史天健:走出“民主”迷信
作者:美國杜克大學政治學系史天健、《鳳凰周刊》雜志社瑪雅
來源:《開放時代》2009年第6期
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核心提示:
中國人想要民主,但中國老百姓想要的民主,可能更符合孔孟的民本思想,而不是西方意義上的民主,盡管他們用“民主”這個詞來形容他們的理想。人民是以不同的標準在評價政府,而這種評價并非簡單的選舉就可以滿足。我們在作制度設計的時候,要發展什么樣的民主?怎樣的制度設計才能滿足人民的要求?
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一、超過80%的中國人認為民主比專制好
瑪雅:中國經過30年的改革開放,由一個相對封閉單一的社會轉變為開放多元的社會,在經濟、政治、社會各方面都發生了巨大變遷。相應的,人的觀念形態也出現了大的轉變。這些變化,近年來一直備受國外學界、政界的關注。你在美國執教多年,主要研究中國政治,能否從海外觀察的視角談談中國的民主政治發展,以及人的政治價值觀的變化?
史天健:民主是大家都關心的一個問題。中國的民主到底是一個什么狀況?我從20世紀90年代前期開始做了不少實證研究,其中規模最大的一次是在2002年。
1991 年蘇聯東歐劇變后,美國學界出了一本非常有名的書,叫《歷史的終結》。講的是由于蘇東的倒臺,資本主義和社會主義、民主自由和集權專制之間的爭論,以民主的勝利宣告了歷史的終結。在這個大的背景下,新加坡總理李光耀和美國《外交》季刊一位編輯在1994年有一個訪談,對這個所謂的歷史終結,提出了不同看法。李光耀認為,亞洲文化和西方文化有明顯的不同,而亞洲文化對于亞洲的政體和亞洲各國的政治發展,會產生相當大的影響。
這個談話在全世界引起了巨大的反響和爭論,中國國內也有一個比較大的爭論。爭論主要是四個方面:第一,亞洲文化和西方文化有沒有什么不同?第二,如果有不同,這個不同是什么?第三,亞洲文化對于亞洲的民主發展有沒有影響?第四,亞洲國家可不可以發展民主?
瑪雅:這場爭論有什么結果?你個人對這個問題怎么看?
史天健:到目前為止,雙方的爭論主要是用理論推導來進行的,在很多情況下,沒有實證研究的支持。有些人講,民主是普世價值,中國人當然要民主。也有人講,亞洲,特別是中國文化,可能是和西方文化不一樣,可能是對亞洲的民主發展有相當大的影響。還有人認為,即使中國文化與西方文化不同,但文化不是一成不變的。經濟發展能夠導致文化的變遷,亞洲文化會隨著經濟的發展與西方文化逐漸趨同,而文化的變遷最終將會導致亞洲的民主化。
究竟亞洲人對民主的認同和其他國家的人有沒有什么不同,所謂亞洲的民主價值觀理論有沒有根據?2002年我們在中國做了一個調查,叫做“人的現代化”,當中有一些關于民主的問題。從這個調查的結果中,我們發現了一個可以說是比較奇特的現象。
我們問中國老百姓,下面這些說法哪一個符合你的看法:民主體制總是比其他政治體制好;在有些情況下,一個專制的政府比民主的政府要好;民主體制也好,專制體制也好,兩者都一樣?回答的結果是,超過80%的人認為,民主體制比專制體制好,民主體制適合自己的國家。而且從平均數來看,在被調查的亞洲5個國家和臺灣、香港地區中,中國大陸的老百姓對民主的認同高于任何其他國家和地區。
瑪雅:這是不是說,大多數中國人認為,應該實行民主政治?
史天健:如果研究只做到這兒,答案自然是肯定的。但這樣的研究并不嚴謹,留下一個“被遺忘的角落”。因為這樣的研究,只了解到人民對民主的需求,而沒有了解 “民主的供給”,就是大家認為民主好,那現在我們國家到底有沒有民主呢?為了得到答案,我們設計了另一個問題:如果1代表完全不民主,10代表完全民主,你認為你的國家和地區目前民主發展的程度怎么樣?
