2007.2.15．楊帆與穆軍關(guān)于原罪問(wèn)題的對(duì)話

穆軍：是我發(fā)起關(guān)于工商文明的討論，是因?yàn)槭紫任艺J(rèn)為中國(guó)必須走工商之路，走工商之路就必須采用工商時(shí)代的規(guī)則。中國(guó)兩千年是農(nóng)耕文明，而非工商文明，中國(guó)人創(chuàng)造的規(guī)則最適合農(nóng)耕文明?，F(xiàn)在的工商規(guī)則使歐洲富強(qiáng)。
楊帆：初步來(lái)看，民營(yíng)企業(yè)的理論代表有兩個(gè)，一個(gè)是工商文明，另一個(gè)是原罪問(wèn)題。
穆軍：歷史經(jīng)驗(yàn)證明，走工商之路就要守工商時(shí)代的規(guī)則。百姓要守，官員也要守。喚起大眾的共識(shí)是我發(fā)起這個(gè)討論的初衷，但是后來(lái)被說(shuō)成中國(guó)新興資產(chǎn)階級(jí)的政治宣言，把這個(gè)問(wèn)題政治化了，我最不同意這個(gè)說(shuō)法，工商文明是帶邊全體人民的。工商時(shí)代的規(guī)則是階段性的普適價(jià)值，其內(nèi)涵包括自由、平等和民主。在工商時(shí)代人們的自由度高，在農(nóng)耕時(shí)代人們的土地依附度高，自由就少了。平等是交換的基礎(chǔ)，有了平等才可能交換。民主可以鞏固自由、平等。改革開放之初精英們都沒有經(jīng)商的經(jīng)驗(yàn)，理性不足。改革開放是個(gè)逐步賦予自由的過(guò)程，只有自由了，才能貫徹平等，才能經(jīng)商。民主是讓商家守規(guī)矩，不能隨意換規(guī)矩，小崗村的居民包產(chǎn)到戶是違反當(dāng)時(shí)的法律的，領(lǐng)導(dǎo)當(dāng)時(shí)有改革的沖動(dòng)才使這種做法成功了。農(nóng)村改革后，城市也進(jìn)行了改革，城市工廠里的工人周末幫鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)搞技術(shù)。通過(guò)基層突破，高層規(guī)范，我們往工商文明接近了一步。
楊帆：95年以后搞MBO，國(guó)有資產(chǎn)大量流失算不算“原罪”？應(yīng)不應(yīng)該被赦免？上市公司作假、詐騙，拆遷問(wèn)題和國(guó)有資產(chǎn)流失的問(wèn)題是95年以后出現(xiàn)的主要問(wèn)題。
穆軍：“原罪”是個(gè)宗教術(shù)語(yǔ)，是對(duì)上帝而言有罪，而非對(duì)鄰居有罪，這是個(gè)偽問(wèn)題，我們現(xiàn)在認(rèn)為“原罪”是對(duì)鄰居的罪。楊鵬把“原罪”看成是改革開放初期突破當(dāng)時(shí)不好的法規(guī)，當(dāng)時(shí)人們的變革行為按照當(dāng)時(shí)的法律是有罪的。我非常同意楊鵬的觀點(diǎn)。
楊帆：當(dāng)時(shí)有沒有按照良法來(lái)說(shuō)也是有罪的行為？有沒有永遠(yuǎn)是錯(cuò)誤的行為？
穆軍：任何時(shí)候騙鄰居的行為都是錯(cuò)的。例如牟其中用假合同騙貸款的行為在任何法律下都是錯(cuò)誤的。
楊帆：他可以說(shuō)：“當(dāng)時(shí)制度有問(wèn)題，束縛得太死，我要經(jīng)商不得不這么做。銀行是國(guó)家壟斷的，我借不到錢只能騙了。”
穆軍：這么說(shuō)不對(duì)，我找鄰居借錢，他不借給我我就可以騙他嗎？
楊帆：有人說(shuō)，偷國(guó)家財(cái)產(chǎn)是有道理的。因?yàn)槟愕闹贫缺旧砭陀袉?wèn)題，你有特權(quán)，我只能偷。我運(yùn)營(yíng)的效率比你高，你們的財(cái)產(chǎn)也是受賄得來(lái)的，而且當(dāng)年三大改造的時(shí)候你們極左了，你沒收的就是我們的私有財(cái)產(chǎn)，現(xiàn)在我偷回來(lái)有什么不對(duì)的嗎？所以只要搶得成就沒有是非了，只有成敗。有人說(shuō)，共產(chǎn)黨有特權(quán)，把全民財(cái)富集中在自己手里，搞雙軌制，所以我搞商品經(jīng)濟(jì)只能偷你的。但是騙朋友的錢是不應(yīng)該的，騙單位的錢是本來(lái)就應(yīng)該的。本來(lái)你的錢就沒有合法性。
