曹錦清：從和諧社會看“三農問題”

主持人：我記得大約是在一年多以前，因為要做“三農問題”的節目，所以需要對“三農問題”很好地補習一下，于是有朋友向我推薦了一本書，書的名字叫做《黃河邊的中國》。其實聽說這本書已經有很長的時間了，但是只有當我真正靜下心來好好去讀它的時候，我才能夠理解，什么叫做一個學者對中國鄉村社會的觀察和思考。這本書其實非常地厚，但是書中沒有任何的煽情，也沒有任何的修飾，它不過是一本實實在在的調查報告。然而字里行間，我卻看出了作者對于轉型時期的中國農民所擁有的那種樸素的情感和非常真摯的關懷，而且他也再一次把非常尖銳的城鄉二元對立的問題，擺在了我們的面前。今天的節目我們很高興就邀請到了《黃河邊的中國》的作者，同時也是華東理工大學社會學系教授曹錦清先生。

主持人：我們請曹先生開始演講之前呢，還是一起來了解一下曹先生。

曹錦清簡歷

曹先生是在1949年出生在浙江的藍興蘭溪市，1982年畢業于復旦大學哲學系，在1986年的時候就讀華東師范大學的碩士進修班，曾經在上海市城建學院任教，現為華東理工大學社會學院的教授。

曹先生有很多的著作出版，《現代西方人生哲學》《平等論》，《中國單位現象研究》，《黃河邊的中國》，《中國七問》等等，其中《黃河邊的中國》在當年引起了學術界的熱烈反響，而且也成為了觀察研究中國農村社會的一個非常詳實的資料，并且榮獲了第五屆上海文學藝術獎。

主持人：我讀過介紹您的文章，說您在五歲的時候就被送到了浙江農村外婆的家里。所以后來我一直在好奇，現在您這么關注中國的農村問題，和您當年童年的鄉村生活是不是有關聯？

曹錦清：應該有關聯。我五歲到十歲，寄養在外婆家，也從事過農業，也放過牛，割過稻和農民的孩子在一起長大。我所以對鄉土有一種親情吧。

主持人：童年的鄉村生活，給您留下印象最深的是什么？

曹錦清：艱苦和樸實。

主持人：為什么會感到鄉村的生活艱苦，哪兒艱苦了？

曹錦清： 1958年那個時候正是人民公社開始，吃了大概兩三個月的干飯，后來吃了一點稀飯，后來就沒飯吃。由于這個大饑荒，外婆養不活我，就把我送到上海我的母親家來了，所以這個給我留下了很深刻的印象。  

主持人：盡管在鄉村有過饑餓的回憶，可能是非常不愉快的，但是能適應上海的生活嗎？

曹錦清：也不適應。因為我剛到上海，首先要，這個上海話學不會，然后就受到上海人的欺負，現在還記得。

主持人：怎么欺負您，怎么欺負？ 

曹錦清：比如說，他們用上海話罵人。鄉下人到上海，上海那話講勿來，米西、米西炒咸菜。當時我也聽不懂，后來當我聽懂了以后就非常地氣憤，非常氣憤。然后經常發生打架，受到欺負。但是在有一次決定性的戰爭當中，好像，好像我打贏了。所以這一次戰爭的勝利，奠定了我在這個弄堂里的孩子們當中的地位，以后就沒有人敢欺負我了。這對我后來的人生也有很大的影響，你敢于去堅持你的一份的權利。

主持人：我聽說過一件關于您的事情，說您那時候特別愿意去思考人生的意義，而且在自己的亭子間里面寫了幾個大字，可能今天的同學不會想像的是哪六個字，我告訴你們是“為誰活，怎樣活。”

曹錦清：這個可能是我小時候這個環境的變化太大。另外一個，當然也可以說是我不大對人說的我自己的事情。因為我七歲，我的父親過世了。我九歲的時候，我姐姐病逝。所以我是1958年到上海，那個時候我母親在前幾年改嫁了，改嫁了。所以我是在一個重組的家庭里面長大的。這個家庭留給我的回憶，就那一段的回憶是比較艱澀的、苦難的。因為在我心目當中，只有外婆關注過我，愛護過我。所以我很早地就對這個人生問題進行思考，人活著到底為什么？大概十三歲那一年，我是比較系統地開始考慮這個問題。現在看來有點早熟，早熟，但是后來這個問題一直伴隨我一生，一直到四十歲，當我寫完《西方人生哲學》的時候，我才突然醒悟到，這個問題沒有解的，它是一切形而上學當中，最形而上學的問題。

