香港中文大學政治學教授王紹光被稱為當今中國知識界“新左派”的代表。去年，一直對西方民主制度十分關注的他出版了小冊子《民主四講》。王紹光向《上海書評》強調，西方的民主實則已經蛻變為“選主”、“金主”。他認為，中國的民主建設不必一味以西方為榜樣，中國的政治改革突破口也不在于建立西方競爭選舉制度，更重要的是“在各個方面促進老百姓、促進利益相關者參與跟他們利益相關的事務決策過程”，“民眾表達意愿，政府做了回應，民主就是這個東西”。

作為討論民主的一家之言，王紹光先生在訪談中對西式民主的看法或有商榷之處，但不管立場左右，每一次觀點爭鳴都可以看作是對民主的滋養。

石劍峰

關于“民主”這個詞，到底是從“democracy”還是“polity”翻譯過來，在學術界還是有爭議。您個人的觀點是什么？

王紹光：民主這個詞，大家都很清楚是來自于古希臘語，一般人認為在雅典最早就有民主，但是現在也有研究說可能最早并不一定在雅典。那么這個詞呢？它本來是兩個詞根，一個是“民”，一個是“治”，所以民主就是民治。但在我的《民主四講》中很重要一條是，民主從它誕生開始一直大概到十九世紀，它都不是“好東西”，大家都不覺得它是個好的政治形式。從柏拉圖、亞里士多德到古希臘絕大多數的思想家，都認為民主不是一個好東西?！氨娙酥巍庇袃煞N，一種是眾人為了公眾的利益“治”，那叫“polity”；眾人為了自己的利益“治”，那叫“democracy”。所以，亞里士多德說，polity退化了才會成為democracy。雖然有人說，民主至少是壞的統治方式里不算最壞的。但是你要看，在亞里士多德他們的論述里，就是把民主稱為“鄉巴佬的統治”。從古希臘一直到十八世紀末，主流還是把民主視為一個壞東西。十九世紀開始，有些人說民主可能是個好東西，但當時還沒有真正形成一種共識。

我在《民主四講》里想回答一個疑問，這個疑問來自我在2000年在耶魯大學開的一個會。當時有一個學者提了一個問題，民主在十九世紀時有產階級都不愿意接受，都非?？謶?、反對，拼死地反對，為什么現在大家都接受？有產階級中間到底發生了什么變化？當時，我沒有覺得他們找到了答案。我自己的解讀還是說，這個民主雖然還叫民主，但民主的內涵發生了巨大的變化。

在相當長的時間里，民主就是跟抽簽連在一起，跟民眾直接參與連在一起，所以一直被認為是個壞東西。它變成好東西的過程也是民主內涵發生演變的過程，也是民主這個詞前面加修飾詞越來越多的過程。我以前在《讀書》上發過一篇文章叫“警惕對民主的修飾”，我不是說所有的修飾都不好，但是很多人以為把兩個好詞加在一起會更好。民主是好東西，自由是好東西，民主自由是更好的東西；民主+憲政，然后是憲政民主，還有各種各樣的形容詞。我在那篇文章里提到，各種修飾都是要限制民主的運用范圍或限制民主實現的形式。

民主被接受、慢慢變成好東西的同時，也是民主被閹割的過程。所以今天講的民主，在很大程度上是一種“選主”，就是選出一個“主”來，跟真正理想意義上的民主已關系不大，所以我覺得“選主”更能準確描述。有意思的是，去年哈佛有個法學教授，寫了篇英文文章要批評“Electocracy”，他用英文造了這個詞，翻成中文就是“選主”。去年11月份，普林斯頓大學開過一個會，會的名字就叫“超越選主”。你要討論民主的話一定要超越選主。會上所有人都在講為什么僅僅有選舉的民主是一種非常不完善的民主，甚至是不是民主還要另說。去年有個紀錄片也叫《超越選舉》。所以不僅僅是我個人，全世界很多人都在思考這個問題。近些年，即使在西方也有很多人在談論“民主的赤字”，討論民主的缺陷和質量。所以，我覺得國內有一種對選舉的迷信，反正講到政府改革都離不開選舉，好像有了選舉就有民主，沒有選舉就不是民主。我在書的最后講要解放思想，要擺脫一些民主迷信，然后要探索各種各樣實現民主的新形式。