穆軍：國(guó)有資產(chǎn)是有分配不公的問(wèn)題，當(dāng)年有句話叫“偷也偷出個(gè)現(xiàn)代化來(lái)?！币彩侵高@個(gè)道理。有人說(shuō)我們從壟斷者手中偷出東西來(lái)，還可以創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，還可以照顧老百姓。
楊帆：他們認(rèn)為國(guó)有企業(yè)是沒有效率的，而且當(dāng)年國(guó)有化集中財(cái)產(chǎn)的辦法他們也不承認(rèn)。改革開放后他們說(shuō)，不能個(gè)人偷個(gè)人，但國(guó)有財(cái)產(chǎn)本來(lái)就是無(wú)主的，我也不能算偷，只能算撿，無(wú)主的東西誰(shuí)撿的就是誰(shuí)的。說(shuō)的難聽的就是說(shuō)，是共產(chǎn)黨先通過(guò)左的革命，把私人財(cái)產(chǎn)變成了國(guó)家財(cái)產(chǎn)，然后又通過(guò)右的改革，把國(guó)家財(cái)產(chǎn)裝進(jìn)掌權(quán)者個(gè)人的腰包。這樣說(shuō)來(lái)，許多人偷國(guó)家財(cái)產(chǎn)也就變成有理的事情了。
穆軍：我不鼓動(dòng)有革命性質(zhì)的偷、騙，搶。如果這樣的話，就又回到過(guò)去了。
楊帆：國(guó)有資產(chǎn)大量流失算不算“原罪”？應(yīng)不應(yīng)該追溯？95年以后的國(guó)企改革，拆遷等事情需不需要清查一回？小崗村的事情我們沒有爭(zhēng)議，不要扯到那個(gè)問(wèn)題上去。小崗村當(dāng)時(shí)的做法是對(duì)的。
穆軍：我們需要把路線理清楚，因?yàn)槲覀兪且徊揭徊阶哌^(guò)來(lái)的。
楊帆：80年代搞改革就不能不突破當(dāng)時(shí)的許多規(guī)定，總的做法是符合中央總戰(zhàn)略的。所以具體規(guī)定可以不聽，因?yàn)樗鼈冊(cè)缤硪牡?，?dāng)然不屬于原罪的范圍。 比如當(dāng)時(shí)著名的海南汽車案件，領(lǐng)導(dǎo)人雷宇違反了免稅汽車不能向內(nèi)地倒賣的規(guī)定，受到了中央的查處，但他是為了給海南的發(fā)展籌集資金，自己也沒有貪污，所以聲譽(yù)非常好，海南人民說(shuō)他是海瑞第二，后來(lái)中央又任命他做廣西自治區(qū)的主席，這樣的干部對(duì)于中國(guó)對(duì)外開放是有貢獻(xiàn)的，包括他受到的處分和委屈在內(nèi)，他在歷史是是站得住的。 楮時(shí)建把紅塔山發(fā)展起來(lái)了，對(duì)于貪污問(wèn)題可從輕處理，云南老百姓也有公正的評(píng)價(jià)。 再看看現(xiàn)在這些貪官，無(wú)論抓沒抓，有的甚至身居高位，老百姓又是什么評(píng)價(jià)？ 這里的確有歷史條件的不同，而大多數(shù)老百姓是有口碑的，在法律背后是有道德因素和民心向背的，如果有民主，特赦什么人也是非常清楚的。不能把80年代改革初期和1995年以后的問(wèn)題混同起來(lái)。
穆軍：80年代的突破不是基于自身利益的突破，后來(lái)的這些官員扛著為地方發(fā)展的旗號(hào)其實(shí)是另有動(dòng)機(jī)，追求個(gè)人利益。美國(guó)也有這一段，美國(guó)十九世紀(jì)末大佬的行為都是非常過(guò)分的，在沒有反托拉斯法之前，他們橫征暴斂，美國(guó)的股市也是“無(wú)股不莊”，后面都有造勢(shì)的、坐莊的。美國(guó)當(dāng)年也沒有清算這些問(wèn)題，只是規(guī)定以后不能這樣干了，中國(guó)要想走工商之路，就要守工商的規(guī)則，工商規(guī)則是說(shuō)如果沒有法律規(guī)定，我干了就沒事。法律有了規(guī)定，再干就是錯(cuò)的。
