自郎咸平炮轟格林柯爾以來引發的國有企業產權改革大討論,吸引了無數學者和社會公眾卷入其中,各抒己見。
自大討論展開以來,熱點迭出,話題不斷深入,然而我們卻發現,參與論戰的各方都是自說自說,取得共識是如此之難。雖說唯其如此,思想碰撞出的火花更顯其美麗,但也正因如此,莫衷一是的文字激揚帶起重重迷霧,“剪不亂,理還亂”,起不到昭示前路的作用。
出于嘗試給這次大討論理清脈絡,揭示未來走向的目的,2004年9月28日下午15:00-17:00,新浪財經組織了“超越郎顧之爭”沙龍。
本次沙龍新浪財經特邀中國政法大學商學院教授楊帆、北京航空航天大學管理學院研究員韓德強、以“民族主義者”自詡的中央團校教授王小東等三位著名學者暢所欲言。
以下為實錄全文:
楊帆在“超越郎顧之爭”沙龍上
王小東在“超越郎顧之爭”沙龍上
韓德強在“超越郎顧之爭”沙龍上
楊帆:網上的新聞你們都看了嗎?
王小東:我沒有全看,我對郎咸平這個事兒不是特別關心。為什么呢?因為這事兒都是我十幾年前談的事兒,郎咸平無非是在重復十三年前我的很多話。那個時候像這種事兒已經可以看得非常清楚了,這時候才突然炒做出來,只能說明我們這個社會、我們這個媒體,也包括我們的公眾--當然我們那個時候的公眾還不是網民,現在的公眾是以網民為代表的--短視、糊涂,而且從骨子里崇洋媚外。郎咸平還不是外國人,只是沾了點兒"外"而已。為什么他說了才引起大家的注意?還指責中國經濟學家集體失語?誰說中國經濟學家集體失語?中國一部分經濟學家集體失語不錯,但如果講大多數經濟學家集體失語,這就是胡說八道。我們早就有具體的實例分析了,十幾年以前就有了。在這件事上公眾的表現一方面是短視,另一方面是崇洋媚外,還有第三點也可以歸結為第一點短視:在我說這種事情的時代,很多現在所謂的公眾以為他們也能搶著一份,現在明白過來了,自個兒是搶不著的,就紅了眼了。坦率說,我覺得現在再說晚了,因為差了13年。該說的我13年以前早就說過了,所以對這個事兒的轟動,前一段我不太關心,因為我不以為然。當然楊帆是我的老朋友,他讓我來談談我就來談談,但在這之前我確實沒有寫過一個字。現在大家在炒作這個事兒我知道,要說所有的文章我都讀了我也沒有工夫,但是很多文章我都下載了,因為有朋友給我傳遞,傳遞之后我就下載了。我就是談一下我個人的感受。我13年以前寫那篇文章時就不怕得罪權貴--當然有相當一部分是內部發表,我現在在這里說話也不怕得罪這些公眾網民。我知道他們對這個事反應熱烈,但是我不大看得起這種熱心,我也不認為他們的熱心會產生什么作用。
我現在確實不太關心這個問題,我關心其他的問題,我最近在《鳳凰周刊》上發表了一篇文章——到底哪期我都不知道,因為給我寄的時候寄丟了——講中國怎么在未來成為一個大國。成為一個大國必須做世界的領導者,如果不做世界領導者,就成不了大國。中國也只能在崩潰或者做世界領導者這二者之間選擇,沒有中間的道路,不能像瑞士、新加坡那樣,自己埋頭弄自己的,過得挺好的,這是不可能的。我現在主要關心這些問題。我那時候寫郎咸平今天說的這些話的時候,超前了這個社會13年,我相信這次寫這個文章大概又超前了這個社會十多年吧。我希望這個社會當中還有幾個稍微有點遠見的人能夠讀懂我寫的文章。別老炒作這個事兒。我認為炒也沒用,大局已定,好也罷,壞也罷,就是這個樣子。
總之,是晚了,我寫那篇文章的時候可能還不算太晚,現在大局已經這樣了,現在經濟發展還能湊合,這個大局也不算太壞。既然不算太壞,社會上很多從這上面都得到了好處,知識分子,尤其是經濟學家,在這上面都撈到了巨大的好處,所以也不太可能改變這個情況。
韓德強:事實上,“郎顧之爭”一開始就被超越了。郎咸平研究了三個企業的財務數據,認為這三個企業有轉移國有資產的嫌疑。如果事情至此為止,郎咸平可以宣稱自己是靠數據說話的。但是,他由此推斷,國有企業和民營企業在聯手侵吞國有資產。這就不是用數據,而是在作一個更大膽的判斷了。嚴格地說,這里有一個邏輯跳躍:從特稱判斷走向全稱判斷。實際上,公眾最感興趣就是這個全稱判斷。人們并不關心海爾怎么樣,格林柯爾怎么樣。但是,從1997年以來,人們普遍感受到所謂國企改革實際上就是國有資產的廉價大轉移,是將50多年來廣大工人和干部用心血和汗水積累起來的國有資產廉價轉移到極少數現任企業和地方、部門的領導手里。說得直白一些,就是一些官員和企業家在合伙盜竊國資產。然而,這種認識一直受到壓抑,無法在媒體上出現。現在,居然有報紙把郎咸平的言論白紙黑字登了出來,就引起公眾的深深共鳴。無論張維迎、周其仁有什么道理,在公眾眼里,這些道理都是為國有資產的盜竊犯們在做辯護。網民一般來說是相對富裕的,也相對受主流輿論影響較深的。然而,就是在網上,支持郎咸平的網民也是絕大多數。如果讓13億公民自由發言,張維迎之流恐會被唾沫星子淹死。
對此,張維迎們是否清楚呢?可能是清楚的。所以,他們拼命轉移爭論的實質,把一場嚴肅的有關11萬億國有資產去向的大討論引到對郎咸平人格的攻擊上去,引到具體的技術細節中去,避實就虛,大事化小。
但是,瞞天過海的招術已經行不通了。公民的權利意識已經日益覺醒了。10萬多億國有資產按照13億人口平分,平均每個人還有八九千塊錢。我們把這么多錢委托全國人大、國務院在管理,最后說沒有了,憑什么?國有企業改革是搞好、搞活國有企業,而不是搞死國有企業,盜竊國有企業。如果有些人借著改制的名義剝奪全國人民對國有資產的擁有權,那么這些人就必須接受人民的公審。