我們問了1987、1995和2002年這三個不同時間中國大陸的民主程度,發現1987年的時候,平均數是三點幾;到了1995年,平均數變成五點幾了;而到了2002年,平均數就變成七點幾了。從這個回答中我們發現,中國老百姓認為,中國大陸現在民主的供給相當高。在亞洲5國和2個地區中排第二。
一個社會對于民主的要求,并非簡單地取決于人民的民主需求,而是取決于供求之間的差距。看一下民主的供求差距,我們發現,中國大陸的民主供給和民主需求的差距,并不像人們想象的那么大。另外一個非常有意思的發現是,在亞洲國家和地區中,只有一個地方,就是臺灣,人們覺得民主的供給超過了需求,民主太多了。
瑪雅:中國大陸的老百姓沒有經歷過西方民主,不知道什么是程序民主?
史天健:有人會說,你是在一個非民主國家作調查,老百姓對民主的概念和認知可能都是由于制度引起的。因為他沒有經歷過民主,所以不可能真正理解什么是民主。但是如果制度變了,人民對民主的理解也會變的。換言之,是說我們在中國大陸得出的調查結果,是由于制度不民主造成的。
到底制度原因能不能成立呢?因為我們在臺灣也問了同樣的問題,我們可以將臺灣的數據和大陸的數據進行比較,來尋求答案。臺灣從1987年開始發展民主,到 2002年已經15年,時間不算短了,如果兩地人民對于民主的理解類似,那就不能把原因歸于政治制度。比較的結果顯示,臺灣人對于民主的認知和大陸基本上是一致的。只有不到14%的人認為民主是選舉、制衡。有將近五成的人把民主定義為自由平等。同時,有33.7%的人回答,民主是政府聽取人民的意見,為人民服務。換句話說,相當一部分臺灣人在講到民主的時候,也是孔孟的民本思想。什么叫民主?政府想著人民的利益,為人民服務,這就是中國傳統文化對民主的理解。
瑪雅:少數認為程序重要的人,是對程序民主有所了解?
史天健:這個跟受教育程度有關。教育程度比較高的人,相對來說,偏向于程序民主;而教育程度低的人,要的是實質民主。
瑪雅:前面你談到,臺灣人認為,臺灣的民主供給大于他們的需求。這也是因為他們對民主的理解和西方民主有所不同?
史天健:就是這個原因。如果老百姓要的是實質民主,你給的是程序民主,老百姓還是會認為你不民主。臺灣人覺得臺灣民主太多了,是因為他想要的,在臺灣的制度設計中并沒有得到,所以給他的并不是他真正想要的。盡管臺灣領導人是選出來的,但是一再爆出貪污腐敗的事情,沒有好好地為老百姓謀福利,老百姓當然不滿意。所以我覺得,中國未來在發展民主的過程中,可能受到兩個因素的影響:一是政治文化———老百姓所向往的民主,或者他們認為最理想的民主應該是什么情形,這會影響推進民主的過程。第二個,如果執政者對人民的“賦權”不是他們理想中的民主,人民還是不會滿意,還會不斷地回來找實質民主。瑪雅:從以上調查分析中,可以得出什么結論?
史天健:結論有幾點:第一,中國人想要民主,但中國老百姓想要的民主,可能更符合孔孟的民本思想,而不是西方意義上的民主,盡管他們用“民主”這個詞來形容他們的理想。第二,人民是以不同的標準在評價政府,而這種評價并非簡單的選舉就可以滿足。第三,對于政府和政治學者來講,這就構成一個更大的問題:我們在作制度設計的時候,要發展什么樣的民主?怎樣的制度設計才能滿足人民的要求?第四,如果知識精英對于民主的需求與人民的要求不一樣,到底應該先滿足人民的要求,還是知識精英的理想?
瑪雅:從對政府的監督來看,你認為是程序民主效果更好,還是實質民主效果更好?
