【前面的話】敖本立，湖南岳陽人。1965年從部隊復員后考入中央財政金融學院（現中央財經大學前身）。適逢文革爆發，他積極響應，成為中央財金學院的學生造反派頭頭和國務院財貿口“造反組織”負責人之一。也因此在1970年的清查“五•一六”分子運動中，被關進秦城監獄長達四年。雖然1975年5月得以釋放，但文革結束后，他仍因“歷史問題”無法在北京容身，不得不南下深圳謀生。

敖本立

　　作為文革運動的親歷者和見證人，敖本立不僅有著澄清歷史真相的“文革情結”，而且力圖跳出個人得失、站在歷史的高度來研究文革歷史、總結文革理論。

　　他在香港創辦“中國文革歷史出版社”，專注于文革史料的挖掘、搜集和整理。已先后出版《戚本禹回憶錄》、《清華蒯大富》、《王大賓回憶錄》，以及聶元梓的《在文革漩渦中》、孟祥勤的《學部文革親歷記》等高質量的文革史著，在學界引起巨大反響。尤其是他主導策劃并全程參與整理的《戚本禹回憶錄》，以其珍貴的史料價值和政治價值，被譽為“文革史記”。受到海內外不同群體、包括左中右等政治觀點截然對立者的一致重視。

　　敖本立在搶救文革史料的同時，自己也著述頗豐。目前已完成《“親歷與思考”系列》。其中包括《周恩來要我批陳云》、《周恩來與財貿口“二月逆流”始末》、《周恩來與清查“5.16”運動》、《周恩來與文革抓叛徒》、《周恩來領導財貿口文革史料匯編》、《我與張高麗在深圳打官司》等書籍。

　　本文系2011年11月，敖本立在海南著手幫助戚本禹寫作回憶錄之初，向戚表明自己對文革看法的一次談話記錄。基本概括了他多年來研究思考所形成的觀點。很多認識發人深思，值得借鑒。為紀念毛主席誕辰130周年，經作者同意，公開發表。（陳洪濤，2023年12月26日）

　　2011年，戚本禹（左）與敖本立
 

敖本立對戚本禹談文革

（2011年11月.海口.根據錄音整理）

　　我對文革的問題有過一些思考。

　　批判羅瑞卿的事，最終決定要把羅瑞卿拿掉的，應該是毛主席的決定。沒有毛主席決定的話，誰都拿不掉。

　　假如我是一個企業的老板，我下面有兩個重要干部，他們倆跟我的關系都是很不錯的。但是這兩個人鬧矛盾卻已到勢不兩立的程度，當中就有人來跟我表示說，你要他，還是要我？

　　你要我就不能夠要他，要他就不能夠要我。作為我應是怎樣去處理好呢？我就會做出衡量，留一個，裁掉一個，也有可能同時把這兩個人炒掉。那么那時候，可能林彪和羅瑞卿的矛盾就處于這種主席必須選擇當中的一個的情勢。發動文革是要靠軍隊與林彪支持的，所以說主席當時是離不開林彪的。而且羅瑞卿當時確實是靠攏賀龍的，而賀龍是跟劉少奇靠攏的，當時傳說劉少奇要把他的女兒嫁給賀龍的兒子。

　　清華大學初期的運動始終是賀龍的兒子賀鵬飛和劉少奇的女兒劉濤作為主導的，賀鵬飛的態度肯定是受賀龍、劉少奇的影響。據說在八屆十一中全會上，當時大家不是都發言批判劉少奇嘛。賀龍不發言，主席就直接點他的名說，賀龍你要講啊。賀龍就說，我上不了綱。就是說我講不出來。這時賀龍的態度，就直接決定了主席的態度。

　　總的來說，在當時主席為了防止一些人跟劉少奇結盟。當時有報告，賀龍到蘇聯訪問時，他們那個馬林諾夫斯基元帥就拉攏賀龍（說我們已經搞掉了赫魯曉夫，你們可以搞掉毛澤東了。——編注），雖然賀龍馬上報告了中央，但他們為什么找賀龍來試探，不找其它人來試探呢？！他們也是估計過，你們這些人當中有矛盾的，分析中國黨內的矛盾，就好象說高崗里通外國，告訴過蘇聯什么一樣。