王小東:其實只講制度也有很多種方法。
現在這個改制的方式也不是不可以,但是有一條不要忘了,這個財產是全民的,要走這條路,不能由幾個經濟學家說了算,也不是一些政府高官說了算,更不是經理人說了算,得全國老百姓說了算。關于采用哪種方式,到底制度和文化都可以。但是你要明白這是我的錢,你不能隨便拿走,這是最根本的道理。我們憲法不是講了嘛,要保護公民的財產,我的財產不僅僅是我在銀行存的錢,所有的國有企業我都有一份份,這點要講清楚。國有企業里面都有我一份。當劃轉我的財產的時候,你要通過我的同意,這是憲法給我的權利。你不能違憲,憲法是根本大法,這是關鍵的一點。如果我同意就這么改制,你就這么改,沒有問題。改革要把個案包括在里面,如果沒有個案就沒有全案,大的國有企業最起碼在形式上要做一個公正的表決。
韓德強:這里涉及一個說法,叫“不爭論”。問題是,涉及到產權關系重大調整的改革不允許產權人爭論,這叫什么改革?當然,也許國家領導人說“不爭論”的時候,可能是說必須調整產權關系。但是,怎么調整,能不爭論嗎?事實上,一些經濟學家就利用“不爭論”建立了自己的話語霸權,把跨國公司的利益、腐敗集團的利益塞到了國企改制的方案設計中。
事實上,國企改制已經到處在破壞安定團結的局面,到處在制造黨群、干群關系的嚴重對立,到處在破壞公平,降低效率。比如說重慶的3403廠,2億國有資產以2200萬的價格賣給了一家企私老板,職工團結起來堅決反對這宗買賣,他們開展了護廠運動。職工說,我們每人出1萬元,用4000萬買下自己的企業行不行?重慶政府的回答是出動警察,包圍工廠,強行驅散工人。類似的故事比比皆是。我們很奇怪,正當中央反復強調代表中國絕大多數人利益的時候,正當“立黨為公,執政為民”的口號響徹云天的時候,為什么地方政府和企業領導人居然敢如此胡作非為,濫用民權?很顯然,張維迎之流的言論最受些盜竊犯們的歡迎。我看,張維迎們和各地的腐敗官員們正在用言論和行動敗壞改革的聲譽。
我們生活在中國,不像郎先生生活在國外不清楚,生活在國內的人非常清楚,這個廠子就是當地政府和某些私企老板勾結起來在分贓。而這種故事全國各地普遍在發現,實際上發生的年限應該從1997年開始算起,現在瓜分國有資產已經到了接近尾聲的地步。
王小東:我寫那些文章的時候,是13年以前,那個時候也不是說我就有預見性,那個時候已經有非常明顯的實例。
一個廠子價值很高,當時我們作為納稅人,或者我們的父母作為納稅人,或者計劃經濟下不叫納稅,是叫剩余勞動轉移,不管什么名詞,反正是我們或者我們的父母花錢投下的資,當然我們是有份的,交給他本廠的職工已經是不公正的,交給某幾個少數一兩個經理人,那就更不公正了。現在我們不是說保護個人財產嗎,特別是那些經濟學家非常強調保護個人財產,他們還提出保護私有財產神圣不可侵犯。為什么現在在這個問題上他們就完全不考慮我們的財產也應該得到保護和尊重呢?為什么他們就不講話了,很奇怪。難道在我們憲法底下有些人的財產就得保護,有些人的財產就不保護嗎?
這些財產不是無主的,法律上是非常清楚的,我看這棟樓很好,我說它是無主的,我要搶過來,可以嗎?他們認為無主是不行的,實際上法律上講的很清楚,國有企業原先叫做全民所有制企業,法律定位是非常清楚的,它是有主的,我也是它的主人之一
韓德強:如果說我們的國有資產是無主資產,全國人大常委會干什么去了,國務院干什么去了,如果說這個國有資產就是無主資產的話,應該把國務院撤銷,應該把全國人大常委會撤銷,因為你們沒有管好人民委托你們管的資產。
張維迎們為盜竊國有資產的改制辯護的主要理由是所謂“所有者缺位”。事實上,按照這種說法,美國通用汽車公司下屬的各子公司都應該改制,因為這些子公司的所有者都缺位。甚至更進一步,通用汽車公司有上百萬股東,本身是一個股權分散的企業,也應該拍賣,轉制,量化到個人。為什么通用汽車公司可以經營得好,而中國的國有企業就經營不好呢?為什么通用汽車公司的所有者不缺位,而中國的國有企業的所有者就缺位呢?事實上,全體中國人都是國有企業的股東,13億股東委托全國人大、國務院經營管理國有資產,哪里來的所有者缺位呢?全國人大、國務院、各部門、各地方的領導都是國有企業經理人,人民同意他們出有車、入有魚,就是希望他們把國有資產經營好、管理好,就是相信他們能夠忠于國家和人民的利益,忠于股東的利益。干好了,是應該的;干得不好,就應該撤職;犯了職務罪的,還應該進監獄。如果這些高級經理總和人民討價還價,趁人民一不小心就偷盜、就腐敗,那么沒有別的辦法,就只能革除職務,永不錄用。拿了那么多錢,有那么好的待遇,還說國有企業無人負責,這說得通嗎?
現在,張維迎之流的學習西方經濟學的人出來了,他們說,高級經理不需要有國家意識,不需要忠于股東,他們有能力設計一種制度,使高級經理們能夠追逐自身利益時能夠恰好滿足國家利益,滿足企業利益。這完全是睜著眼睛說瞎話。放眼全世界各大企業,無論是美國通用汽車還是德國大眾,無論是日本豐田還是法國雷諾,哪一個企業能夠放任高級經理與企業博弈?哪一個企業不要求高級經理忠于股東、忠于企業?哪一個企業不強調企業文化?哪一個企業單靠某種完善的企業治理結構就能夠發展、壯大?