史天健:至少到目前為止,沒有任何一個理論可以斷言,程序民主就一定更好。因為,如果我們做一個最基本的政治學的假定,對于任何一個政治人物來說,在政治上生存下去是他的最高原則,他必須在某個位置上待下去。如果是程序民主,他只要四年一次去證明自己;但是在一個實質民主的國家,對執政黨和國家領導人來說,他的每一個行為,都要不斷地去證明自己。在中國的傳統政治文化中,國家領導人只要有一個行為犯了眾怒,他就有可能失去在政治上的合法性。所以,到底是程序民主更好,還是實質民主更好?我覺得,這個問題可以爭論,還需要進一步研究,做實證調查。現在的問題是,如果老百姓要的是實質民主,怎么才能用制度來保證這種民主?或者說,在領導人沒有做到實質民主,作出的決策老百姓不滿意的時候,有沒有一個渠道可以表達。實際上,中國歷史上有御史,望風聞奏,就是基于傳統文化的制度設計。我們國家未來即使要發展選舉,我們的選舉可能和別人的也不一樣。因此,今后改革的制度設計一定要考慮政治文化的影響,并試圖與之兼容。目前我們的協商式民主,或是其他一些實驗,都是在試圖探索出自己的道路。我個人認為,中國的改革必須根據自己的政治文化,設計出第三條路來,因為我們要有對權力的監督制衡,但是單單靠選舉,并不能滿足老百姓的要求。
這是我對中國民主發展的一個預期。當然,執政黨和國家領導人未來會怎么做,我們現在并不知道。
二、美國人對中國的民主發展感到悲觀
瑪雅:據說你們的調查數據和結果在美國發表挺困難的,為什么?
史天健:這里面當然有意識形態的原因。讓大部分西方人接受我們的有些調查結果的確比較困難,因為很多西方學者無法想象,居然多數中國人認為中國的民主并不像他們所想的那么糟糕。特別是我們報告說,中國老百姓認為中國的民主供給相當高,對中央政府和共產黨的信任度也很高。他在評審我們文章的時候,說“這個結果聽著不對”,就把你的文章槍斃掉了。這其實不是科學的態度。我們報告的是民意調查的結果,你可以挑戰我的方法,但不能以“聽著不對”的理由來否決論文。但他就這么做,你有什么辦法。
瑪雅:實證研究的結果他都不信,可見美國人對中國的認知很有限。
史天健:美國人和中國人的觀念很不同。比如在衡量利益的時候,中國人不像美國人,完全是以個人為單位,中國人很多時候是以群體為單位。舉個例子,1998 年,美國學界有一個比較大的爭論,中國的改革到底能不能成功。當時,很多人都認為成功不了,因為最艱難的攻堅戰是國企改革,幾千萬人得下崗,他覺得你不可能做到。現在這件事完成了,沒有任何人再懷疑。當然在這個過程中也有老百姓鬧事,2004、2005、2006那幾年,群體性事件每年多達8萬起。于是很多美國研究者都說,中國要亂了。但是兩三千萬人下崗,只有8萬起事件,你說這是共產黨的成功,還是失敗?我說當然是成功。
為什么幾千萬人下崗,只有幾萬起事件?我們去調查,問那些下崗工人,你覺得應該不應該下崗?他說應該,這是國家的需要。那么你呢?我是受害者。很多人的回答都是,我是受害者,但這是國家的需要,所以我不能只考慮自己的利益。這個邏輯對美國人來說是不可想象的,怎么會有這種人呢?不是傻子,就是不敢說實話。但是我覺得,通過這次汶川地震就能看出,我們的人民是有集體主義精神的。原來大家都認為,現在的人都是為自己的,以前我在北京時就知道,最難辦的事就是組織大家獻血。每次工廠組織獻血,就跟要殺人似的,因為中國人覺得,抽他的血,就跟要他的命一樣,身體就毀了。可是你看這一次,北京的血庫,獻血排大隊,而且根本用不了那么多。這就是我們的集體主義精神,西方叫做civic orientation,就是所謂公民意識。西方人說,每個人都是個人主義,但社會上的人,特別是精英,要具有公民意識,這樣民主制度才能正常運轉。但是中國傳統文化要求每一個人都要有集體主義思想,我們從小受的教育就是這樣。人不能太自私自利,考慮問題,處理各種關系不能以自我為中心。當然這當中永遠有一個度的問題,我們在做事的時候,考慮不考慮個人利益?絕對考慮。但是不是完全以個人利益為中心?其實不是。
經過這次地震,很多中國人認識到,集體主義是我們的優勢,而不再是簡單地說非黑即白,個人主義就好,集體主義就壞。那么,怎么能把集體主義精神在我們未來的制度設計中,或者在民主化過程中,作為一個積極的因素發揮出來?這個是需要認真思考的。
瑪雅:美國人現在對中國的民主發展怎么看?蘇聯解體時,他們一片歡呼,說快了,下一個就是中國。現在他們不這么樂觀了吧?