楊帆：中國(guó)當(dāng)時(shí)有法律的規(guī)定，這與美國(guó)不同。美國(guó)是一個(gè)新的移民社會(huì)，我們的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)已經(jīng)搞了30  有很多法規(guī)和政策，為了改革突破他們是沒有罪的，但的確違反了當(dāng)時(shí)的規(guī)定。
穆軍：當(dāng)時(shí)美國(guó)也有規(guī)定，只是法律對(duì)于一些類似坐莊之類要求高技能的事情規(guī)定得不清晰，法律取證很困難。
楊帆：只是取證困難嗎？一是過(guò)了追溯期，二是無(wú)罪舉證拿大多數(shù)沒有辦法。
穆軍：1929年大蕭條以后美國(guó)成立SEC才制止了坐莊。
楊帆：95年以后的行為與以前的行為就有區(qū)別了。可不可以在1995年劃線，集中清理1995年以后的問(wèn)題，有一個(gè)比較徹底的清查，主要是清理國(guó)有財(cái)產(chǎn)，拆遷，上市公司，醫(yī)療，司法和教育方面的腐敗問(wèn)題。對(duì)大多數(shù)人的人身處理從輕；1995年以前的按照無(wú)罪推定，不告不理，也是從輕發(fā)落。但是，貪污和不當(dāng)?shù)美囊欢ㄒ颠€，不能說(shuō)吃了就白吃。
穆軍：我贊成你在95年劃線，因?yàn)樵蹅兛陀^上感覺95年以后這個(gè)社會(huì)越來(lái)越壞。例如，94年年底我的一個(gè)朋友在深圳搞了一個(gè)上市公司文化研討會(huì)，大家說(shuō)94年以前做什么都賺錢，怎么一過(guò)年就做什么賠什么呢？我就說(shuō)是因?yàn)樯鐣?huì)壞了，經(jīng)商的人要有合法經(jīng)商的環(huán)境，一過(guò)95年滿街是騙子，綁匪，所以做什么就賠什么，94年以前壞人少，95年以后就雪崩了，壞人遍地。
楊帆：為什么會(huì)這樣？
穆軍：一種解釋是量變導(dǎo)致了質(zhì)變，積累到一定程度突然導(dǎo)致了質(zhì)變。95年以前慢慢的積累，到95年就質(zhì)變了。另一種解釋是，這是當(dāng)政者以利聚人的結(jié)果，官場(chǎng)敗壞，使民間墮落。95年以前的官員，理想主義居多，95年以后就是牟利者居多。
楊帆：小平南巡后，大多數(shù)人的心理結(jié)構(gòu)就變了。后來(lái)改革深化到了體制內(nèi)的核心部分也是一個(gè)原因。
穆軍：是獲利的金額大了，以前包產(chǎn)到戶給你五畝地、十畝地，即使變了萬(wàn)元戶，和別人的差距也不大。MBO以后，一下子變成億萬(wàn)富翁。以前是1萬(wàn)元和400的差別，現(xiàn)在是1億和2萬(wàn)的差別，這種差別不是一個(gè)數(shù)量級(jí)的，實(shí)際購(gòu)買力的差別就更大了。中國(guó)到底有多少個(gè)1億？大家覺得日子過(guò)得越來(lái)越苦，憤怒就出來(lái)了，百姓變得絕望了。
楊帆：你認(rèn)為究竟應(yīng)該如何評(píng)價(jià)95年以后的中國(guó)？
穆軍：我個(gè)人認(rèn)為95年以后，官場(chǎng)風(fēng)氣驟然敗壞，體制內(nèi)的腐敗促使民間墮落，民間的墮落進(jìn)而強(qiáng)化了體制內(nèi)的腐敗，被強(qiáng)化的腐敗反過(guò)來(lái)又促使民進(jìn)更加墮落，形成體制內(nèi)腐敗和民間墮落的惡性互動(dòng)。
楊帆：也就是說(shuō)95年以前民間的活動(dòng)基本上不應(yīng)該以負(fù)面的詞匯來(lái)描述。
穆軍：對(duì)。中國(guó)社會(huì)是官本位的，官家鼓勵(lì)什么百姓就去響應(yīng)，百姓一響應(yīng)官家就更鼓勵(lì)，所以好事壞事都是官家?guī)С鰜?lái)的。要想國(guó)家好，就需要體制內(nèi)和民間的良性互動(dòng)，不能有惡性互動(dòng)。良性互動(dòng)是說(shuō)官員清明促成了民間健康，民間的健康使官員更清明，這是良性循環(huán)。我認(rèn)為六中全會(huì)是官家?guī)ь^為了制止惡性互動(dòng)，逐步啟動(dòng)良性互動(dòng)。國(guó)家就有希望了。