主持人：那為什么從學術研究的方向來講，會從哲學轉向農村呢？

曹錦清：這個問題就比較復雜了，因為原來在“文革”當中呢，像我們這代參加“文革”的人，對“文革”當中的很多事件不理解，就是“文革”的理論和它實踐之間的巨大的差距，也引起了我們這代人的思考，當然包括我們自身的命運啊。作為無產階級革命事業的接班人，怎么就跑到農村去了啊，和鋤頭打交道，和土地打交道了，而且一輩子，那個時候是這樣講。所以對自己的這個命運也比較關注，對國家的命運也比較關注。所以就開始想從歷史上來尋找某種的答案，所以在農場里也開始系統地讀歷史。

所以讀歷史以后呢，后來畢業以后在中學里面教歷史。教歷史過程當中也發現，歷史當中也存在很多問題，我以為在哲學里面可以解決我歷史當中發現的一些問題，所以恢復高考以后呢，我就去考復旦的哲學系，哲學系讀了四年以后呢，發現這個哲學讀了以后呢，原來想解決的問題不僅沒有解決，反而增加了更多的問題，所以哲學系畢業以后，當時我覺得可能還是返回對社會現實的研究，所以當時就比較自覺地轉向社會學。那么社會學一塊當中呢，我覺得中國在社會的轉型當中，很關鍵的一塊可能是和農村有關系，因為農村人口眾多，從農業社會向工商社會的轉軌過程當中，農民和農業的問題可能是個核心問題，所以1988年呢，我們和幾個朋友就轉向研究農村社會學，研究農村，就這樣開始了這個關于社會學轉向和關于農村的研究。

主持人：了解了曹先生的一生，其實可以看得出曹錦清先生對于中國的農村“三農問題”，一直有著一種不解的緣分，所以接下來呢，我想就請曹先生為我們進行今天的主題演講，《從和諧社會看“三農問題”》。

曹錦清：《從和諧社會看“三農問題”》，因為這個大問題它牽涉到這個國家和農戶的關系問題，也牽涉到城鄉或者城鄉這兩大集團的關系問題，所以我今天的半個小時只能是叫大題小作，既然是小作，我想從一個故事講起。

今年的4月初，我陪同了兩個英國的學者，這兩個學者因為把我的《黃河邊的中國》翻譯成了英文，去年年末出版了，在翻譯的過程當中呢，因為牽涉到很多農村的一些問題，農村的一些俗語，他實在無法去理解，所以他翻完了以后想到中國來，到農村去看一看。我去拜訪了一個2001年，我在湖北調查時候曾經拜訪過的幾個農民。這次我去了以后，那個村會計就告訴我，他說“啊，沒想到，哎呀，真沒想到。”他說。他說“怎么形勢變得那么快。”當時我一下沒有反應過來，我說“什么變得那么快？”他說“你2001年來的時候，這個農村的情況很糟糕。到了現在，整個農業稅費都取消了，那么快取消了，而且國家對種糧的農戶進行直接的補貼。”而且他還引用了2001年去訪問過的一個更老的一個老農，他說那個91歲的老農講，他說現在，他講這個稅費取消以后這個現在，他說是太平盛世。我說“怎么會用太平盛世這個話呢？”這個九十一歲老農講，他說怎么不是太平盛世呢。他講中國歷史上有幾個太平盛世呢？他講“文景之治”算是太平盛世吧，他講“貞觀之治”算是太平盛世吧，唉，他很有歷史知識啊。后來我打聽才知道，他在解放前教過中學歷史。他講“文景之治”的時候，這個官方的農業稅收啊，原來一般的我們的稅率是十稅一。到“文景之治”的時候就是十五稅一，三十稅一，三十稅一。他說十五稅一，三十稅一，農民的負擔大為減輕，大為減輕。雖然如此，那時還遭遇到七國之亂，就是天下也不那么太平。到現在我們是國家比較團結吧，而且農民的負擔就全部減免了，不是十五稅一，三十稅一，是全部取消了。他說難道還不是太平盛世嗎？但后面一句話他講，自古以來，土地是養農民的，農民是養官的。他說，怎么現在農民不養官了呢？他說，我是井底之蛙，這個我想來想去想不明白。他說，不管怎么樣，現在官太多了。他說，農不養官的話，官要大大地精簡才是。這是他，這基本上是原話。