史天健:美國人的看法并不全都一樣。有些人很悲觀,對他們來說,不但下一個就是中國的預言實現不了,而且中國將來可能是另一個新加坡。這個“新加坡”會很麻煩,因為它會有示范效應。政治最怕的就是有其他選擇。只要存在一個可能替代現行制度的選擇,人民就會想,是不是換一個制度對我們更好?蘇聯倒臺后,第一個出來說話的是福山,end of history(歷史的終結)。他的主要觀點就是沒有其他選擇了,就民主這一條路了。可是后來發現,中國沒有發展西方式的民主,不但經濟慢慢起來了,而且活得比很多在第三波民主化浪潮中轉型的國家還好,發展還快,成了一個實實在在的另外一個發展模式。這個模式的存在對他們的整個意識形態的基礎,構成一個很大的挑戰。當然他可以爭論說,中國的勝利是市場的勝利。對很多人美國人來說,共產黨跟市場聯系在一起,是一個奇怪的組合,他們理解不了。但中國模式的存在和成功,就等于昭告全世界,除了西方市場民主外,還有一個其他可能的選擇。這一方面給其他很多國家做出一個樣板,另一方面也讓很多西方學者認識到,中國不太可能是“下一個”。
瑪雅:這種悲觀主要是學界的看法?
史天健:學界和政界都有這個看法。
瑪雅:他們是市場加民主,中國是市場加威權。這么龐大的一個“新加坡”起來了,對他們制度的優越性是一個挑戰,所以他說你是威脅。
史天健:對它的意識形態是重大挑戰。原來他告訴大家,只有一條路,你要想發展,你要想富裕,只有這唯一的一條路。現在中國的經驗告訴大家,我這還有一條可能的路呢。當然,很多西方人現在說,你們中國經濟發展快,富裕了是不錯,可你危害人權了,這個代價,按照西方的意識形態是非常壞的。
意識形態有一個過濾器的作用,同一件事,可以這么理解,也可以那么理解。比如南非,把死刑廢除了,講人權了,但是經常發生兇殺。有些人沒錢就去搶,搶完了就殺人,因為沒有死刑,他不怕了。但這個到底是好,還是壞?你可以說,這是保護人權所必須付的代價,為了大家能夠享受自由,寧可讓他拿槍去殺人。但是絕大多數中國人會覺得,他憑什么殺人呀?如果自由意味著可以隨便殺人,那政府趕快來吧,先把他抓起來,這是保護多數人必須付的代價。這就成了一種價值判斷,沒法簡單地用一個標準來衡量是非對錯。你信,它就好,不信,就不好,變成“宗教”了。
事實上,市場加民主現在也受到質疑。羅伯特·萊恩(Robert Lane)的The Loss of Happiness inMarket Democracies(《市場民主制度下幸福的流失》)你知道吧?他認為,民主是好,市場是好,既然兩個都好,生活在market democracy(市場民主)里的人就應該是世界上最幸福的人。可是實證研究發現,生活在市場民主制度下的人是全世界最不幸福的人。為什么呢?他有兩個理論:第一,是收益遞減理論。為什么市場提供的物質文明不會讓人覺得幸福?因為當你只有三兩油的時候,有了五兩油,你就高興得不得了。而當你擁有越來越多,你就不稀罕了,就不覺得幸福了;市場可以使一個社會的物質極大豐富,但當物質文明達到一定程度后,再多的物質也無法讓人感到更幸福。第二個理論是,當有了民主,你還得有好多的知識來參與,還得去選舉,并且你的選擇很多。這讓你很累,難受得不得了。這本書發人深省,在于它提出,到底是幸福更重要,還是市場和民主更重要。
瑪雅:你在美國教書,跟美國人的想法卻不一樣。
史天健:我看問題的方法的確有些不同,很多時候可以站在不同的角度來觀察問題。
瑪雅:可你在上世紀80年代就去了美國,被“洗腦”這么多年,你的政治觀念就沒有變化?
