火，無數中東和黑人青年在倫敦和別的城市街頭放火砸搶。 這個民主奧運一定是很快樂的。
老沙說得對，這“民權法”是很管用的。其實英國政治正確到已經在學校里管“黑板”叫“寫字板”了， 連“黑”字都不敢說，都已經顛倒黑白， 指鹿為馬了，可惜人家“準白”鬼還是不領情。
馬丁路德金要是地下有知， 多半會發(fā)出會心的大笑的。
哈哈哈哈！
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 21:39:59
沒有想到黑河兄居然是在K街混過，是真正懂得美國民主真諦的人。佩服佩服。
你這樣說起來，有點天下烏鴉一般黑的意思。這就對了。沒有什么是純粹、高尚得多的。只是各有各的規(guī)則。在這里混，就得走這里的規(guī)矩。反之亦然。不過既然說到設計，自然得有點兒理想，不是嗎？所以，得挑挑揀揀一下子。既不要倒洗澡水把孩子也一塊兒倒掉，也不要買鮮花兒把雜草一起買回來。中國那一套，至少還是非法，干起來也還不敢心安理得。有這個道理在，咱們改起來就有個歸依，就還有希望。
與老兄一樣，歡迎老穆來北美做客。也歡迎黑河兄來美西是屈尊賜教。
作者：白凡 留言時間：2011-08-08 21:43:07
濕水棉花兄好。對老穆和沙兄咱們的觀感一樣。大家都能夠交流，也有思想的交鋒，挺愉快的。謝謝來訪！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 22:13:43
白兄
我看到了你給香椿樹的回應。問題問得好。
“如果限制資本的power，也不鼓勵人通過努力和風險投資以求回報來鼓勵奮斗和創(chuàng)新，那么別的動力是什么？權力嗎，那只會更糟糕。那么剩下的就是宗教了。那又難免邪教的發(fā)生。還有什么更好的路嗎？”
記得當初慕容青草寫過一篇沙丘悖論。講的就是人類對細微變化以及量變到質變的有限認識。其實我年輕年中時一直是一個持對金錢政治的不遺余力的批判者。然而正如白兄所說。alternative是什么？是依賴信仰？還是依賴宗教？依賴科舉？依賴禮教？當考慮了這些alternatives之后老沙就變右派了：-）
我們經常說天下烏鴉一般黑。五十步笑百步。呵呵我認為這個正是那個沙丘悖論談論的范疇了。是不是有稍黑，黑，很黑，巨黑？我認為是有的。籠統(tǒng)的一句一回事太過粗略。
而且，就我一向論調。民主是一個減少減緩社會矛盾的機制。當然這個是從其大概的功能來說的。具體各國制度的細節(jié)還是有不同的。我同時又講過即便是民主社會下的平衡狀態(tài)也是經常變的。畢竟博弈嘛。就有輸有贏。贏者再贏的機率往往高于負者。長此以往力量對比可能發(fā)生變化。出現一方壟斷。便是當年美國先哲們也說這個共和就看你們后人能不能維持了。這也就是現代民主社會里存在防止壟斷和一方無限坐大的思想傳統(tǒng)， 政治理念和制度制約。而且這些也都是隨著社會的進展也在進展。
但在另一面。如果過度強調限制贏者的話就又會是這個社會的發(fā)展受阻遏。看看當今社會的過度平權及政治正確恰恰又是這個的表現。
說來巧了。今天我們公司外恰恰工會在抗議，因為停車場修建用了非工會成員低價外雇。具體怎么回事我不太清楚。聯想現在verizon工人也在罷工。看來以后熱鬧少不了。
說這么多其實我就想說所謂社會公正是個非常難以定位的概念。定多了社會容易被遏制。定少了社會同樣容易混亂。正如孔夫子所說過猶不及。而一個社會的運行就是在這樣過與不及之間進行的。
作者：椰子 留言時間：2011-08-08 22:32:15
“如果沒有說客為他做好這一切準備，他等于是閉著眼晴說瞎話。換句話說，當他睜大眼睛慷慨陳詞的時候，實際上是在為這些說客的雇主們代言而已。”
白凡，