　　這是主席一貫的策略。批判羅瑞卿的會是叫彭真主持的，彭真和葉劍英一起主持的。主持完了以后，葉劍英、肖華、劉志堅他們給主席寫報告，說彭真包庇羅瑞卿。

　　黨內團結一致的時候，沒有矛盾的時候，大家互相都不會有問題的，一旦出現要你選擇，要你站隊，你跟誰，不跟誰的時候，這個時候就有問題了，就說你是誰的人，不是誰的人。那么你研究文革，首先要理解文革中的這一條，就是主席跟劉少奇是有矛盾的，而且主席早就從七千人大會，從八屆十一中全會，就有目的性、有準備的，在前面都是在做準備的工作，是要拿掉這個劉少奇的，要換接班人的。

　　主席為什么搞文革，當中有兩個問題，第一個問題可以看他跟吳旭君的談話，和他一系列的跟外面人的談話。知道他有理論，他的理想，黨內許多人不接受，是吧，怎么都不接受；那么我是主席，我提出我的路線，他們怎么樣都不接受我的路線；當時很多有意見的，一線的人啊，二線的人啊，一致否定他的意見嘛。我現在還在，假如我死了以后該怎么辦？！會出赫魯曉夫，這個班該交給誰啊？！我不放心。所以第二個問題是要重新選擇接班人。主席從64年以后一再講，要選怎么樣的接班人。

　　主席肯定是要換接班人了，那他為什么要采用文革這種方式來選擇接班人呢？他是想通過斗爭中看出一個人的水平，在大風大浪中選擇，他不是開一個中央全會把他撤掉，換另外一個人上來就算。這是主席的想法了，他還想選出一大批的接班人。到底怎樣選擇接班人？赫魯曉夫作秘密報告以后，對主席的影響是很大。

　　那么主席就想了，將來能作出秘密報告來反對我的，是誰？劉少奇在七千人大會上就表現出來了。再往后23條的時候，不就發生了好幾個事情了嗎？主席說要調查研究，劉少奇就說光是開調查會現在是不行了，要蹲點；這個意思就是說主席那個調查研究是過時了，這時候江青不是就講了，你現在還在，他們就否定了你；你如果不在的話呢？！

　　主席要換劉少奇當接班人的思想肯定是從62年開始的，在62年的七千人大會期間產生，他還想觀察作準備。我就說了對文革的理解有兩個方面，第一個是主席主動的，他已經有目標了，他就部署，他一步步來，他不可能一開始就講我跟劉少奇有什么……

　　主席在策略上，是從發動斗爭中看人家的態度，他是用運動來推進的，首先發表了批《海瑞罷官》的文章。本來就對彭真不滿意了，他卻叫彭真去主持批羅瑞卿的會。對劉少奇不滿意，就叫劉少奇去主持反彭真的會嘛。這就是主席的招數。

　　理解文革的起因應該分兩種，一種是主席深思熟慮了，他要怎么做的，主動的進攻；第二種是遭遇戰，他沒有想到“七二○事件”。絕對主席當年沒有想到陳再道他們會引發這種兵變的事情，沒有預料到的，有很多了。就象“火燒英國代辦處”，他怎么會想到呢？！是吧，王力八七的講話，他怎么會想到呢？！

　　“七二○事件”發生以后，他才想的，恐怕過“左”的潮流要剎車了。你又搞了“火燒英國代辦處”，你又搞那個什么向軍內一小撮開火。這樣下去是不行了。主席有很多事情都是因勢利導的。完了以后，他要采取進攻，看看敵人怎么的反應，敵人反應以后，就因勢來對付；但是他的目標已經定了，要把劉少奇換掉，重新選接班人。

　　他一開始是選擇了林彪，后來為什么不選林彪的呢？我有這樣一個觀點，其實主席還不是擔心林彪，而是擔心林彪他的兒子，擔心林彪以后要選林立果做他的接班人。

　　主席看到當時林立果的表現，而且說他是什么超天才，什么帥才，當時一系列的動作。我相信主席看到，這么年青的人就把他捧成這樣子了，假如我把班交給你，林彪你就會把班交給林立果。形成了這么一個局面，加上林彪身體又不好，將來如果林彪交班，就是林家天下了，這是主席所不能接受的。