那有沒有一種好的意義上的選舉民主？

王紹光：有一種可能性，那就是社會和經濟資源的分配大致平等，在那種情況下，你用選舉的方式我沒有太大意見。但是在社會經濟資源非常不平等的情況下，民主被顛覆、被收買、被曲解都有非常大可能性，“民主”慢慢退化為“選主”，“選主”很可能退化為“金主”，就是金錢作主。所以在不平等情況下，有一些其他的政治形式可能更好。以前大家認為古希臘可以幾千人聚在一起開會，現在不可能了，但現在有互聯網，而且它還克服了時間上的差距，你可以這個點沒有參與，但下個點你還可以參與。所以互聯網提供了很多可能性，現在關鍵是不能束縛自己的想象力?，F在很多人沒有想象力了，只看到一種實現民主的形式就是選舉，以為除了這個就沒有了，這是完全不懂歷史。

可很多人會說，我們還沒有選舉民主呢，您現在談選舉民主的缺陷是沒有意義的。

王紹光：很多人說我們現在經濟還不發達，所以還可以繼續污染，等到經濟發達了再來治理污染。可是，如果現在已經清楚地知道，這樣追求經濟發展會帶來嚴重環境污染，我們為什么還要這樣做呢？我們完全可以走另外一種經濟發展道路。同樣，在社會經濟資源分配不公平的情況下，如果選舉有可能不是在解決問題，而是帶來更多問題的話，那為什么我們不先反思？為什么不解放思想探索人民當家作主的其他的選擇？一些人講選舉是一個還不壞的制度，可是他們往往只盯著幾個選舉做得比較好的地方，但世界上大部分有選舉的國家都做得不好，但這些人就不愿意去提這些。這樣的例子太多了，就在我們周邊隨便選，泰國、巴基斯坦、印度、菲律賓……菲律賓從1986年把馬科斯推翻以后，選總統多少次了，到現在什么問題都沒解決。

民主畢竟在不少國家還是成功的。

王紹光：但有些國家的成功，依靠的并不是民主，比如說古巴。它有競爭性選舉嗎？沒有。古巴的人類發展指標，一直排在高收入國家行列中，但我們的報紙總是把古巴寫得可憐巴巴。你說它是壞制度，但它對一般老百姓是個好制度，它對精英來說是個壞制度。你說它不成功嗎？它很成功。而且你要看人類發展指數歷史的話，前社會主義國家都做得比資本主義國家好。他們垮掉了不是因為做得不好，而是因為他們相信另一種迷信——他們可以變成另一種制度，他們可以做得更好。現在還沒有成功。

但缺少競爭性選舉，言論自由和很多個人自由往往得不到保證。

王紹光：是，也許是。但是有言論自由、出版自由、選舉自由的地方，很多問題沒解決。在印度議會里，直到前兩年，三分之一的議員是有犯罪紀錄的，你說這個制度是個好制度嗎？那不是匪徒在治國嗎？臺灣地區的地方性議會里，大量民意代表是有犯罪嫌疑的。這樣的情況在第三世界國家太多了。

但我不反對言論、出版自由。我不是不要民主，我是不要“選主”，我要的民主是真正的民主。

那有好的限定詞用在民主上嗎？

王紹光：有啊，人民民主，大眾民主。加這個限定詞，就跟現在談的自由民主形成一個對比。自由民主講的是，參不參與是你自己的自由，在這樣的情況下他不參與選舉有時候是他的意愿問題，他就算參與對結果沒有任何影響。在自由主義的語境下，參加選舉是你自己的事情。而人民民主是說，你不參與是整個民主的恥辱，我要想方設法使你有興趣、有能力來參與這個民主決策。所以這是完全不同的概念。

那么程序民主和實質民主呢？

王紹光：程序上的民主只是游戲而已，民主是實質的東西。如果有程序上的民主，然后結果是少數人在那里操縱政治，在什么意義上你能說是民主？你只能說它是有一套選舉的規則，它也不是程序上的民主。菲律賓有一套很民主的選舉，菲律賓的憲法是世界上最漂亮的憲法，你說它有程序上的民主嗎？那是胡扯。你把票投到這里面，票箱移到那里去，票箱里面有什么東西你根本就不知道。