然后我就問了那個會計，我說，農民負擔取消以后，我說，你那個村的面貌怎么樣呢？他說，那個村是240戶人家，共有986個人口，468個勞動力，勞動力。他說，耕地面積是2531畝，人均大概是2.57畝。它那里的人均耕地比較多，它是一個平廣的丘陵地帶。他講2004年，他說，一熟油菜，基本把全年一畝地的成本都收回來了。所以一熟糧食一畝地，他那里去年可以打到大概是800到1000斤，1000斤左右。他說，這1000斤糧食，基本上是一畝地的純收入。去年的糧價大概賣到8毛一斤，所以一畝地大概有800塊錢純收入，他說，從來沒有那么高過。每戶人家大概有三、四個人，大概有十幾畝地，那么一畝如果說是這個800塊的話，800塊錢，那么這個10畝地就有8000塊的收入了，很可觀的收入。再加上就是說國家對種糧農民的10元補貼，就是一畝地補10塊錢，那么如果用良種的話，再補貼一點錢，補貼一點錢。他說，去年在一年當中，他說，整個的經濟收入，就光農業這一塊，就有一個很大的增長。當然從全國范圍來講，去年農民的這一個收入的增長，大概達到了7％，和上一年比，和2003年比超過了7％，是很高的一個數。

那么有了這個收入以后，他說，全村有三對夫婦農戶，他們原來是外面打工的，多年外面打工的，現在返回到農村來要地了，要地種了。另外他還說，他調查過，有80％的農戶，購買了摩托車。還有30家農戶買了小型和中型的手扶拖拉機。所以他講，整個農民對2004年這個政策這個變動，就覺得就心里非常地舒暢。

我們從這個故事里面，這個具體故事里面，我們可以反映出兩大問題，兩大問題。第一大問題就是說國家和農戶的關系，從2004年開始發生了根本性的，歷史性的變化。就是說自古以來，農民是養政府的，養軍隊的。近代以來的農民不僅要養政府，還要養一個現代化的軍隊，還要養工業化，從晚清以來就這樣。我們建國以來，實際上就在計劃經濟時期，整個的全部的這個全年的農民的產出，大概25％到30％是無償地和低償地被國家征調來支援城市和支援工業化的，所以農民負擔很重的。所以從2004年開始，這個國家宣布農不養政，取消全部的這個稅費。當然從中央政府來講，從2004年開始分五年逐步取消的農民的這個全部的負擔。所以從這個角度來講，國家和農民的關系進行了歷史性的轉變。因為原來國家和農民的矛盾，主要的問農民所謂要錢，要糧，要命。就是要了太多。要命，指的是計劃生育啊，要了太多而引起的。

再說到2004年，農業的這個總產值，已經降到整個GDP的14.5％，他要養活的人口多少呢，50％。所以我們有理由來取消這個農業稅費，就說農不養政，農也不養工了，相反地進入一個新的時期，以工、以城來反補農業的階段已經到來了，這是講國家和農戶的關系，從這個小故事里面反映出來。

第二個反映出來問題是，這個城鄉之間的關系。它因為講去年的谷物價格，就是賣到了8毛可能8毛多一點一斤。不要低估這個數字，這個價格在1996年達到過，1996年達到過。1996年那一年全國的總產量突破了一萬億斤，到1997年也突破一萬億斤，這兩年突破一萬億斤。因為這兩年呢，這個糧食產量達到了歷史的最高點，再加上1994，1995年，1996年這幾年，我們為了防止可能會出現的糧食問題，國家從這個海外，從國際市場多購買了一些小麥進來，這樣我們一豐產，再加上多購買了些小麥，這樣我們從1997年，1998年，一直到2003年初，整個的糧食好像有點供大于求的那個樣子。所以糧食價格普遍地下滑，從1997年，1998年，1999年，一路下滑。到了2000年，2001年，下降到5毛左右，甚至于更低，甚至于更低。降了30％到50％。這意味著什么呢？這意味著農民，就是比如說農民一年當中的這個整個的糧食總產量，我們假定它平均是9000億斤，如果一半的糧食，就4500億斤是向城市提供的，如果每一斤降掉了3毛，4500億斤乘一個0.3，諸位算算多少啊， 1200個億。糧食一項。再加上其它的農副產品，我估計每年大概1200到1500（個億）。就是1997年以后，持續地農村向城市，通過市場的價格因素向城市轉移。反之2003年的這個下半年，糧食價格的突然地上升，上升以后，這樣就說又恢復到1996年的價格，就等于城市又向農村轉移了1200個億，對吧。那么就2004年的時候，就是減免這個農業這個稅費，2004年減了大概200多個億，中央直接向種糧農民的補貼大概100多個億。那個和這個市場價格的因素相比，這兩個因素比較，對農民的整個的2004年的征收還是一個比較小的因素，最大的因素是市場價格的這個因素形成的。通過這個故事，我們就可以看到在農村的兩大的核心問題，前面講了，一個是國家和農戶的關系問題，從2004年已經到了歷史性的轉折點，轉折點。第二就是城鄉關系問題， 2004年發生了一個很大的一個變化，就說這個價格上升以后，城市的居民向農村進行轉移支付了。