　　選擇接班人正是主席在文革中始終在考慮的，后來包括他選了王洪文啊，后來又選了華國鋒也好，這是他的一個思想。

　　林立果當時就在吳法憲主持的全國空軍學習毛主席著作積極分子代表大會上，作了一個學習毛主席著作的講話，然后他們就把他這個講話就到處印發、發送，就吹捧他是超天才，什么什么的。

　　假如在這個運動、在這種趨勢中，主席死了，林彪成了接班人以后，肯定他會傳位給林立果。他不傳都不行啊，因為他下面的五馬六將全都是擁護他的。

　　就好象當年的劉邦一樣的嘛，黃袍加身以后，戚夫人要傳位她的兒子，劉邦說了嗎？羽翼已成，勢已成，他們也沒有辦法。

　　主席的思想核心包括他與吳旭君的談話，表現出有兩個。第一，我的理想，我的路線。我現在還在，他們已經在抵制，我要和這些人作斗爭。第二，假如我死了，我的路線有誰來接受并能堅持貫徹。選擇怎樣的接班人，這是主席始終環繞在他腦中思考的主要問題。他在考慮他一旦死了以后該怎么辦？

　　這兩個問題始終印在主席腦海中的。所以說你不把劉少奇這條路線，把毛主席與劉少奇有分歧的問題，不把這個問題講清楚的話，你是不能夠理解這個文革的。

　　主席選接班人，到底選誰？最后要選，就選不到了，沒有人了。

　　反過來想，主席這個目標怎么樣？這個問題能不能解決？能不能說這些人一上來，比如說造反派的人一上來，他們就能夠真正的、無私的為大家謀福利呢？即使有，也是個別的好，少數的好，多數的還要走那個怪圈的。多數造反派上來也是不行的，包括蒯大富上來絕對是不行的。

　　為什么不要賀龍和羅瑞卿啊？主席和王海容、唐聞生都很親近，都是跟他很好的人，都是作為他的聯系人，但是后來就不要他們兩個人了，就要了毛遠新。毛遠新開了一個會，就把他留下來了，叫他去新疆代表團，為什么呢？等于這兩個小老鼠跳到別的船上去了，等于鄧小平來主持部署工作了，他們就倒向跟鄧小平他們了。

　　主席很看重啊，從感情上，他就不信任他們了，一仆二主，這個事情是很忌諱的。

　　和宮廷政治一樣嘛，太子和皇帝之間也是互相爭權的，這個事情就很復雜了嘛，所有的事情，大家在風平浪靜的時候，是沒有任何問題的，但是出現必須要選擇的時候，到了非此即彼的時候，形勢發展到了非搞文革不可的時候，主席必須要選擇，要留下羅瑞卿和賀龍主管軍隊，還是要用林彪來主管軍隊。這個時候，主席必須要作出選擇。

　　這個就是政治，中國的政治就是這樣的，不用他了，一定要把他關到秦城去了，一個個都關到秦城了，這個要我們反思的。左、中、右不同的意見，任何時候都會有的，現在的問題就是，左派當權，是不是就要滅掉右派？右派當權，是不是就要滅掉左派？

　　照搬美國是不行的。現在我們要探討民主，包括選擇領導人，到底應該采取怎么樣的方式？主席選擇接班人，我認為他是失敗的，是吧？他選了一個劉少奇，不滿意；又選了一個林彪，他又把他給弄掉；選了那個王洪文也是不行的；選那個華國鋒。主席死后，沒多久就把他的夫人江青集團給端了。主席選擇接班人，是他考慮了多少年的事啊，成功嗎？！

　　他后來選鄧小平出來也是不行，鄧小平把他的理想給拋棄了，把他的文革全部給否定了，所以說，你在這種體制下，選擇接班人這種體制，好不好？是吧，如果共產黨不解決這個問題，將來還會有這樣的問題來。所以我說這種方式本身就有問題。

　　我說主席在選接班人這個問題上，從客觀上來說，他選的接班人是失敗了。他的確是想選接班人，當時他也提出了選革命接班人的五個標準，造就千百萬無產階級革命事業接班人是我們黨的大事，帝國主義把復辟的希望寄托在我們第三代、第四代，對不對？