很感謝你有理據、有思考的扎實文章。對美國民主這件名牌時裝怎么看其里外，對我很有傳道、授業(yè)、解惑的作用！上面引用你寫的這句話，這句話把奧巴馬的作用說得很清楚了。說來奇怪，我對他太慷慨陳詞的演講時候的模樣恰恰是這種感覺，像演戲。難怪了，因為他是為別人說話的，總統(tǒng)為什么是政治家呢，大概就是他說的話好像很有道理，但是不是發(fā)自真心。是為了連任。
見笑了。再次謝謝白凡。
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 22:50:04
老沙，
“如果限制資本的power，也不鼓勵人通過努力和風險投資以求回報來鼓勵奮斗和創(chuàng)新，那么別的動力是什么？權力嗎，那只會更糟糕。那么剩下的就是宗教了。那又難免邪教的發(fā)生。還有什么更好的路嗎？”
這個問題的確不錯。
但是這并不是說資本的power不受限制，就一定會好過權力的或宗教的power不受限制。
你認為是有“稍黑，黑，很黑，巨黑”。 但是你也看到了，美國從先哲時的稍黑，因為缺乏限制，已經變得當今的很黑了。 你還在這里大唱贊歌“還有更黑的” 也就沒有太大意思了， 對不對？
至于“民主是一個減少減緩社會矛盾的機制。” 幸好你加上一句“當然這個是從其大概的功能來說的” 否則你還真無法解釋這兩天的英國暴亂。
你“同時又講過即便是民主社會下的平衡狀態(tài)也是經常變的。畢竟博弈嘛。就有輸有贏。” 這句是廢話，即使集權社會下的平衡狀態(tài)也是經常變的。否則中國還在搞文革。
中國有貧富不均社會問題，你說是因為沒有“強調限制贏者，社會不公平”。
美國有貧富不均社會問題，你說“如果過度強調限制贏者的話就又會是這個社會的發(fā)展受阻遏。看看當今社會的過度平權及政治正確恰恰又是這個的表現。”
一句話兩面都說得通，就是偽命題。這就是假冒偽善雙重標準的體現啊。
哈哈！
作者：史語 留言時間：2011-08-08 23:07:52
喜歡看白凡的文章，也喜歡老穆的犀利，更難得這位沙兄為萬維右派做了個好榜樣，有智慧，又心平氣和地討論問題，中國右派本來曾是這樣的。
民主是個好東西，拋開個人的利益，沒有人不喜歡抽象的民主理念。但天下沒有免費的午餐，民主實踐必然有它的副作用。對中國來講，不是搞不搞民主政治的問題，而是把民主政治搞到什么程度，同時又能夠承受住民主政治副作用的問題。
如果民主政治是棵大樹，政客和說客們就是樹根。就美國的現實來看，似乎是誰的銀子多，誰的根就壯。
作者：宏海 留言時間：2011-08-08 23:12:42
哇，好熱鬧啊
贊白凡兄的分析，尤其是結尾最是給力，點出美國兩黨政治的實際生態(tài)和現實困境。有鑒于此，試想一下，中國是否也可借此做點文章呢？中國現在不差錢，可不可以將公關業(yè)務做到美國呢？用美國local“五毛”攻關國會山效果也許不差吧。
老穆啊，聽沙之舟說您上邊有人？有木有？有木有？有的話呢，是否可代為上達天聽，研究一下可行性啊。作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 23:22:00
宏海老兄，
我上頭的領導來頭可大了。安排我的所有活動日程，言行舉止。稍有反抗可是國安局也救不了我的。老穆夫人，不會跟我講民主的。
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-08 23:31:26
史語老兄說對了，
中國是否“搞民主”，如何個“搞”法，“搞”到什么程度，用何種形式來“搞”。是猜拳拃鬮還是投票禪讓，都是他自己的事。
不用別人來介紹他們的先進搞法。因為他們自己搞了半天，已經開始越搞越糟了。
哈哈哈！
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 23:32:11
老穆。美國剛建國時就是對黑人很黑，然后到俱黑，然后黑，稍黑到現在挺白了。嘿嘿