但是問題也在這里，問題就是，如果農不養政了以后，它帶來一個問題在哪里呢，就是村和鄉鎮這一級，村和鄉鎮這一級政府由誰來養？過去由農民來養，現在由誰來養？如果完全通過這個國家的財政轉移支付來養那么多鄉鎮，全國大概估計現在還有，四、五萬個左右的鄉鎮，全部要由國家的財政轉移支付來養，那肯定國家是不勝負擔的。所以現在我們看到農業稅費取消以后帶來的第一個問題，就是說鄉鎮這級政府怎么辦？鄉鎮的這一些官員怎么養？鄉鎮的公共事務的財政怎么來保障？這個問題并沒有很好的一個解決的渠道。

現在我們這個中部地區的政府采取就是合并的辦法，把若干個鄉鎮合起來，那么把人員給精簡，把若干個村合起來，來加以精簡這個村干部，來減少這個財政支出。但這不是一個根本的辦法，而且過分地合并還帶來了管理上的困難，帶來管理上的困難。因為原來這個土地的所有權，是原來大隊這一級的，就大隊這個集體所有，后來大隊轉為村了，變成村級的所有。你把村落，幾個村合在一起的話，那么每個村各種資源和負債情況是不一樣的，所以會帶來，客觀上帶來一些困難，這個問題怎么處理。

另外城鄉關系問題，當中重要的一項是一個價格問題，這個價格的背后實則是什么呢，是無限分散的小農經濟，無限分散的，規模狹小的小農經濟，它和這個城市之間的這個工業品和服務品之間的交換，這個交換，一定是不利于農民和農業的。因為農業整個的生產的效率比較低，它的規模比較小，它的組織化程度非常之低。比如說農民的這個農副產品要和城市里面進行交換，因為農民他需要城里面的電力，比如說農民需要城里面的這個醫療品，比如農民需要城里面的教育品，農民也需要城里面向他們供應的這個，就是農用物資。比如說化肥、農藥這些，在城里面生產，農民用自己的這個糧食和其它的農副產品要和這些產品交換的時候，農民是處于劣勢地位。這個劣勢地位一方面是由于農業生產力比較低，還有受自然災害的影響，天氣影響。另一方面就說，這個農副產品背后是一個分散的、無組織的一個小農經濟。而城市相對是有組織的，有組織。它有的產品它有定價權的，比如教育品，它城市有定價權的。這個電力品，它有定價權的。比如說交通品，比如說你這個農民往返于城鄉之間，那個定價權，它是鐵路部門來定價的。農民對自己的產品沒有任何的定價權，這樣在這個城鄉這兩種產品的交換當中呢，我們發現，發現農民總處于吃虧的一方。

如何保證這個城鄉相對平衡，客觀上就要求農民組織起來，這樣又帶來一個大問題，農民如何組織起來？用什么方式組織起來？這是我們當代中國農村依然沒有解決的一個大問題。但是如果不組織起來，城鄉之間目前這種歷史關系不可能發生根本性的變化。另外如果組織起來的話，只有組織起來的農民，或者通過合作社，或者通過農協，或者通過什么其他途徑組織，只有組織起來，那么好處當然是，從理性上分析來講，那是肯定是很多的。