雖然張維迎在光華管理學院任教,但是他的身份只是西方經濟學家(不是經濟學家!),而并不是管理學家。張維迎并不懂得企業管理。不要說管理龐大的國有企業體系,就連小企業都管不好。小企業的業務流量小,制度化的成本高而收益小,必須靠親情、友情、信任。大企業的操作層可以靠嚴密的作業制度,但是大企業的中高級管理層卻同樣需要靠信任、靠經理人的敬業精神,而不可能任用一名時刻準備鉆企業空子的人。制度與文化是企業管理的兩只手,缺了哪只手都不行。但是,張維迎們卻完全砍斷了企業管理的文化之手,結果就是企業內聚力的瓦解,企業的破產倒閉。不僅國有企業如此,甚至許多私有企業也深受張維迎的制度萬能論的影響而加速破產,或者不計成本地搞制度化,或者輕率地相信、任用的“職業經理人”,或者花費時間、金錢去聽那些制度萬能論者的課,結果上當受騙,倒閉了事。國有企業之所以大面積地出現腐敗、經營不善情形,從根本上說,是國有企業的企業文化被根本瓦解了。上至企業領導,下至倉庫保管員,都在鉆企業制度的漏洞,企業要是能搞好,才見了鬼了。張維迎可能認為,這說明了國有企業非改不可。但我卻認為,這正是制度萬能論導致的結果。只要拋棄制度萬能論,選拔有強烈國家意識的人才去經營企業,使企業文化重新恢復活力,則搞好國有企業是指日可待的事。
事實上,張維迎根本不懂得國有企業的實際情形。他們一再強調有國企業效率如何低下,但是,這種判斷只是一種邏輯判斷,而缺乏實證依據。國有企業改革以來,個人利益在各個層次都得到了考慮。但是,人心不足蛇吞象。一旦利益動機成為人們工作的唯一動機,國有企業的效率實際上是日益下降。事實上,1965年,中國國有企業的百元資金利潤率是22塊錢,到現在則下降到不足3塊錢,更大量的企業的是破產倒閉了事。張維迎們不知道,中國國有企業的領導人曾經有著強烈的國家意識,在“天當被子地當床”的條件下,在外國封鎖技術、封鎖信息的前提下,搞出氫彈、原子彈,造出了南京長江大橋,建設了獨立完整的工業體系,發展了科技、教育、醫療、國防事業,其效率堪稱奇跡。正是由于對新中國這一基本事實的否定,才使張維迎們根本喪失了對企業管理的文化力量的信任,走向了制度萬能論。
張維迎講善待為社會作出貢獻的企業家,這我完全同意。張瑞敏這樣的創業型的企業家,的確需要善待,但是,這并不是意味著,張瑞敏就有資格擅自處置國家和集體的資產,就可以為所欲為。更加重要的是,絕大多數的國有企業的經理人都不是創業型的企業家,而是坐在前人留下的金山的守護人。寶鋼、鞍鋼、金山石化、燕山石化、一汽、二汽,離開了國家的巨額投資,離開了50多年來干部和職工的辛勤工作,能有現任領導的業績嗎?如果要善待為社會作貢獻的人,那么占全國人口80%的工人和農民是真正的財富創造者,他們不僅用頭腦,也用他們的生命、青春、鮮血和汗水創造了共和國今日的財富,是首先需要善待的人。在最近這一輪以國企改革為名的盜竊國資浪潮中,受傷害最大的正是這一群體。
如果說國有資產要量化到個人,那么首先考慮就是應該是這一群體。這個龐大的群體不分,最后一任經理人要獨吞企業股權,這公平嗎?再往前追溯,這么多國有企業是誰奠基的?是老一輩打江山的人。如果要私有化,如果嚴格按照私有制的邏輯,那么新中國的締造者毛澤東該拿多少股權?朱德該拿多少股權?他們如果不拿股權,誰有資格拿股權?
事實上后來國有企業的職工沒有積極性,一定程度就是因為沒有善待國企職工。張維迎先生說要善待為國有企業作出貢獻的人,誰是為國有企業作出貢獻的人。
王小東:我認為最重要一點,當你以某種方式轉移或者交換我們的財產的時候,你得通過我們這些所有者的同意。現在你沒有征求我們所有者的意見,你隨便處置,在法律上我認為你是違法的,而且你違反的是憲法。
到底哪一種制度有效率,我在十幾年以前就寫過,什么樣的應該國有,什么樣的應該民營。有時候確實管理也非常重要,你管的好,不管什么所有制效率都比較高,管的不好,效率都比較低,單純強調所有制也不全面。第二點,你把國有制全廢掉,都沒有問題,都可以,但是關鍵就是我強調的那個東西,你別忘了你要這樣做的時候,你必須得征求我們這些所有者的同意,你必須征求我們的同意,比如我們同意了你把國有企業全部賣掉,那才可以。
楊帆:有什么辦法?
王小東:操作這個事兒,當然有辦法,比如說可以經過全民公決。國有企業是國民財產,如果要大規模改制,一定要經過全民同意,獲得全民同意有的是方法。
韓德強:至少有這么一個問題,國有企業是一個龐大的現代企業制度,全國老百姓都是他的股東,我們知道在企業里內部制度改革不需要全民公決,但是如果需要變更股權,這個作為變更股權的方案都是要股東大會討論通過。
王小東:在法律上有權作決策的是股東大會,在中國這個股東大會就是全民。
韓德強:比如寶山鋼鐵廠,不能說我們投票寶山鋼鐵怎么改制,這不行,這得13億股東來開一個會。
韓德強:比如寶山鋼鐵公司現在已經是股份公司,但是里面的國有股是占大股的,國有股股權我們13億人要發言。
韓德強:我們要私有產權關系理清楚,因為國有企業也是我們集中的一個企業,股權是分散的,但是股權是明確的,我們只是委托了董事會、委托了監事會,我們來管理這個企業,不是說我股權分散之后,這個企業就是所有者缺位。那就是說凡是現代企業都是所有者缺位,這個邏輯是不成立的。
王小東:國有企業如果不歸國民所有,那是誰所有的,什么叫做國家?國家指的是誰,指的是張維迎嗎,國家指的不應該是張維迎,國家指的某位省長、省委書記?不應該吧,國家就是指我們人民大眾,這里面怎么會產生歧義呢?我授權給你的是管理,我沒把財產給你。憲法寫的很清楚,國家都是我們的,全國人大也好,國務院也好,是受我們的委托來管理這個財產,我們可沒說把這個財產給你。你是我們的經理人,你經理人可以位置很高,我們可以給你很高的待遇,你可以坐好車,可以住好房子,你出行的時候,為了能更好地完成我們交給你的職責和任務,可以有人給你鳴鑼開道,都可以,但是你要搞清楚你是受我們委托來管理這些東西。
韓德強:有貢獻就可以爭股權,這實際上是對私有制的一種破壞。我可以說一個故事。據《史記》記載,周武王打敗殷朝紂王后,很快就死了。按照私有財產制度,財產必須沿著直系親屬往下走,私有的國家也只能傳給兒子,不能傳給弟弟。但他的兒子成王還年幼,當不了這個國家的董事長。周武王的弟弟周公只好代行董事長職權,輔佐成王。周公行政期間,其他兩個弟弟管叔、蔡叔和紂王的兒子武庚聯合叛亂,被周公平定了。周公的貢獻相當于第二次立國,手下又積累起了一批文武大臣,完全有可能撇開成王,自立為王。但是,周公尊重私有產權制度,沒有篡奪成王的合法地位,在成王長大后,還政于成王,自己北面稱臣,老老實實當CEO。所以,周公有著很好的職業經理人的品質,給我們樹立了一個責任信托好典范。周朝為什么有800年的天下,就是因為有周公的典范在先,后面的職業經理人都不敢據功勞爭股權。由此可見,哪怕對企業有著重大貢獻,只要沒有原始股權,只要沒有股東的同意,都不應該居功要挾股東。否則就是鼓勵偷盜,就是鼓勵破壞私有產權制度,而不是鼓勵職業經理人市場的形成。
王小東:我們還可以舉一個美國的例子,亞柯卡,把克萊斯勒從虧損泥潭中解救出來,也沒有把克萊斯勒變成了自己的。美國職業經理人工資是非常高的,人家怎么能夠養得了?因為人家不鼓勵你把功勞化作股權。付了你高薪以后,你就不能享受股權。
當然也有股權獎勵的,但這里面有一個基本原則,就是所有者的同意。所有者愿意把股權獎勵給你是可以的,但是你不能自己拿。
韓德強:其實老實講,中國的這么龐大的一片國土,這么多的資產,我們委托給了我們的國務院,委托給了我們的全國人大,我們就希望國務院和全國人大有職業經理人的意識,不能夠讓一些人利用職權悄悄地把國家占為己有,這樣我們才能夠認可為人民服務的執政的宗旨,才能同意立黨為公、執政為民的說法。如果一小部分人借著這個權利把國有資產變到自己的手里,我們怎么能認同這個說法呢?