楊帆：95年以前應(yīng)該做一個(gè)正面的評(píng)價(jià)，應(yīng)該從輕，95年之后應(yīng)該從重，應(yīng)該集中力量清理95年以后的問(wèn)題。
穆軍：我不同意“清算”這個(gè)詞，因?yàn)橛眠@個(gè)詞的前提是說(shuō)他們有原罪。
楊帆：這里的追溯不限于無(wú)罪推定。要從改革的源頭查，不能不告不理，要由政府主動(dòng)查，提出公訴。
穆軍：應(yīng)該先有群眾舉報(bào)，不能先宣布有罪，應(yīng)該先進(jìn)行調(diào)查，查到證據(jù)才能說(shuō)有罪。
楊帆：說(shuō)“清算”就不是按這種方式走，這樣抓不出來(lái)，證據(jù)肯定是不足的。
穆軍：查不出來(lái)的原因是查案人的水平不夠。他們不明白犯罪的手法。查案是有成本的，要求技能。
楊帆：既不能有罪推定，也不能無(wú)罪推定。查查帳就可以了。例如，現(xiàn)在有1000多個(gè)上市公司了，上市前是否行過(guò)賄，企業(yè)都有所記錄。查到記錄就可以了。
穆軍：查帳是要技能的，不懂的人查幾年都查不出來(lái)。要?jiǎng)訂T民間智慧。
楊帆：可以辦個(gè)查賬公司和中紀(jì)委掛鉤，利用民間力量反腐敗。
穆軍：美國(guó)FDI都搞臥底。這就是美國(guó)的實(shí)用主義。
楊帆：應(yīng)該對(duì)95年以后做比較徹底的清查。只是采用什么手段的問(wèn)題。
穆軍：我認(rèn)為做不到，對(duì)技能的要求太高，沒有可行性?？梢杂媒馄事槿傅姆椒?，從一個(gè)經(jīng)典案例發(fā)現(xiàn)作案手法有22種，從別的案子還能找到更多的作案方法。
楊帆：我現(xiàn)在的思路是從95年開始分界，定重點(diǎn)領(lǐng)域，加大力度，其他的方面也不宣布赦免，但實(shí)際上從輕了。為什么不能宣布赦免以前，可能鼓勵(lì)現(xiàn)在的腐敗。
穆軍：即便你查到底，中國(guó)查出300萬(wàn)人來(lái)，后面的人一樣會(huì)腐敗，新得到權(quán)立的人也會(huì)腐敗。
楊帆：但也不能說(shuō)因?yàn)樾氯艘部赡芨瘮。涂v容現(xiàn)在的人腐敗，先處理歷史的問(wèn)題，以后怎么做以后再討論。如果說(shuō)因?yàn)橹贫炔缓侠砭涂梢酝?、搶，那么毛主席領(lǐng)導(dǎo)革命的道理也是說(shuō)，你發(fā)財(cái)不合理，我才搞革命的。
穆軍：是不是抓出300萬(wàn)人來(lái)社會(huì)就好了呢？現(xiàn)在抓出一個(gè)來(lái)，后面會(huì)出現(xiàn)更多。
楊帆：這有榜樣的力量。政府不追究以后事情會(huì)更多。
穆軍：阻止住后面飛蛾來(lái)?yè)浠鸩攀寝k法。
楊帆：這和現(xiàn)在的清算有太大的關(guān)系嗎？
穆軍：沒有太大的關(guān)系?，F(xiàn)在清算沒有可行性。
楊帆：你總說(shuō)以前的制度不好也沒有用，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了這么嚴(yán)重的問(wèn)題，治不治理？
穆軍：現(xiàn)在處理的只是少數(shù)，防止以后更嚴(yán)重才是重要的。
楊帆：處理現(xiàn)在這些人的輕重和以后有沒有關(guān)系？
穆軍：那取決于以后的環(huán)境，不取決于現(xiàn)在。如果社會(huì)環(huán)境導(dǎo)致大家犯罪，大家不會(huì)因?yàn)樾塘P重而不去干這件事。
楊帆：有人說(shuō)，抓也抓不出多少，干脆就算了，以后大家都守法就行了，這是誤導(dǎo)，這樣，以后會(huì)更嚴(yán)重。
穆軍：我們不可能懲治所有人，只需懲治少數(shù)幾個(gè)人。
楊帆：把重點(diǎn)放在以后的制度包括民主監(jiān)督這是有共識(shí)的。但這不意味著赦免以前，當(dāng)然要根據(jù)不同歷史條件，依靠中國(guó)智慧妥善處理。

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