第一個，只有組織起來的農民才能夠規范地方政府的行為，才能促使地方政府的職能的有效的轉移，這是第一個。

第二個，只有組織起來農民才能夠平衡城鄉關系，才能夠提高在農副產品的銷售方面的談判能力和談判地位，這是第二好處。

第三個好處呢，就是組織起來的農村才能夠有效地杜絕什么呢，偽劣產品。

第四個好處呢，只有組織起來，農民才能有效地抗衡農村工業化過程當中的那種惡性污染。所以我講只有將農民有效地組織起來，學會真正地自我管理，學會民主化。使農民成為一個有組織能力的公民，這個歷史任務要通過農村的組織化來完成。再說只有組織起來，這個政府才能和農民比較有效地進行談判，也能夠幫助農民來有效地來解決“三農問題”。因為解決“三農問題”的主體并不完全是政府，應該是農民自己。而農民只能通過組織起來才能夠有效地解決“三農問題”。

我們前面講了這個“三農”的問題，它的一個實質問題是國家和農戶的關系。第二呢，它也是城鄉的關系，就這兩個關系能夠處理好了，我想農村社會基本上可以說達到和諧。

我們不能保證說農民就能夠完全進入小康，對于什么叫農村的小康，什么叫農村的和諧社會，我們可能要有一個比較冷靜的分析。因為農民平均只有一畝地，甚至于一畝以下。所以靠這點土地要使得農民能夠解決溫飽是可能的，要致富、要達到小康，那么他要根據另外一塊收入，那就是打工的收入。在農村的剩余勞動力無限供給的條件下面，要求這個農民工的工資有一個較大幅度的提高，我覺得在很長的時間內大概是不可能的。因為有統計，1992年以來到現在，農民工的工資平均大概提高了68塊錢。當然，依靠土地的收入，依靠這個打工的收入要支撐起一個農村的全面小康，確實有相當的距離，對此我們不能有過高的一種估計。但是在我看來，只要能夠比較有效地解決政府和農民的關系問題，解決城鄉的關系問題，而這個關系的核心我覺得，把分散的農民通過有效的途徑能夠組織起來，像工人，我們的工人是有組織的，叫工會的，我們的這個民營企業家是有組織的，叫工商聯，那么我們分散的農民為什么不能有組織呢？如果沒有組織，他目前這種狀況，很難得到改善。光靠中央政府的一己之力，通過完全的政策調整來解決，我估計往往是力不從心的。今天因為是這個大話題，我只能揀一些比較重要的來講解，因為實際上它還涉及到很多很多的方面，所以我只能是大題小作。還有就是掛一漏萬，不可能面面俱到，謝謝諸位。

主持人：謝謝曹錦清先生，為我們講述了您在農村所看到的，也為我們談到了您在看到了這些東西之后所思考的。很顯然，您認為讓農民組織起來，這是一個解決“三農問題”的很好的方式之一。但是我不知道您覺得這個方式是不是很現實？就像您所指出的，在目前政府和農民的這種相互的關系之下，農民自己組織起來成立農會，這會被允許嗎？即便是像您所說的工商聯也好，工會也好，其實他們是自上而下地組織，如果是自上而下地組織的話，在和政府的談判過程當中，又能夠為農民獲得多少的實惠呢？

曹錦清：這個組織起來，這個客觀前提已經具備了，前面講了就是已經，國家不問農民要錢、要糧了。另外就計劃生育這個問題，農民也基本上達到比較自覺地執行。當然各個地方的差異很大，但是我講基本上，那么這樣就是政府和農民的關系已經達到了一個新的水平，這是第一個前提。第二，在這個前提條件下，農民可以組織起來，為他自己謀福利，而不會對政府形成其它的或者叫負面的一些東西。條件成熟了。

接下來問題是，我們習慣于單家獨戶經營的農民，他會組織起來嗎？我們憂慮的是這個問題。就農民的組織能力和組織意識問題。就是農民是不是把他自己遭遇到的問題，而單家獨戶不能解決的問題，上升為一個村或者一個鄉鎮的共同的問題，并且尋找一種組織形式來解決這些問題。我說政府不應該有憂慮，因為政府它是一個為人民服務的政府，政府是一個推進民主法制的政府，而且它不斷地號召，要我們這個國家的這個轉型。而且說政治文明當中的重中之重，要義是什么，是民主化的進程。一個執政為民的黨，一個為人民服務的政權，難道會反對農民組織起來，來解決自己的“三農問題”嗎？如果不組織起來，我前面講了，光靠政府，光靠黨，背不動。 