就是華人也一樣。
剛剛老穆自己還在痛呼英國黑板都不讓叫了。這不正好印證了老沙的觀點嘛。哈哈
“但是這并不是說資本的power不受限制”
我有說不受限制么？那我就又要提反壟斷法了。基本是白兄指出的各種金錢操作也是很多帳目和透明性上的制度限制。這個可比以前美國有錢人肆無忌憚的操縱政治是大的進步。
現在無論是聯邦或地方選舉關于金錢政治的不合理面越來越多的擺到臺面上來爭論。這就是從巨黑向黑的轉變。難道不是么？“無法解釋這兩天的英國暴亂”
噢， 如果這個暴亂就是成為了民主社會不穩(wěn)定的一大標志的話那還真不算太差。
“即使集權社會下的平衡狀態(tài)也是經常變的。否則中國還在搞文革。”
說到點子上了！請老穆來比較一下對社會的破壞方面是文革大呀還是英國的暴亂大呀。
老穆不是一直大呼民主社會多么能愚民么。甭管你怎么稱呼之啦。結果就是在這樣社會的環(huán)境下博弈的結果遠非專制下那么血淋淋的。
“一句話兩面都說得通，就是偽命題。這就是假冒偽善雙重標準的體現啊。”
怎么叫一句話兩面說。我是在指出過猶不及這句話在現實生活中的具體體現。
敢問老穆知道“過猶不及”的意思是什么么？
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 23:37:27
史兄過獎。說實在的啊。我自稱右派不知何不合格。正在嚴格要求自己成為一個合格的右派。嘿嘿
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 23:41:52
史兄“就美國的現實來看，似乎是誰的銀子多，誰的根就壯。”
這個似乎是現在世界的現實呀。所以真正民主尚未實現。我輩仍需努力。
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 23:46:48
老穆
“中國是否“搞民主”，如何個“搞”法，“搞”到什么程度，用何種形式來“搞”。是猜拳拃鬮還是投票禪讓，都是他自己的事。”
中國人的民主當然要中國人自己去搞。我回國從不跟人談什么民主問題。他們自己想搞什么是他們自己的事情。我們想讓他們搞還是不想讓他們搞都沒的用處。
“不用別人來介紹他們的先進搞法。因為他們自己搞了半天，已經開始越搞越糟了。”
別人的經驗教訓當然是要借鑒的了。我傾向于經驗你傾向于教訓。
和個悉尼吧。同一問題的不同表述。皆大歡喜。哈哈
作者：沙之舟 留言時間：2011-08-08 23:52:30
“老穆夫人，不會跟我講民主的。”
得，那俺也撤了。看來老穆對專制也是敢怒不敢言呀。
晚安了您吶
作者：老-穆 留言時間：2011-08-09 00:00:40
老沙，
美國剛建國時就是對黑人很黑，但是對白人很白。到現在，對黑白都越來越黑了。只有些吃苦耐勞喜歡讀書的亞裔人士，越來越白了。
“過猶不及”也好，過了又急也罷。問題就是總有人說“不及”，也有人會說“過了”。
在你的“民主”制度下，到最后結果就是誰的錢多，誰說了算。
所以你看，美國這次，富人不加稅，窮人丟福利。美國上次，財團不破產，國家破產。
你說是誰的喉嚨響？
“比較一下對社會的破壞方面是文革大呀還是英國的暴亂大呀。” 這你還別說太早了。 中國十年文革，現在是西方在搞文革，咱們等英美國十年之后再來比比。看看十年后的“破壞方面”再說。
哈哈哈！
作者：老-穆 留言時間：2011-08-09 00:16:49
老穆我幼年愛看三國，幾乎倒背如流。
最喜歡的就是曹丕逼迫漢帝讓位那段。后者建了讓禪臺，誠心相讓。曹丕推辭一番，沐浴更衣。最后登臺告了天地，君臨天下，大赦勞改犯，皆大歡喜。然后新皇帝老曹說：“朕終于明白上古禪讓的意思了。”
老穆看到這里，曾不禁哈哈大笑。
千載之后的今天，投“票”投的， 其實是鈔票的時候，我老穆說“朕終于明白上古希臘民主的意思了。” 然后又禁不住…
