原編者按：以下對陽和平（Fred Engst）的專訪由詹尤克（Onurcan Ülker）主持。訪談于 2017 年 4 月 7 日在北京進行。同名文章由（印度）政治經濟研究所（RUPE）于 2018 年 1 月 19 日首

　　【編者按】陽和平的這篇“在親身經歷與深刻思考的基礎之上，對中國的社會主義建設進行了透徹的解讀”。的確，與我們之前發表的糾正反毛思想的文章一樣，陽和平也有力地駁斥了對毛的主流評價。我們對“真正的‘中國奇跡’是社會主義”這一節印象特別深刻：有些人覺得毛澤東時代的經濟增長不如后毛澤東時代，陽和平對這種論斷進行了雄辯地反 駁。通過對統計數據的直接比較，以及對如今學界“GDP 回溯計算方式”的明確批判，陽和平告訴我們“毛澤東時代建立的經濟基礎，為如今國家資本主義的發展創造了根本前提。”

　　詹尤克：在官方言論中，后毛澤東時代的社會主義，在某種程度上已經淪為經濟建設，或者說僅為簡單的GDP增長。眾所周知，毛澤東的社會主義遠不止于此。毛澤東想的是逐步消滅階級差異，逐步建立勞動人民的直接民主。所以我要問：毛時代中國的情況確實是這樣嗎？

　　陽和平：當然是這樣。捍衛毛澤東時代成就的經常提及那時的人民是當家做主的。但我們必須同時駁斥中外資產階級一致宣揚的改開時代經濟增長速度比毛澤東時代更快的謊言。因為這完全不符合事實！前幾個月，出于好奇，我查了國家統計局的數據，比較了各類增長指標。GDP的確是一個衡量指標。但除了GDP我也比較了糧食產量，布匹產量，鐵路運輸、發電量，煤炭產量以及一個衡量教育成果的普通高中畢業人數指標。完全出乎我意料的是，除了布匹產量和GDP，毛澤東時代的經濟增長比鄧小平時代和以后要更快。而且，真實情況是：毛澤東時代根本不存在GDP這種衡量指標，現在的數字都是后來官方編造的！除此之外，毛澤東時代的服務業是不計算在當時統計的總產值指標內的。

　　在毛澤東時代，工廠里有宿舍、食堂、托兒所、圖書館、職業學校等等，這些內部消耗的東西都不算在總產值里。一旦把這些拆分出來，市場化，他們都計入GDP（因為GDP衡量的是市場行為，所以在家看孩子不算GDP，送孩子到托兒所算GDP）。如果考慮到這個區別，我們發現，在毛澤東時代，即便是所謂的“混亂”的十年中，發展的速度還是快于或至少等于改開時代的發展速度。這是事實（見表1）

　　在我的分析中，除了GDP以外，我避免使用有可能被價格體系變動所誤導的指標。我就看生產了多少布，生產了多少鋼，發了多少電等等。這些實打實的指標少有重復計算的風險，也不受價格體系或通貨膨脹的影響。我還排除了1949年至1951年經濟高速恢復期的數據，僅選用了1952年到1976年的數據，然后與鄧小平時期及以后的數據進行了比較。結果實在令人震驚。在談到毛澤東時代的時候，很多人只說人民做出了多少無謂的犧牲。這是無稽之談。只有讓人民成為社會的主人，才能有如此快的經濟發展！

　　同印度、巴西這樣的經濟欠發達國家進行比較，中國最近幾十年的資本主義經濟增長也相當的快。這不可否認。也正因此，如今人們總在說“中國奇跡”。但事實情況是，社會主義制度下的經濟增長更快。回顧一下歷史就知道了：在蘇聯紅軍粉碎了白軍的內戰之后，從1921年到1941年搞建設，就把蘇聯從歐洲邊緣的落后工業國家一躍成為高度工業化的超級大國，而且毀滅性的二戰就是在他的本土上打的。與蘇聯相比，中國過去四十年的經濟發展根本算不了什么。就像蘇聯一樣，毛澤東領導下的社會主義中國也取得了非常顯著的經濟成就。因而那些說毛澤東時代為了讓人們感覺到平等卻犧牲了經濟增長是一個謬論，不真實。

　　詹尤克：讓我們回到之前的話題。在毛時代的中國，幾乎所有公共服務都是免費提供，或者只收取一個象征性的費用。這多虧了城市的鐵飯碗制度和農村的人民公社制度。然而，如今有一些改革派和主流學者批評這種福利，他們說，當時這些福利的水平是相當的低。毛時代中國的社會福利是個什么水平？這些福利真的改善了中國人民的生活嗎？

　　陽和平：恕我做個小修正，不是一切都免費。首先你得是城市居民，這些服務沒有涉及農民。有些是免費的，有些需要支付很低的費用。比如，住房并非都是完全免費的，你得支付象征性的房租。教育差不多是免費的，只需要支付書本費，但價格很便宜。

　　的確，當時的質量沒有現在高。但在當時的條件約束下，這個福利體系的收益是巨大的。比如農村建立的“赤腳醫生”模式，被世界公認為社會服務的成功典范。

　　詹尤克：連聯合國世界衛生組織都向其他第三世界國家推薦……

　　陽和平：是的，很了不起！赤腳醫生的醫療水平當然沒有醫院高，但當時的醫院對于絕大多數農民來說是可望而不可即的。鑒于此，譴責赤腳醫生水平差，簡直是荒唐。你得看看當時的條件限制。我們得問問這些譴責者：有什么可以替代赤腳醫生？中國是個工業化進程中的一個貧窮國家。我們從未說過毛澤東時代的人民富有；我們一直都在講我們是勒緊褲腰帶搞建設的。畢竟我們是個窮國。所以這樣指責毛澤東時代的中國，是完全沒有依據的。

　　毛澤東時代的政策影響真的很大。中國的人均壽命大幅度地延長，中國人口壽命的增速在第三世界國家是領先的，在全世界范圍來看也是相當快的。出乎我意料的是，即便是在毛澤東時代最惡劣的“三年困難時期”，最高的死亡率是2.5%，這樣的死亡率在印度的當期屬于“常態”。

　　有的人為了譴責毛澤東時代，編造出很多謊言。真令人難以置信！在自然科學中，比如物理、化學，我們可以做實驗，我們可以做到客觀。但是在社會科學中，顛倒黑白比較容易。自身利益會干擾我們的所見所聞，我們都不可避免有所偏頗。但這并不是說完全做不到客觀公正，也并不意味著我們可以公開宣揚我們的偏見。不幸的是，像彌爾頓·弗里德曼這樣的資本主義辯護士完全受意識形態影響。我就納悶了，他怎么就熱衷于通過“亞洲四小龍”來說明資本主義比社會主義優越。他完全不提蘇聯的經驗，他只是簡單地選取能夠支持自己觀點的事例。

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