　　我說吳旭君說過毛主席跟她說的一段話，很經典的：我多次提出主要的問題，他們接受不了，阻力很大。他們是指誰呢？就是指劉少奇他們了。他們接受不了，阻力很大，我的話他們可以不聽！這不是為我個人，是為將來這個國家、這個黨，將來不改變顏色，走不走社會主義道路的問題。他就認為他們不會走社會主義道路的。我很擔心，這個班交給誰我能放心。怎么樣我才能放心呢？！我現在還活著呢，他們就這樣！要是按照他們的作法，我以及許多先烈們畢生付出的精力就付諸東流了。我沒有私心，我只想到中國的老百姓不要受苦受難，他們是想走社會主義道路的，所以我要依靠群眾，不能讓他們再走回頭路。——他要依靠群眾。這段話就把主席的核心思想都說出來了。

　　把汪東興這樣的糟糕小人，把這么個小人留在身邊，后來還給他帶來一個政變。汪東興是個小人，我不看好汪東興。真的，汪東興是小人，他有什么水平呢？

　　現在的形勢和當時剛剛把江青他們弄掉的形勢是不一樣的，當時的政治形勢，他們很深刻認識到一點就是要徹底把江青他們搞掉才能正式上臺嘛，但現在的形勢就是對文革運動既不能否定，也不能肯定，現在的形勢只能是回避。

　　為什么呢？剛才說到，要徹底否定文革就等于徹底否定毛主席，否定毛主席就是否定共產黨的合法性，那么四九年政權下來就只有一個鄧小平，大家也不能接受啊。沒有主席領導打下這個天下的話，哪有你們的共產黨？沒有共產黨哪有你鄧小平，哪有你胡錦濤啊？那你的政權的合法性就有問題了，所以他不能徹底否定。

　　第二個，他又不能肯定文革。如果他肯定文革的話，那么你們現在搞這一套都是資本主義復辟了，那你就是真正走資本主義道路了。所以在這種情況下他的政治立場就是不能談文革，全面地封殺。

　　主席沒有看過毛新宇，這個是事實。主席有六年多沒有見……這一點信息，我是聽吳連登親自說的。

　　吳連登是主席的生活服務員。他原來在警衛局，也是穿軍裝的。后來到體改委辦公室當主任，現在很忙了，到處請他來作報告。現在跟以前不一樣。我剛認識他的時候，他很失落的樣子，沒有人來找他。現在都忙得很，一個是理發師，一個吳連登。到處來找他們作報告，最近還上電視。這事是他親自跟我說的。

　　八屆十一中全會，從組織上作了變動改組，但并沒有批判劉少奇的反動路線。沒有提出路線問題。

　　我們就工作組問題分成兩派以后辯論，第一的觀點講的就是工作組犯了方向、路線的錯誤，這都是普遍的觀點了；另一邊說的是有錯誤，但是方向和路線是正確的。我們當時的爭論，群眾當中就已經提出了方向跟路線錯誤的問題。

　　上層還沒有公開提出，但是我們底下少數派辯論的時候，都已經提出過了方向跟路線錯誤的問題，兩派就已經很對立了。

　　這個時候，從八月份到陶鑄被打倒，當時中央實際上是由周恩來和陶鑄主持中央日常工作的，開會啊，干什么的，都是通過陶鑄主持中央書記處會議。

　　那時候，總理跟陶鑄執行的路線，旗幟并不是很鮮明的批判劉少奇反動路線，當時就叫折中主義。既沒有明確說我支持少數派，也不說我支持批判工作組，就是說你們可以辯論啊，各講各的道理啊。實際上陶鑄他們還是要控制的，運動不能進一步發展到工廠農村里面去，什么東西都要在黨中央領導之下，整個路線還是沿用劉少奇他們那一套的思想。

　　主席對這一段是不滿意的，這種情況下才發生有13期的紅旗社論，中間就有兩件事，我覺得你必須要回憶的，第一個就是八月二十六號左右，毛主席建國以來文稿中，有你和關鋒兩個人給主席寫過一封信。這封信，你們的矛頭指向新市委，就說新市委現在還繼續執行那個錯誤的方針，還在打壓群眾，少數派被壓制。主席對這封信有批示的。