哈哈哈哈！
作者：莊銳 留言時間：2011-08-09 06:45:23
我響應老沙的號召，再說一句。即使老沙就是蘭冠云我也不在乎，因為老沙相比蘭冠云有不少進步。如果你去掉“中國政府非法”的荒誕觀點，我還可與你稱兄道弟。右派觀點我可以接受但是荒誕觀點我不能茍同。稱兄道弟不是你開的頭嘛，為什麼不繼續(xù)！
作者：香椿樹 留言時間：2011-08-09 06:49:22
想捧場， 結果跟貼莫名其妙地丟了。 白凡的東西應該正式出版，
作者：香椿樹 留言時間：2011-08-09 07:07:05
關于狼狽犬鬼的問題， 我當然希望中國未來的民主社會不是狼狽犬鬼， 可是希望與現實必然有差距， 因為沒有了這個差距也就沒有了社會發(fā)展的動力。狼狽犬鬼的自我組合能力極端強悍，到目前位置還沒有看到可以阻擋狼狽犬鬼形成鐵三角的東西。雖然早期偉人都看到了鐵三角的根基與土壤， 但是， 依然無法清除這個土壤， 所以， 中國也很難擺脫這個命運， 雖然我也不喜歡。 就如同您揭開了美國美好的一人一票民主外衣之后看到一句丑陋的骷髏而心有不甘一樣。 當然了， 人是需要理想的， 我還是幻想一個沒有狼狽犬鬼的社會， 雖然近期很難實現。
忘了什么時候討論過限制資本野心之后社會會不會陷入停滯， 是不是需要回到宗教？ 這個問題其實不新鮮，體育比賽固然有優(yōu)厚的獎金做誘惑， 但是， 很多人參與體育比賽都是要自己花錢的， 而不是掙錢。 電影明星是高薪職業(yè)， 但是唱卡拉歐ke 也是要付費的， 競賽是人類的本性之一，更何況資本集中到一定程度之后， 資本持有者自己根本無力參與經營，資本集中之后百姓有需求無錢財， 富豪有錢財無需求才是社會停滯的根源， 這一點不知道能不能解答您的疑問。
作者：莊銳 留言時間：2011-08-09 08:07:01
我響應老沙的號召，再說一句。即使老沙就是蘭冠云我也不在乎，因為老沙相比蘭冠云有不少進步。如果你去掉“中國政府非法”的荒誕觀點，我還可與你稱兄道弟。右派觀點我可以接受但是荒誕觀點我不能茍同。稱兄道弟不是你開的頭嘛，為什麼不繼續(xù)！
作者：歡樂頌 留言時間：2011-08-09 08:12:19
白兄好，來晚了，評論多的看不過來啊。不知你還能不能看到我這個評論了。
雖然知道不可能，但瘋狂地想象一下，如果徹底禁止了院外游說會有什么后果啊？同樣地，還有政治捐款也禁了。
作者：黑河人 留言時間：2011-08-09 09:10:00
老穆睡覺醒了再繼續(xù)。幼時看三國是好事。海外華人應該讓男孩子向老穆學習。新出的95集DVD不錯，曹操之奸雄和關羽的英氣十足表演的不錯。可邊看原著邊看電影。確有很多不同之處，但無礙大局。學學中文和中國文化還是不錯的。看三國與凡兄博文在此處有點聯系的是：
1、中國是帝王文化，統(tǒng)一是打出來的。歷次歷代如此。
2、勝者需有長遠目標、精于謀略，心存＂成功不必在我＂，必須有相應的接班人，接班人需要培養(yǎng)。
3、關爺是天下華人朝拜之偶像，武圣加財神爺。其真實實力影響至今大大超過三國所述。各位搜一下＂關帝＂可知。回過頭來侃說客。中國政府重視并投資此事應該超過十年了。花費不會少于臺灣。而其成效應該是有目共睹。關系緩和交流增多。這點身處DC的華人應該身有感觸，應可給大家分享更多美國民主實務。也許只是真人不露像而已。或是避免言多必失，所以我們在這兒沒有看到華人說客真人現身說法？
作者：白凡 留言時間：2011-08-09 09:22:28
椰子你好！謝謝你的夸獎！
你的觀察室準確的。你的反應也很正常。美國人有一點很有意思，就是對政客都不信任。不管他說得天花亂墜，知道能夠兌現的承諾不多。所以也懶得太執(zhí)著。這就是資本想要的。民眾的政治熱情太高不是一件好事情。所以這才是所謂的“正常的民主社會的常態(tài)”。