王小東:現在胡錦濤同志不是很強調立黨為公、執政為民,這是什么意思呢?就得體現在這一方面。如果不能體現這些方面,那就成了空話了嘛。
韓德強:這場爭論很有意義,本來是早該開始的,應該在八十年代開始改制的時候就開始爭論。但是遺憾的是,領導人習慣為了為民做主。經過二十多年以后,大家終于明白了,財產是至關重要的,是我們賴以生存的命根子。誰動財產權,誰就是在動我們的命根子。誰不捍衛命根子,誰就是把命運交給他人之手。改革之初,人們還看不清楚改制的實質是什么,先改了再說,也情有可原。現在,改制的結果,公眾已經弄清楚了改制的真相,應該到了評估改制的利弊得失的階段。“三個有利于”是改制是否成功的標準,如果不成功,還可以繼續按照“三個有利于”改回去。
王小東:郎咸平這場爭論從現在來看,我覺得郎咸平有一個功勞,他把這個事兒擺到了公眾面前,擺到公眾面前以后,我們最應該強調的是有些東西我們的老百姓也好、我們的經濟學家也好,都要搞清楚,誰是這個國家的主人,誰是國家財產的主人,你自己的身份是什么。一方面,你作為一個國家的財產的主人,你跟我們是一樣的,你今天所取得的特權地位是我們這些主人為了讓你辦好事情,授予你這些權利,不要把這個問題搞錯了,
通過這些討論,確實要把這些關系搞清楚。我們國家國有企業的經理,我們國家高級官員,他們身份是什么?他們的身份是我們的經理,是我們的經理人,他們是我們雇的,他們是我們雇員。這個身份一定要搞清楚,他不是主人,我們才是主人,他們是我們的雇員,他們都他們管理的企業的工人,在這個問題上沒有大的區別,只不過由于他們的工作需要,我們給了他們更高的待遇而已。
改制是可以的,改制公司的制度,高級經理人最多提出建議,決策權應該是我們這些股東,我們說可以就是可以,我們說不可以就是不可以,必須有我們批準。職業經理人只有建議權,不能自己隨便把這個制度改了。否則的話,高級經理人可以胡作非為,隨便就把一個制度改成有利于他,把真正的所有者全排除出去。
楊帆:這個爭論第一階段已經結束了,第二階段應該深化。所以我特別請王小東和韓德強過來,對前一段作個總結,應該肯定郎咸平做的這件事,是在中國特殊環境下達到轟動效應,打破新自由主義語話權和傳媒封鎖,我們打不破,他可以打破。為什么我們打不破?
回顧一下最早是林炎志,1989年后他自愿到北大當黨委書記,講了六個小時,比較直,我詳細地聽了下來。他講北大學生不是要改革嘛,我問你們國有資產改革要真改,你們知道是什么結果嗎?我告訴你們是血腥瓜分。權力沒有制約,公眾參與不了決策,我自己是北京體委主任,好多體育場都是國有財產,我領導改制就找幾個公司轉來轉去,最后弄到我家去了。他稱為血腥的權離瓜分,還真把學生震住了。當時背景下林炎志被看成反對改革開放,很多人沒有看清楚,不太重視這個事兒。
王小東是屬于民族主義者,韓德強,楊斌等愛國主義者,都反對權力瓜分。吳敬鏈等許多經濟學家也反對權貴資本主義。一般自由主義者里除少數經濟學家以外,也是反對瓜分的。他們代表人物就是秦暉。1998年何清漣發表《現代化的陷阱》,也強烈反對權貴資本主義。我們開思想討論會,用整整一年時間討論。一般自由派現在失語,他們有深層次問題,所以才失語。比如茅于軾。反對特權,主張民主,真正的自由派主流是這樣的。像楊斌韓德強站在愛國主義立場批評WTO,不想讓跨國公司侵吞中國。我在1998年寫《權力資本化》那是被封殺的。很多人研究尋租理論,為什么所有人都不成氣侯,就郎咸平成氣侯?