主持人：我不知道您會不會認為，您剛才所說的這番話當中，有一些理想主義的色彩。因為從政府的角度來看，其實看歷朝歷代，中國這個人多地少的問題從來都沒有解決。而且在過去農民起義曾經多次發生過，它都是以農民自己組織起來的這樣一個組織作為基礎的。而且現在呢，雖然是說稅費減少了，但是農村出現了另外一個問題，那就是失去土地，失去土地之后的農民，他的這種反抗的心理，我想可能不會比稅費負擔非常重的時候要弱。

曹錦清：土地的問題當然是，因為時間的關系，我沒有涉及，這是個大問題。因為我們講的是土地家庭承包責任制，這個概念我們要細細地思量，。這個土地家庭承包，它指的是所有權是村集體，使用權歸農戶。這樣就是說，這個土地它是不能被買賣的，《土地法》規定是不能買賣的。而且集體也無權買賣土地。但是二十幾年來，中國走上了從計劃向市場的轉軌，市場經濟的客觀要求，客觀要求就使得生產的三大要素都要自由化，就是勞動力要自由化，就是勞動力它要雇傭化，叫自由化。這個資本它也要自由化，就是可以自由地獲得資本。同樣它要土地也要自由化，就說要自由地獲得土地。然而承包責任制是，土地是不自由的。不自由的土地，是為了保證我們的農民有一個基本的生產保障。因為我們國家對農民，給了農民的土地，就意味著農民沒有失業，就意味著農民自己要承擔這個養老，自己要承擔醫療，自己要承擔失業保障。所以現在的客觀要求承包責任制還要長久地維持下去。

另一方面我們搞市場經濟，搞市場經濟客觀要求三大生產要素要相對地自由，這樣一個不自由的土地和需要自由的土地之間有沖突，那么我們二十幾年來如何來解決這個矛盾呢？授權給地方政府，首先把農民的集體土地轉為國家土地，國家所有制的土地，然后再批租給這個開發商和企業使用。這個制度按道理，按道理這個設計是不錯的，是不錯的。但是恰恰許多的弊端發生在這里。是由于地方政府，地方政府它用很便宜的圈丈農民的土地，它沒有保護農民的基本的權益，結果呢，把這個土地批發以后的升值，它這一塊作為財政，甚至于作為官員個人的這個私有之物。叫做腐敗吧。另外開發商在這個過程當中也獲得了莫大的利益。而且1992年以后的這個各級黨政的這個腐敗大案要案，大部分和這個土地圈丈有關。當然，好處當然就說，把這個農民的這個土地，很便宜地圈丈過來，也使得我們的工業化和城市化的這個低成本的推進速度是無限，很快就是。我們要搞公路，搞這個高速公路，劃條線，公路就出來了，如果你要土地私有制，你算算看，那不可能嘛，對不對。所以二十幾年來中國的城市化和工業化的如此快速地推進，和這個土地的這種使用方式，是吧，絕對是有關聯的。

但是另一方面我們確實沒有保護好農民的這個利益。據說統計，這個從1997年到2003年末，耕地被使用了大概一億畝。有人估計，大概有4000萬農民失地又失業，就是沒有得到有效的失業保障，這是一個問題，確實是一個大問題。但是如果農民如果組織起來的話，它會使得這一個過程平緩一點。農民組織起來，他可以伸張自己的必要的權益，如果沒有組織起來，一盤散沙。

主持人：土地問題可能只是這個矛盾的一個方面，我的意思是說，在這個農民這么激烈的矛盾沒有被解決的情況之下，這個農會，您認為它會被允許存在，而且會被允許發揮很大的作用，是不是您的這個想法會有一些理想主義的色彩？

曹錦清：第一，在這個過于事實化和現實主義的今天，理想是彌足珍貴的東西。所以要一點理想，我覺得是這個時代本身的要求，這是第一。第二，這個理想并不是說是一個空想，空想，因為就說，因為我前面講了，如果農民不組織起來，中國的農戶，據統計有2.3億個農戶經營規模如此狹小，如此地分散，如此地無組織化狀態，它形成的“三農問題”如果一味地都要政府來加以解決，尤其中央政府來加以解決，我覺得在這里斗膽地講一句話，不大可能。“三農問題”的解決應該講是“三農”自己的事情，誰也幫不了它的忙。當然政策的導向，中央政策的導向是一個很關鍵的一點。所以我講這個組織起來，對我們現任政權的穩定絕對有好處，而沒有壞處，不要怕。因為它可能會和地方政府發生某種的沖突和平衡，這正是中國基層社會穩定的一個最好的契機。和諧不是沒有矛盾，和諧是各種利益之間要相互協調，相互碰撞，相互妥協，達成某種共識，這叫和諧。你把它壓了，壓而平，不是平，和諧是多元矛盾的統一體，共存體，叫和諧。