作者：白凡 留言時間：2011-08-09 09:39:33
看老穆和老沙辯論，越來越感到二人其實差別不大。老穆所說，更和我心。老沙所說，也能道我衷曲（蘭冠云與老沙相比，實有云泥之別）。其實理性的左派和理性的右派之間，差別并沒有那么大。如果海外的海內的華人，都能夠執(zhí)其中而少些偏頗，中國的事情就有希望。所以還是要回到老祖宗的智慧上來。
從我個人而言，我主張應當堅決盡可能杜絕金錢對政治的巨大影響。好像中國古代如果土地兼并太集中，國家就會出大麻煩。今天如果權勢太集中于金錢和資本，政治照樣會出大麻煩。但是左派的做法也絕不可行。一味劫富濟貧，天下不會大同，反而社會會失去活力。所以我持一種溫和的保守主義。共和黨的小政府，自由競爭，鼓勵創(chuàng)業(yè)精神，政府適度介入。這是我的理想。
作者：白凡 留言時間：2011-08-09 09:52:35
史語兄，謝謝回來！
和你一樣，老沙這右派我喜歡！也完全同意你關于民主理念的說法。右派的毛病就是只是保證空洞的理念不放，懶得去研究實際問題。這其實在過去應該算是左派幼稚病，不知道為什么，今天倒成了右派了。要嗎是右派變得不成器了。要嗎這些人根本就是左派。唉，我都給這左哇右哇的給弄糊涂了！
宏海你好，謝謝你也來捧場！
說得好，臺灣就是先悟出這一點。大陸可能也想公關來著，但是別人意識形態(tài)第一，對共產黨中國來的錢警惕得很。所以看來大陸中國想要在這里玩民主，確實需要somehow洗白洗白自己才好。大陸對自己的紅色的堅持，太過執(zhí)著，這不好。
作者：白凡 留言時間：2011-08-09 09:56:54
完全贊同老穆和老沙下面的說法：
老穆：
“中國是否“搞民主”，如何個“搞”法，“搞”到什么程度，用何種形式來“搞”。是猜拳拃鬮還是投票禪讓，都是他自己的事。”老沙：
中國人的民主當然要中國人自己去搞。我回國從不跟人談什么民主問題。他們自己想搞什么是他們自己的事情。我們想讓他們搞還是不想讓他們搞都沒的用處。這就是“同一問題的不同表述”。不是和“悉尼”
哈哈
作者：白凡 留言時間：2011-08-09 10:11:51
莊銳兄，老沙是跟你玩兒呢。別在意他就是。以我的愚見，他肯定不是蘭冠云。所以大家還是好兄弟嘛。
香椿樹兄你好！
我明白你的意思。中國就是要走民主發(fā)展的道路，就算是當局者是誠懇的，發(fā)自內心地想要推進中國的民主化的進程。道路依然是艱難的。何況現在的中國。各種勢力已經形成。他們已經在進行博弈。但是不管怎么講，中國從文化和觀念上講，對西方民主當中的一些弊端，本身就有排拒性。中國自身固有的傳統(tǒng)也會產生作用。如果在制度設計上有意識地作出理性合理的安排，還是可能發(fā)展出中國人自己的良治體系的。
我可能太樂觀了。但樂觀總比悲觀好。是吧？
作者：白凡 留言時間：2011-08-09 10:26:22
歡樂頌你好！
你的評論我總是要看的。我是盡量每評必復，何況老兄你的！
你的想象合理。但是依我看不可行，或者說不可能。因為這個制度本身就是資本為資本而如此這般設計的。一改了，就發(fā)生質的改變了。那就是革命了。
但是，從為中國作出一種新的制度的設計而言，我看就有可能。請參見上面給香椿樹的回應。
黑河兄，謝謝回來！
我很贊成你的第二點：
2、勝者需有長遠目標、精于謀略，心存＂成功不必在我＂，必須有相應的接班人，接班人需要培養(yǎng)。
中國畢竟不是家天下了，如今又有了前所未有的接班體制。所以我們應當寄希望于現在的執(zhí)政者。有器局，有眼光，真正可以為萬世開太平。只是希望他們有足夠的時間。豎子小兒輩不要太攪局。
很高興聽到你的內幕分析。中國應該學會入鄉(xiāng)隨俗，play by the rules here！
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