韓德強:這有一個時機問題。我們說得比較早,是通過邏輯分析得出的結論,還沒有多少事實的印證。現在,全國發生了大規模的國有資產流失,郎咸平出來一說,大家都有切身體會了,這個時候就呼應起來了。
楊帆:這是天意,到這個時候所有人都感受到了。中國確有崇洋媚外,郎咸平帶來的是美國中左思潮,中國新自由主義經濟學家這一套是美國極右思潮。美國中左打美國極右,卻利用中國經濟學家舞臺,好象當年日本和俄羅斯爭奪霸權,卻在中國旅順口打仗,出入無人之境,對此我們感到悲哀。中國無數知識分子包括大部分經濟學家在本土長期為中國奮斗數十年,到現在說話還是不管用,我們這些人加在一塊兒還不如一個郎咸平。中國就是這么一個國情,外來的和尚好念經,新聞界愛炒作,政府也重視。百年以來被人家打敗了,骨子里崇洋媚外,從上到下都是這樣。何時能夠回歸本土,才真正有希望。
周其仁、張維迎、趙曉討厭郎咸平這個人,他們知道一些事情。我認為郎咸平這個人第一階段過去了,該翻過這一頁。他不了解中國實際,他的個人問題我們也知道。只不過現在右派太猖狂,本來我們今天準備說郎咸平的毛病,讓張維迎一攪混水,說什么我不與無恥的人討論,又不好說了。
王小東:坦率地說,我對郎咸平為人是很不以為然的。
楊帆:很多朋友勸我們別說郎咸平,害怕攪亂了陣線。什么陣線?我們的“非主流”陣線從來就不包括朗咸平。是他求助于國內經濟學家,說自己不希望孤軍奮戰,通過報紙批評中國經濟學家集體失語。當時記者到處找經濟學家出手相助。有些經濟學家發聲明支持,我卻不屑于這樣做,我的第一個反應就是:我們批判新自由主義至少有10年了,郎咸平什么時候回應過我們?不過我們還是應他自己的希望,和社會輿論的呼吁,集體出面支持他。
8.28.研討會是幫助郎咸平突破新自由主義封鎖的關鍵。但是他在會上卻再三和我們劃清界限,說什么自己是主流派,自己不交朋友獨往獨來,自己不希望支持者來而希望反對者來,自己不習慣別人插話和咆哮(他竟然使用咆哮這樣的字眼),這也太不仗義了吧?面對數十年輕記者說到得意忘形處,朗咸平說今后應該立規矩,要按照在國際一流雜志發表論文的數量,來確定對中國問題的發言權,他自己發表了20多篇。這樣的標準當即遭到我的堅決反對。中國經濟學家只有林毅夫可以達到,但林毅夫的學位也經過很長時間才拿到。至于張維迎和周其仁,都沒有發表過。他們出國只是鍍鍍金,得諾貝爾獎也沒有希望。他們的真正價值和我一樣,是80年代以來參加了中國改革實踐,但是他們依仗的卻是外國勢力,以“海歸”身份壓人。他們勾結張五常已經犯了絕大錯誤,難道就一點也不心虛?現在有郎咸平這等人物回來了,以后還會有類似的人物回來,以“新海龜”的身份壓迫他們。
對于郎咸平,對于郎咸平,我今天少說一點,希望大家心里有數。郎咸平干了一些事情,就是罵了公司再收公司的錢。周其仁上來就揭露,以為一罵就把郎咸平罵住了,沒想到網上一邊倒。于是張維迎又出來罵網民,罵公眾輿論。其實這個話要看誰說,你說不行,大家不理不信,這就說明你在中國老百姓之間沒有公信力。
王小東:我看張維迎認為自己有公信力,可是我看網上有一個網友說張維迎只不過抓住了機遇一夜變成流氓資產主義者。
楊帆:他們很惱火郎咸平,同樣在企業界混著拿錢,自我感覺是領袖而別人是妓女。郎咸平罵了李嘉誠,李嘉誠聘他做長江商學院教授,年薪多少我們不知道,請他公布一下吧,有說兩百萬的。也請張維迎公布在光華拿了多少。再有一件事是我一位老師告訴我,他接到一個邀請,是雙匯火腿腸的老板寫了一本書,叫做《中國向何處去》,在人大會堂開研討會,我這位老就說你要寫雙匯火腿腸向何處去還可能,寫中國向何處去怎么寫。從頭到尾把這個書批評一遍。這書序言就是郎咸平寫的。有傳說他罵德隆,德隆給他30萬他要60萬。這樣的事兒周其仁,張維迎他們知道,氣不打一處來。問題是他們公信力太差,總是貶低老百姓,不考慮補償工人,所以在關鍵時候老百姓不聽他們的。他們的惱火可想而知。
他們自稱有公信力像張五常差不多,都是自我感覺特好,張五常被美國法院起訴了,他還出來叫罵和美國干到底,要征求100個全世界最有名的經濟學家給我證明,我張五常不可能偷稅漏稅,倒賣假古董。結果沒有一個禮拜讓美國法院缺席審判,判了13項罪83年刑,現在藏在中國交代問題。美國人動手太快了,應該呆半年看看一百個經濟學家是誰簽名,集體大暴露。
王小東:估計主要是中國的。
楊帆:那可不是中國法院審判的,是美國法院審判的。郎咸平還有一個問題,點名企業有好幾個是中國重要民族企業,IT產業號稱八大企業聯合起來,制定行業標準,和跨國公司競爭,他點的企業和這個重合,我就想起前三年,胡祖六和許小年打擊股市,和郎咸平一個路子,說中國股市上市公司只有6個合格。許小年說股市“千點論”。我當時就出來反對,說你們這么干為了打垮中國的股市,讓外國資本抄底,現已把中國160個證券公司逼到要破產了,下一步就等著外國的證券公司兼并,這已突破了WTO這方面的條款,中國的民族企業和國家企業老總當不成了,怎么還相信他們?
我對他們一直就有警惕。什么時候愛國主義實踐派主導中國改革才有希望。
由于復雜背景,這樣的討論肯定有偏差,第一階段就算結束,就是各方面亮亮相,借機都出來表達自己觀點,基本自說自話。有幾個實質問題應抓住。
第一個問題是,國有企業所有者缺位不缺位。有兩個層面,一是產權層面,二是政治層面是核心。名義上的國有制,有人拐彎抹角說不是全民的,說沒有操作性。不是全民的也是公有的,不能說不是公有制吧,其中一部分是國有,這部分究竟是不是全體人民的?或者你說法律上是全體人民的,但實際上沒法操作,如果沒法操作,那應該由誰來支配,怎么支配?要公開說出來。不要瞎設計一些外國名字,什么MBO,歸結到企業管理層次。根本不是這個層次的問題。而是國家建立的國有制什么性質問題。公天下能不能因為操作沒有效率就分疆裂土,變成私天下。革命黨變成執政黨,革命黨說我們是公天下,到執政黨就說我實際沒法操作,但是變成我個人的就可以操作了。法理上誰敢改變?我認為沒有人敢動這個,想達到目的只有把國家搞垮。王小東:這個也不具備操作性。
楊帆:更沒操作性,連紅燈區都不能合法化,難道侵吞國有資產能合法化嗎?說防治艾滋病得普及避孕套,還是不能辦紅燈區,社會主義的牌子仍舊起作用。沒有人敢說,我們這么多年革命建立的國家原來不是公天下,而是私天下。我們八十年代就討論過這個,想正式一部分特權把它合法化規范化,弄了半天就沒法說,高干子弟都落選,連橡皮圖章也該不上。
如果現在大家對公天下喪失信心,想變成私天下,那么我們就分,首先給毛澤東那一份,還有革命烈士,前任廠長工程師,也輪不到現在科長處長這些小晚輩,這更沒操作性,別想分疆裂土。這是爭論核心。
第二個問題就是先停止產權轉讓,現在清查就是停。先治腐敗后改革。現在許多人利用中央領導人換屆的機會,教唆地方政府,金融投機商和國有企業經理聯合侵吞國有資產,這不是什么改革。必須先有比較徹底的一次反腐敗,糾正“瓜分“趨勢以后再改革。
郎咸平懂財務,對理論和中國實際確實不懂,一下子就走到維護國有制上去,我維護的是國家政權合法性,不是維護產權層面的國有制度,我不喜歡競爭領域里的國有企業。爭論一方以郎咸平劃線就很荒誕。
他和中國的老左派搞到一起了。作為學派者可以說,但是不能主導。他再主導,就總是給新自由主義一個靶子,可以回避我們提出的根本問題,為什么他們回應郎咸平,不回應我們,多年來他們就不回應我們,他們真正封殺的是我們,而不是郎咸平。
王小東:因為他們覺得郎咸平很好回應。
楊帆:郎咸平說的啥,我們說的啥,張維迎為什么回應他,因為張維迎知道郎咸平有行為問題又抓不住問題實質,而我們沒有劣跡,又能夠提出實質問題。王小東:承認他的作用,但是不是以他為核心。
他一下就說國有制效率高于私有,缺乏實證。提出職業經理人信托責任,吸引那些沒有經驗的傳媒的小姑娘小伙子們。美國詞信托責任炒作,有什么用。這個東西阻礙討論深化,我發現又出了很多反駁意見,沒有新東西,就圍繞朗維護國有的問題重新說,姚洋干過二年工廠就來憶苦。我干過八年,國有企業什么毛病我不知道?