史天健:我剛去的時候,認為自由民主是普世價值,我們應該追求西方的自由民主。后來看得多了,當然也是因為做研究,不斷在想問題,就覺得,那種簡單地把西方民主移植到中國的想法太天真了,這里邊還有太多的問題需要解決。
瑪雅:你那時跟國內的年輕知識分子是一樣的,剛剛接受了西方價值觀的影響,十分推崇?史天健:一樣的。但是后來覺得,好多問題沒有那么簡單了。即使我們要追求自由民主,也要跟中國的實際相結合。所謂馬列主義與中國實際相結合,推進民主也要跟中國的實際結合起來。我的變化是在這兒。由原來簡單地認為自由民主可以解決中國的一切問題到現在認為,我們應該像胡適當年說的,要踏踏實實地做一點事情,就要多研究點問題,少談一些主義,因為談主義解決不了中國現在存在的問題。
三、推進民主要和中國的實際相結合
瑪雅:根據你們的研究,你對改革開放以來中國的政治文化,或者人的政治價值觀的變遷如何判斷?
史天健:政治文化會不會變遷,變遷的速度有多快,根據我自己從20世紀90年代前期到現在的研究來看,中國的政治文化基本上沒有變化。而在同樣一個時段內,中國社會、經濟、政治都經歷了天翻地覆的變化。
我們國家一些積極推進民主化的人總是想,把制度帶進去,給老百姓選舉權,每一個人就會利用這個權利,追求自己的利益。但是你看中國農村,改革開放后,原來的人民公社垮了,權力和權威沒了。怎么辦呢?一幫聰明人,讀亨廷頓(Huntington)讀得很多,就認為選舉可以解決中國的問題。于是就把選舉制度引進農村基層,以為老百姓會歡天喜地去利用這個制度解決他們的問題。但是十幾年過去后,我們發現,有的地方選舉搞得很好,能夠解決很多問題。但是在相當多的地方,選舉是沒有用的,解決不了老百姓的實際問題。
比如農地灌溉,這是農村公共物品供給問題,是大家的共同利益。我現在從外邊輸入一個新的制度,然后大家都選出某人當干部。我們一定假定那么這個人應該有權威,他跟你要錢修水利,你就應該給他。他只要不貪污,把錢用在正處,你下次還應該選他。但是我們發現,很多地方,事實并不是向我們想象的那樣。比如我們調研的一個村子,原來那個村干部很壞,大伙選出一個好人。這個人跟大家說,咱們要澆地,這是大家的事,每戶交十塊錢。可是有兩戶就是不交,這個人為了大家的利益,就拿出自己的錢,替那兩戶交上錢,村里第一年水就這么澆了。到第二年,其他人說,去年有兩戶人家他們不交錢地也澆了,那我們為什么要交錢。于是二十戶不交錢了。村干部說,這下我交不起了,結果莊稼都旱死了。到第三年,大伙再選一個流氓上來,你交不交?不交我大嘴巴抽你!這才解決問題。
還有一種情況,即使有了新興的政治制度,老百姓還是依靠傳統的制度來解決問題,比如宗族。大家有事就去找族長,由他把人動員起來,問題也解決了。而只要傳統的制度能夠解決問題,沒有人費事去選舉。
我們的研究發現,從傳統制度到新的民主制度,中間要經過一個長期和痛苦的博弈,或者用列寧的話說,有一個過渡階段。那么在這個過渡階段老百姓如何解決他們的問題,恐怕不是我們可以決定的。可能我們看到的是,政治文化在逐漸、逐漸地向民主發展,但這不是一天兩天、一年兩年的事,可能需要幾十年的時間才能完成。
瑪雅:蘇聯東歐民主轉型遇到的最大困境,就是政治文化的轉變。當時有西方政治學家就說,一部憲法可以用6個月的時間寫成,而政治文化的變革經過60年的時間,也未必能夠完成。