可是大家有一個期待，隨著一個社會和國家經濟等各方面持續增長，民主化程度也會增高。

王紹光：我倒不這么認為。國內很多人講到民主化只有一條：出現競爭式的選舉。沒有這個東西就沒有民主化，有這個東西就有民主化。我不同意，我經常打一個比方，我說，如果有人告訴你，只有金發碧眼才是判斷美不美的唯一標準，那你覺得很荒唐，我們東方就沒有美人了。我現在講的民主是人民當家作主，這個東西不一定與社會和國家經濟發展有什么關系。

其實就算在西方，他們談民主還是談一個競爭式選舉，但是西方現在也有越來越多真正關心民主的人注意到，只有競爭式選舉是不夠的。美國很多人認識到兩黨制不好，但你用競爭式的選舉也改變不了兩黨制的游戲規則，第三黨不可能出來。因為兩黨選出來的國會，它絕對不會通過一個允許第三黨出現的法律。要克服這種缺陷有什么辦法？就是用別的實現民主的方式。加拿大安大略省和英屬哥倫比亞省要改變本省的選舉法，那你讓按照現有的游戲規則選出來的議員去改變選舉法是不可能的，那是與虎謀皮，他是這個現行制度的受益者。那么這兩個省重新用了抽簽的方式，隨機抽出一些人，讓這些普通老百姓學習世界上有些什么選舉方法，學習一段時間以后他們就來討論我們這個省應該采取哪一種選舉方法。具體到我國，在很大范圍內都在做民主試驗，但有強大的既得利益者在作抵制。

世界上到處都在進行新的民主試驗：在互聯網上試驗怎么實現民主，在公司里面怎么實現民主，在社區里面怎么實現民主，到處都有各種各樣的試驗。但我們現在只關心競爭式選舉，完全不看別的東西，這是一個很大的悲劇。

現在大家說的那個選舉，從統治者的角度來說，有一個好處，它制造一種幻象：這個人如果選出來，他好不好我都得接受，然后他這屆不好的話我希望他下屆好。所以臺灣陳水扁下去，馬英九上臺。馬英九競選的時候說“馬上好”，他的意思就是三個月就好了。當然他上臺到現在這么長時間什么也沒發生，大家也都知道不太好。他現在的民調比陳水扁同期還要低。奧巴馬也是一樣。奧巴馬上來的時候不得了，給人一種虛幻的希望。但是奧巴馬上臺半年，民調比布什上臺半年還要低。所以目前的選舉唯一的好就是從統治階層的角度看是好的，它要提供一種虛假的正當。菲律賓我覺得是最典型的例子，1986年到現在依然很腐敗，一樣的不平等，暴力、犯罪越來越嚴重，只是少了個馬科斯而已。民主給人一個虛幻的東西，那我倒覺得，從老百姓的角度來看，沒有那個虛幻的東西可能對他們更好，為一個真實的變化來奮斗。

在您看來，當下中國的民主其特色是什么？

王紹光：民主這個詞很多人指出中國早就有了，但是另外一個意思。在其他國家很多人都認為民主就是自由，只要是自由就行了，中國的老百姓理解民主，大部分人理解為人民當家作主。中國的老百姓在民主的認識上不比外國人差，也比我們中國的精英要好。精英想到的民主就是有個競爭式的民主，就是一種程序性的安排，大部分中國老百姓認定的是人民當家作主，這才是民主的實質。

我并不認為中國的政治改革、民主改革，突破口在于實現競爭式的選舉，我并不認為那個可以帶來任何好的東西，也不認為那是最重要的。反之，在各個方面促進老百姓、促進利益相關者參與跟他們利益相關的事務決策過程，這才是最重要的，而且有太多的事情可以做。比如醫改，美國醫改從1992年說到現在，奧巴馬競選綱領中醫改是他最重要的內容之一，他能不能成功，一開始大家認為他可以，現在越來越多人懷疑，也許他就跟1994年希拉里那次的醫改方案一樣流產。中國的醫改在2002年前后開始有人提出來，尤其是SARS以后有人講中國的醫療體制得了病。然后2005年國務院發展研究中心承認之前的醫改基本上不成功，這以后醫改就勢如破竹，中國應該會在很短的時間里形成一個能涵蓋所有居民的醫療體制，雖然是低水平的，但它涵蓋所有的居民。這個例子就正好說明民眾表達，政府也做出了回應，這就是民主參與?；ヂ摼W上現在有大量批評現行醫療體制的文章，也有大量學者寫的文章，大量報紙在議論，這就是參與到民主決策中去了，這就是民主。