我們理論上要區分真假問題,什么是真問題?什么是假問題?什么是理論上的真假?什么是實踐上的真假?
第一,國有制背后的公有制和人民共和國,我們要不要堅持在憲法上的合法性,如何才能夠落實這個合法性。還要確定有沒有操作性,我們有什么辦法讓它有操作。
第二,先反腐敗,后搞改革,我退一步承認說的國有企業效率確實低于民營,現在也不能動。
王小東:關于這個問題,我們個人表達自己的觀點。可能我們三個人也不一樣。
楊帆:所以我說退一步,為了爭問題,退一步來說,就算國企真是不如民企,那么產權改革的所謂的市場化方向,我們說好,還要堅持。還是沒有解決上面說的問題,名義上人民所有財產如何有操作性。先反腐敗后改革。
新自由主義默認權力就墮落成新右派。他們核心觀點是方向不變,也不能暫停。我說方向對的事兒,停半年總可以吧。孫立平是自由主義者,他也說國有企業是熱天里面的冰棍,要改變天氣,不能權貴私有化。
按照新右派所講就是權貴私有化。第一條,產權改革市場化大方向不能變;第二條叫做不能停,這兩條合起來,搞起來一定是權貴私有化,為什么?就是由于天太熱了,腐敗盛行且猖獗。所有人心里就是想這么一句話,撈最后一筆,誰有本事誰撈,這種情況下怎么能搞。再對的事兒也不能搞,國防,扶貧,教育都有待于徹底反腐敗。郎咸平提出信托責任,我同意引進這個制度,但是不反腐敗什么制度也不可能起作用。
腐敗很多地方已超越底線,腐敗在中國是超越底線的問題,不是腐敗問題。如建筑行業欠農民工3000億工資,相當于一億農民干一年拿不到錢,讓國務院總理要錢,那還是動用了行政系統,這就超越了底線,按照新右派理論,總理不能管,不管這些人就餓死了。連這個都解決不了,在這種情況下還能夠搞國有企業改革嗎,那能搞成什么樣?
第三個建議,確立什么是侵害國有資產行為,先搞一個條例,流失不是法律概念。
第四個建議,在中小型國有企業真需改制時,引入職工代表大會,地方人大參與。
王小東:應該拍賣,向社會公示。
楊帆:應該拍賣,還要公共政策辯論,我的文章叫“把國企改制納入社會主義民主化法制化的軌道”,剛剛出來。
王小東:關于國有企業跟民營企業哪個更有效率的問題,我在13年以前做過一些分析,哪些國有好一些,哪些民營好一些,這些文章我現在不想再重復,隨著時代的變化,肯定有些東西也有比較大的變化。比如現在有些民營企業確實很巨大,它的效率也不錯,我們要承認這個事實。然而,就算退一步講,在任何領域國有企業都不好,確實都應該搞成私營或者民營企業,國有企業都應該改制,即使是如此,也得首先得通過國民同意,這是個關鍵的問題。國民同意了,就這么全改,沒問題。如果說國民同意了把所有的資產不僅僅20%,而是百分之百地送給最后一任經理人,那是國民的事。也許國民看不清一些問題,決策做錯了,那也是國民的事兒。如果你不經過國民的同意,你只是通過一些地方官員和一些民營私營企業或者國有企業的經理人私下操作,就把這個財產給轉移了,這是不可以的。我強調的就是這一點,不管怎么說,你得經過我們同意,經過我們授權,也許比張維迎要求的更善待經理人,那是我們的事兒,不是你張維迎的事兒。也許我比張維迎還過分,我可以認為現在經理人拿的太少,他要多拿,但我只是13億股東當中的一個,我只有能夠就我那份財產說話。你張維迎也只是13億股東當中的一個,你只能就你那份財產說話,要真正進行轉移,你要通過我們13億人大多數股東的同意。
第二,就我個人來說,我的一個感受,就是中國還有很多更重要的事兒要關注、要解決。我有一個觀點,我認為中國將來出問題很可能是出在國際環境方面,出在我們如何從國外獲得資源這個大問題上。現在這個問題我沒有太關心,所以愛怎么著就怎么著,我這十三億分之一的股權,你們就隨便投了,因為我認為有更重要的事兒要關注,但這個權利是屬于我的,這一點是不能含糊的。今天既然把我叫到這兒來讓我談這些問題,我也要表明我的觀點,我認為不管怎么改,也可以用楊帆的一句話,你必須是在社會主義的民主化法制化軌道上改,至于它最終結果改成了什么樣,還是一個次要問題。你必須通過社會主義的民主化、法制化的軌道,不能搞腐敗。只要通過這個方式來改,什么樣的結果我想我們都應該接受,因為這是我們大多數人授了權的。
韓德強:我注意到張維迎最近對郎咸平的人格有很多的攻擊。他認為郎咸平是沒有公信力的人,是無恥的人。張先生顯然把自己當成了有公信力的人,有道德良心、有社會責任的人。但是,學術界很多人都知道張維迎的一個吐痰理論。他說國有企業就像一碗飯,怎么改呢?只要往碗里吐一口痰,說國有企業效率多么低下等等,別人信以為真,就不想吃這鍋飯了。我把痰一撇掉,這一大鍋飯就成我的了。你看,這樣的人有資格講良心、講責任么?