史天健:所以,即使我們想在中國推進民主化的發展,我們還要回答到底要“推進什么樣的民主化”和怎樣推進的問題,因為中國的民本主義在某種程度上,就是中國人心目中的民主。那為什么我們不去完善我國傳統的民本發展?假定我們想要推進西方式的民主,我們要回答的問題是,西方民主有沒有可能在中國的政治文化中生根發芽?我覺得,我們應當仔細研究中國傳統的制度和新的制度之間是如何互動,需要創造什么樣的條件,讓新的制度在我們的社會土壤中逐漸生長。而不是幻想,我們明天把一個新的制度引入中國,這個制度就會幫助我們達到我們所設定的目標。
瑪雅:你對中國的民主發展有什么預期?
史天健:根據目前的情況來看,我覺得,在未來十年內,不可能有大的政治變化。因為很簡單,現在的制度對大多數人來說,是可以接受的。那為什么要來一個翻天覆地的大轉變?
瑪雅:你對中國基層民主的總體評價如何?
史天健:有進步,也有一定的好處,但是不能把它神化。不是說只要一民主,這個村就好了,實際上一民主這個村不一定好。我這些年一直在國內做調研,在農村看選舉,有一個村的情況很典型。這個村的選舉很規范,可是村主任選出來以后,三分之一的老百姓跟我說,他們不能聽他的。我說不是你們選的嗎,為什么不能聽他的?他們說“:我沒選他呀,誰選誰聽他的。”這不就亂了嘛?!選完了,只有選了的聽,沒選的不聽,事實上那個村后來就亂了。所以我覺得,恐怕那是一個長期的過程。但同時也要指出,民主選舉有一個最大的好處,就是解脫中央政府的責任。我們國家現階段的一個主要矛盾就是官民矛盾,過去村里的領導是鄉鎮任命的,有了問題,老百姓要求政府負責。村民選舉以后,村干部是民選的,有了問題老百姓自己要負責,這對解決基層干部和群眾之間的矛盾有很大的好處。
很多美國人說,從20世紀80年代末(1988年實行《村民委員會組織法(試行)》)到現在,都20年了,你們還沒有進步。可是別忘了,3年才選一次,所謂 10年,也只選了3次啊。這個事情可不是以一年、兩年做一個單位,可能是十幾年、幾十年才開始變化,包括所謂文化的變化,是一兩代人、幾代人才能變的。所以,想要民主在中國政治文化中生根,可能是一個非常漫長和痛苦的過程,實際上是要把人們腦子里固有的觀念挖出來,換上一個完全不同的東西。就像中國人教育小孩兒,這孩子要乖,要很聽話。美國人哪有說孩子要乖,要聽話的?那么中國人所謂的乖、聽話,孩子長大以后會不會影響他的行為?跟政府他也很聽話啊。而要想讓他獨立,去挑戰政府,那還早著呢。
瑪雅:這還是文化的原因。
史天健:文化是一個你永遠也沒辦法一蹴而就的東西。
瑪雅:所以我覺得奇怪,國內有些人為什么把問題想得那么簡單,覺得現在中國的一切問題都是因為不民主,好像把西方的一套拿過來,一切問題就都迎刃而解了。
史天健:很多人看到中國的問題,以一個非常簡單的兩分法來判斷,中國的一切問題都是因為不民主造成的,只要引進民主制度,就可以解決我們今天面臨的大部分問題。我覺得他們沒有下功夫去研究,以為一民主就全好了。簡單地引進民主真的能解決中國的問題嗎?我們憑什么就認為民主就能解決中國的問題?有沒有認真地去想一想?我想,即使我們想要在中國推進西方式的民主,也要塌下心來認真地研究一下,它的問題在哪里,我們要作一些什么樣的調整和改善,才能使它在我們國家發展。
但是官方也有它的問題。你應該鼓勵學者去看呀,去實地考察,特別是去做實證研究,看看中國農村推進民主的情況到底怎么樣,別老做些觀念性的東西。要不就找幾個村莊給他們做實驗,弄個實驗區讓他去折騰,怎么折騰都行。從學者來說,說話要有證據。很多人學了自由主義的基本原理,就認為是放之四海而皆準的,好像自己掌握了真理。那可真是大無畏。你讓他到農村去看看,去做做,一看一做可能結果就完全不一樣了。