提問：曹教授您好，主持人好，我在華師大是學歷史的。剛才曹教授講“三農問題”，那么涉及到農村的長遠發展。曹教授也講到，那么農村長遠發展的關鍵在于農民的自我組織，也就是說農民要自己組織起來，但是就說，我認為農民自己組織起來，那么這個需要農民整體觀念的改變和素質的普遍提高。我想請問曹教授，有哪些外界因素可以推動這樣一個進程？謝謝。

曹錦清：就農民的自我組織，它需要有什么外部的條件。最主要的是政府條件，這個政府要解決“三農問題”，要幫助這個當代中國最大的一個弱勢群體，要幫助他組織起來解決問題。比如說有些資源就要向農村傾斜，這個很多學者都提到這個問題，比如說農業信貸部門。如果這種信貸組織也歸組織起來的農民協會來掌管，那么它是有吸引力的，而且它那兒一個貸款是對農民來直接負責的。在這方面像日本，包括我國的臺灣，包括這個歐洲一些國家，都有非常好的成功經驗。舉個例子吧，像有些農副產品，如果組織起來，它可以搞一個品牌，然后可以向城市供應，它的價格就可以賣得高一點。它組織起來以后，它還可以統一技術標準，統一的收割，統一的包裝，統一的運輸，統一的出口，農民在這上是受益的。只要政府去組織，當然知識分子，尤其是這一些個學者和專家，尤其志愿者也能夠到農村去幫助農民，這也是外在的一個重要因素。從發達國家早期的這個農村的這種組織來看，多社會受益，就是農村外部的政府力量、政治力量和志愿者力量的這個介入和干預和扶持。

提問：曹老師，主持人，您好。我有一個問題就是，剛才您提到的就是農村城市化、商業化，其中的一個辦法就是農民進城。據我一個基本的了解就是，主要就是有許多打工者，他們在城里面有一些學得了一些經驗技術，回鄉之后呢，他們比如有的開了廠子。我那個鄉鎮呢就是建了一個酒精廠，而且這兩年發展得非常快。費孝通，好像主張小城鎮建設，您認為這一條路是不是相較于打進城去那一條路，是不是更加可行？謝謝。

曹錦清：原來我講農民工打工進城，還說漏了一個問題。我講的打工者的主體部分，主流部分將長久地往返于城鄉之間，但是他的前沿部分，他那些能力比較強的那部分，他會頑強地生長到城市里面去，向各類城市生長。包括特大城市，如上海、北京、一直到縣城下面的那種城鎮。就是所謂鄉鎮，那種小鎮里面生長。這些農村的精英，通過了打工，積累了一定的技術、閱歷、能力，他可能辦商店，開小廠，他會頑強地生長到各類城市里面去，他們自我地實現城市化，這個比例據我的估計，如果說現在這個農民工這個1.2億的話，它大概占的比例要5％到6％之間，總比例不高，像這種叫做自發的城市化。因為城市的社會保障并沒有賦予他們，沒有給他們。他們是自我解決了三大保障問題，所謂失業保障，醫療保障和養老保障，他們自己解決了。自己有能力解決這種自我保障的那種農村精英，他會自動地頑強地通過各種各樣可能的機會和縫隙生長到城里面來。而對這部分人，我覺得城市應該歡迎和接納，就說授予他城市戶籍。

主持人：非常感謝曹錦清先生和同學們的交流，今天的演講馬上也就要結束了，不知道您想用一種什么樣的方式來結束您今天的演講？

曹錦清：關注“三農”也就是關注城市的穩定與繁榮，也就是關注我們每個人的自身。

主持人：非常感謝曹錦清先生今天帶給我們的演講，我想剛才曹先生是在真誠地呼吁我們在座的每一位老師和同學，以及電視機前的每一位觀眾去關注“三農問題”，因為只有“三農問題”得到了緩解，在農村實現了和諧，我想我們才會擁有一個真正的和諧社會。再一次感謝您為我們來講述《從和諧社會看三農問題》，也感謝我們今天在座的華東師范大學的老師和同學們。下周同一時間，我們再見。

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