國有企業要不要?在這個問題上,我跟他們兩位有不同的看法。我認為,中國需要國有企業。世界經濟史告訴我們,一個后發國家想要追趕發達國家,必須借助國有企業這只看得見的手,而不能只有市場那只看不見的手。德國是屬于后發國家,日本是屬于后發國家,這兩個國家都是用國家力量支持本國工業和技術的發展,才有今天的強國地位。嚴格地說,英國、美國也是借助了國家力量才成了先進國家的。歐洲各國的國有企業比例相當高,像法國雷諾,德國大眾,,都是國有企業。德、法、英、意四國聯合擁有的空中客車,甚至是超國有企業。如果按照股權分散就沒有人負責的理論,空客應該是最無效率的公司,但是空客已經成為與波音并駕齊驅的巨頭。
為什么國有企業能夠搞好?因為現代企業是大型企業,不但需要雄厚的資金,更需要大批技術和經營管理人才。現代企業為私人所擁有時,所有者的確有積極性,但是技術和經營人才卻缺乏積極性。當現代企業為國家所擁有者,技術和經營管理人才的積極性才會較高。因為他們感到自己不是在給某個私人老板賣命,而是在造福國家和人民,工作有意義感。實際上,國有企業在很長時間內都比較有效率的。因為每一個國家都有大批愛國者,普通員工都有愛國心。國家企業的文化遠比私人企業的文化更加有說服力和吸引力。如果愛國者掌握著這些國有企業,他們把全身心放到國有企業上,那么國有企業完全有可能創造私人企業無法比擬的效率。
事實上,中國歷史上的各個王朝實際上是最大的現代企業,有著完善的產權結構和治理結構,也有成熟的職業經理人市場。皇帝是大股東,有爵位的人是小股東,通過科舉制度選拔各個層次的CEO。有功則有爵,有能則有官。按照制度萬能論的邏輯,中國的這些王朝就應該長治久安才對,應該調動人的積極性才對。然而,這些王朝調動了CEO謀利的積極性,調動不了廣大老百姓生產的積極性,結果還是一個個毀滅。可見,公有制比私有制更能調動積極性。王小東:到后期,股東的積極性也沒有了,CEO的積極性也沒有了。韓德強:當然,問題是如何產生這樣一批愛國者。愛國者死了怎么辦?愛國者沒有怎么辦?我認為,這種問題實際上是偽問題。民族、語言、膚色、文化習俗,這一切都是難以改變的。我們生于斯、長于斯,就一定會產生大批的愛國者。張維迎這套東西的最大的社會負面效果,就是在制造一種輿論,敦促中國的高級經理放棄國家意識,教唆國家干部、企業領導犯罪墮落、腐敗。顯然,如果干部不腐敗墮落,張維迎的這套制度萬能論就將失去用武之地。
張維迎先生在骨子里是要消滅國有企業。因為他信仰放任自由的市場經濟,要求小政府、大社會,小小政府、大大社會,甚至是零政府、全社會。先用制度萬能論搞垮國有企業,再鼓吹取消政府,就可以實現張先生的信仰。這種主張對誰有利?對跨國公司占領中國市場有利,對中國的買辦階級崛起壯大有利,對美國統治世界有利。我們知道,在工業社會,在商戰時代,領土的意義已經不大,市場和資源的意義則十分重大。這是工業社會和農業社會的最大差別。農業社會,領土最重要,寸土不能讓。但是在工業社會,在商業時代,實際上領土可以讓,但市場不能讓,資源不能讓。資本家并不看重領土,全世界各地的政府都在招商引資,都在降低地價,降低工價,降低稅收,都在爭相提供最優惠的政府服務,都在爭相出讓資源的開采權,還要領土干什么?有了領土,有了臣民,反而是一種牽累,一種包袱。正因為如此,跨國公司最推崇的是自由競爭,自由市場,以便它們在世界市場上自由地消滅競爭對手,建立國際壟斷地位。跨國公司所資助的國際學術機構則專門在各國內部扶植那些主張自由市場的學者,給他們的國際學術地位,使他們能夠充當打開各國市場的吹鼓手。
張維迎在客觀上就是這種角色,北大國際經濟研究中心就是這種角色:張維迎可能沒有學過世界經濟史,他可能只知道短期、局部的靜態經濟模型,不懂得長期、全局的動態經濟競爭。如果這樣,張先生就是無知;張維迎可能知道經濟史,也知道國際競爭的結果是中國成為跨國公司的經濟殖民地,知道國企改制的結果是國企全面瓦解。如果這樣,張先生就是缺德到家了。兩者必居其一。
王小東:認為中國沒有愛國者,是他們的觀點,這些主流經濟學家往往把中國所有的人都想得跟他們道德水準一樣低,但是事實并非如此。
韓德強:中國遇到危險的時候能夠崛起靠的是什么,靠的是愛國者,靠的是中華民族的靈魂,靠的是我們對這片土地的熱愛。現在張維迎先生要把我們所有人都變成只認金錢的唯利是圖的人,這是對中國最大的威脅。
楊帆:去年SARS,出了那么多白衣天使,這是在出現危機情況下,中國社會的善良的一面表示出來了,同樣這些大夫們、護士們在平常表現咋樣,我看大家恐怕也都不滿意,外科手術收紅包,病的快死了,先要錢,賣假藥,勾結藥廠,給人開貴藥,同樣的人,都是同樣的人,不同的環境下,表現出來的東西是不一樣的。怎么說中國人都是自私的,就沒有愛國的,干不好的人就下臺。
我認為,張維迎對現代企業制度實在是太缺乏了解。現代企業是指大型企業,而大型企業的產權都是模糊的。上市公司的產權天天在股市上交易,今天是我拿了多少股份,明天我把股份賣了,這個企業的產權時時刻刻都在變動,怎么會清晰?股東怎么會關心企業的發展?股權比較集中的非上市企業怎么樣?比如愛多,它現在垮掉了,愛多當初的股權非常清晰,也很集中,胡志標45%,陳天南45%,企業所在地益隆村10%。但是,過了三五年之后,愛多資產膨脹到十幾個億,胡志標感覺到這個企業產權不清晰了!憑什么我辛辛苦苦干,企業的資產卻只有45%是我的?他感到到產權不清晰。為什么?如果企業是靜止的,它的產權永遠是清晰的。如果企業一直在供產銷的運動中,就永遠會有貢獻大小的問題,其產權就永遠是模糊的。除了靜止不變的企業,什么企業產權最清晰?是一個人擁有、一個人經營的企業!但是,這種企業不是現代企業,而是個體戶。
在產權不明晰的情況下,為什么企業還能夠發展壯大,就是有企業文化存在,有多多少少忠于企業所有者的職業經理人存在。沒有這一條,企業不可能發展壯大。然而,制度萬能論根本看不到企業文化的重要性,一味地在制度上做文章,結果就把大量的國有企業的經理教唆成了貪污犯,毀了了一個又一個企業,也毀掉了一個又一個企業家。
楊帆:周其仁說了一個比較實質的問題,中國的國有企業和外國的不一樣,是由于他不能夠把股權最終地量化到自然人。我問一下,外國是不是都能夠量化到自然人?