瑪雅:對媒體的監管也有這個問題,出了事,不讓去現場,不讓報道,總想捂著、壓著。這樣做造成媒體的逆反心理,也使公眾產生懷疑,一點好處都沒有,只能削弱政府的公信力。
史天健:美國人總說,控制媒體對共產黨有利。我看不見得,我就做了個調查看看是不是這么回事。2006年,我在廈門做了一個問卷調查,然后用同樣的問卷在成都做了個調查。這兩個城市最大的區別在于廈門人可以聽臺灣廣播,看臺灣電視。我做了個比較,看廈門人和成都人對各種問題的看法有沒有統計學上的差別。結果發現,控制媒體實際上有害無益。比如,我問這兩地的老百姓對美國的態度,美國的民主怎么樣?發現廈門人其實比成都人更保守,尤其是廈門看過臺灣新聞的人。
瑪雅:你是說,廈門人對美國的看法比成都人負面?
史天健:對。我在問卷中問老百姓,你看不看臺灣新聞?看哪家電視臺?然后我把看過的人和沒看的人做了個比較,發現看過臺灣新聞的人對美國的印象比沒看過的人更負面,反而對民主沒有那么多浪漫幻想。成都人之所以比廈門人更喜歡美國,是因為他沒有看過,不知道民主是怎么回事,他說的民主是他自己腦子里想象出來的。
瑪雅:有人說,中國最近幾年要出事兒,也許會出大亂子。你對中國未來的走向和發展樂觀嗎?
史天健:我比較樂觀。從我們的調查來看,出不了亂子,因為大部分民眾是滿意的。雖說滿意度比原來低了,原來80%的人滿意,現在可能70%,那也不會出大問題。自由民主國家多少人滿意?40%就不錯了,它也沒出亂子啊。而且有幾個人餓飯?沒幾個人餓飯。現在中國沒有多少人餓飯,而且一般人滿意度相當高,憑什么會出亂子?你不能總是指望80%~90%的人都滿意,尤其是改革以后,人與人之間的競爭變成了一個零和游戲,肯定有人利益受損,有人不滿意。我要是下崗工人,每月拿這點兒錢我可能也不滿意。但是不滿意,我也不一定會造反。因為第一,造反是要殺頭的,不造反的話我還能吃飽。現在絕大多數人能吃飽,吃的好、穿的好、住的好不行,但吃飽應該沒問題。那我覺得就不會出大的亂子,老百姓還是能夠穩得住的。第二,也是更重要的,就是現在的政府并沒有失去“天命”,沒有多少中國人支持造反。
瑪雅:中國老百姓有飯吃就不造反。
史天健:對,絕大多數中國人不造反。中國文化不是造反的文化。
*這是2009年3月在北京的一次對話,由作者本人整理成文。
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博文網刊《絕頂閱世》第一期
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中國學術評價網“方舟子真相”論壇
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從新浪博客流落博客中國40篇博文
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編劇趙華原創博文集萃(2010)
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編劇趙華毒眼轉帖集萃(2010)
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