你說的我都同意,周其仁說的不是這件事。首先是有沒有這個區別。第二是如果有,對企業經營好壞有沒有實質影響。中國國企不能量化到自然人影響很大嗎?比如說中國冶金部有一百多個鋼鐵廠,加在一起比日本新日鐵大不了多少;所有國有汽車廠加在一塊未必有通用大。
王小東:你說的很關鍵,實際上我們國有企業,包括原來的冶金工業部,管理的所有企業家到一起也不一定趕得上美國或者日本的一個大公司,但是美國大公司也在運行,也在治理。
楊帆:他運行的好,股東起多大作用嗎?
王小東:有時股東根本不起作用,比如說一些大公司的股東大會,一個是絕大部分股東不參加,參加的人也只開十幾分鐘,他能決定什么事?但從法律上說,股東才擁有對于財產的最終處置權,經理人要處置,就必須獲得股東的授權。
楊帆:比如通用有一百萬股東,我們13億人民,你說13億人民沒有操作性,那一百萬股東有沒有操作性,我就懷疑。
王小東:我也是在國外學管理的,我在13年以前的文章當中就講過委托人代理人的問題。我可以告訴大家,實際上這個問題被總結為委托代理問題,就是股東是委托人,經理人是代理,但是往往代理人做大,因為股東太分散了,不能有效行使權利,這在國外大公司也是普遍存在的。
楊帆:周其仁說中國國企沒有最后委托人,不是代理問題。
王小東:委托人能不能真正發揮效能,在國外的大公司當中也是非常成問題的。在這種情況之下,為什么有的公司運行的還是很好呢?坦率地說,掌握這個公司的職業經理人或者職業經理集團是有一種忠誠心或者榮譽感在里面,這也是個事實。
楊帆:制度上是有關系,比如外國基本上都是沒有現金,就是所有人全是用一張卡,中國也可以搞,制度上的毛病跟國有制這件事有沒有直接聯系?
王小東:我在13年以前的文章當中就講過委托代理人的問題。福特還是家族公司,福特家族的人,股權雖然很大,但已經不占多數,然而,根據公司憲章規定,他們始終握有超過半數的投票權。一般股民的投票權與實際出資是不對等的,但公司憲章就是這樣,是你自己愿意加入的。但通用就不一樣了,它確實是有所有者能不能有效行使自己權利的問題。所有者的權利行使缺位了,這個公司就一定搞不好,還真不是這樣。
楊帆:如果說我們按照邏輯說,這件事不是很重要,就需要綜合控制監管體系,文化腐敗環境一定要先打掉。當然不應該保留那么多國有企業。新右派有一個邏輯是很錯誤的,說國有企業是腐敗最大根源,變成私有企業就消除了腐敗根源,因為它不可能浪費自己的錢,也不會拿自己的錢去行賄,至少要比較行賄的成本和收益。
他們認定先鏟除國有制,怎么鏟除?就是弄一批最腐敗的人,把國有企業給他們,來一圈特大腐敗,一次性變成私有,以后就沒有腐敗了。反正得流失,干脆就給了他。
韓德強:我認為國有企業不是腐敗的根源。楊帆:我的邏輯是我承認你的,我看你會答出一個什么結果來。
王小東:如果這個腐敗問題沒有解決,他們是不是該為此負責呢?
楊帆:所以推導出來就是不能干。他沒法負責。
我們第五個觀點:國企改革不能僅以效率為原則,根本上要尊重產權。你錢多了,我可以當你管家,但是不能把你的錢算我的。如果是這樣,窮人效率肯定比富人高的,富家子弟吃喝嫖賭,都是花錢的。按照效率高就可以剝奪效率低的邏輯,恰恰是窮人剝奪富人的財產。
王小東:按這個邏輯,美國說我的運行效率比你高,你中國全給我算了。
楊帆:日本也這樣說了。
王小東:日本在侵略中國的時候也這樣說,說你們不會打理自己的國家。
楊帆:所以日本現在也不承認侵略了中國,他認為自己效率高。王小東:就算我效率低,可是這是我的東西。
你效率高,也得我愿意委托給你,才委托給你,不能說你效率比我高,把我的東西拿走,這個邏輯是不成立的。效率低,但是是我的東西,你憑什么隨便拿走,我就愿意效率低,你管得著嗎?什么叫做所有權,就是我支配和使用我的財產的權利。改制也好,不論結果如何,改到什么方向,最起碼要把法理和道理講清楚,不能在這里胡攪蠻纏。我們有一個朋友把張維迎說成一個完成了從流氓無產者到流氓資產者跨越的一個人,我覺得非常合適的,因為他的邏輯是“流氓邏輯”。
楊帆:按他的邏輯不見得說不過他。
韓德強:我告訴你,按照他這個邏輯推到底不行,這條路走不通。
楊帆:先跟網民說清楚,按照他的邏輯可以把他說倒的。
韓德強:我是先用歸謬法把他的邏輯推倒,然后把文化和制度雙重約束完全可以解決這個問題。楊帆:希特勒也是同樣邏輯,他就認為他是最優等的民族,所以可以把人的低效率滅了,這就涉及到一個特關鍵的問題,效率與公平的關系,不能說效率是第一的,只能在特殊的改革初期可以這樣說,現在不能再作為改革原則。張維迎總是說自己有理念,這不解決問題。誰沒有理念?關鍵是什么理念?在中國沒有法西斯土壤。不能從效率第一走向法西斯道路。
我們第六個觀點是:全面保護“國民財產”,反對權力資本化。
希望大家參考,把討論引向深入。不要糾纏于朗咸平,不要把討論技術化和方案化。
今后的討論應該與徹底反腐敗和愛國主義結合起來。
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