　　少數派當時一直有受壓制，譚力夫那個講話就滿天飛，他有一個為工作組辯護的講話，除了講了血統論，當中最有名的一句話就是，我們的老干部犯了錯誤，你們高興什么啊？到處都有印這個講話，全國都傳播這個講話，就是等于為工作組辯護了。說工作組怎么了，我就是喜歡它，他們是老干部，譚力夫很會講的，煽動性很強。

　　接著就發生八月份的“破四舊”、“紅色恐怖”，打地富反壞右啊，把他們抄家啊，打人啊，實際上并沒有批判反動路線，也沒有對準走資派，這就是當時的形勢，你就寫過一封信嘛，接著就發生我們造反派反映這個意見，“紅樓座談會”實際上是一個很重要的轉折。

　　“紅樓座談會”你也應該回憶，你有參加的，咱們就在原北大紅樓處嘛，在原來沙灘的地方開會。這個會的起因，根據我的了解，當時我們少數派互相串連，在紅旗雜志社那個地方啊，就寫了一封信，就是要求中央文革接見，反映我們少數派繼續受壓這個情況。

　　在九月中旬左右吧。在九月中旬，寫了一封信，我們在上面簽了字，我們學校都有簽字，韓愛晶沒有簽字，有十多個學校簽字，通過紅旗雜志遞上去的。然后就通知了我們，九月二十幾號在紅樓開座談會，好象是連續開了三天還是四天左右，我當時記得包括劉志堅去過，謝鏜忠也有去過，主要是你和張春橋，還有李訥也有去過。

　　在這個會上提了很多意見，這時候王大賓沒有去，朱成昭跟葉向真一起去的。這個會上，第一個意見是什么呢？就是說我們現在受壓制的情況，就講各個學校受壓制的情況，這是第一個反映。那時候蒯大富就講總理是折中主義了，沒有積極支持他們，劉濤怎么的。第二個反映情況就是譚力夫，保工作組的，怎么怎么的到處滿天飛，宣傳血統論，當時叫北京工業大學，譚力夫的對立面有一個人很激烈的，是個女的，姓白還是姓什么來的，反正各個有發言，我們把各個學校都印了的譚力夫的講話送給你們，這次講了我們少數派繼續受壓和譚力夫的講話滿天飛，這個不批判是不行的，要中央支持我們繼續批判。

　　當時我發表了一個意見，就說毛主席反對彭德懷他們那些路線啊，都是在黨內上層進行的，廣大群眾不知道，所以彭德懷就有他的市場，現在批劉少奇，如果只是在上面批的話，下面的群眾不知道，就不能引起群眾的支持，之后就變成群眾大規模的批判運動了；這個意見是我講的。在《砸爛舊世界》這本書上面寫了“有人說”，這個“有人”就是我了。這本書上面記了“有人建議”什么的，其實就是我說的。中央大規模整群眾，大規模整干部，就是從13期社論開始的，就是“二月逆流”上面講的，為什么有這個印象呢？因為后來我跟李先念說過這件事。

　　總理馬上問，發表紅旗13期社論，這么大的事，怎么不跟我們打招呼啊？主席后來不是說了，中央沒有規定的嘛。就是由這件事情引起的。

　　這次會后，你們跟主席作了一個匯報，主席有了一個批示，接著結果就有林彪在十月一號的講話了，十月三號紅旗雜志13期社論發表了，這之后少數派變成多數派了。十月六號，三司就召開什么批判反動路線誓師大會，各個學校都有，馬上保守派就垮了。從這個時候起，就引起反中央文革的風，多數派那些堅持的人就把矛頭指向中央文革，清華大學也有人反康生啊，當時主要反中央文革的就是反你了，礦業學院有你一個講話，我記得很清楚，十月十二號，戚本禹講話大毒草，我們學校的人就跑到財政部去，財政部的人吱吱喳喳的，就發生我們去找總理，反映財政部有人支持反中央文革，包庇這些人嘛，就是從這里開始的，就這么這個過程。

　　應該說當時呢，主席要批判資產階級反動路線，后來繼續深入這場運動主要是對總理和陶鑄主持這段工作的不滿意所引起的。那時候不是劉少奇了，劉已經退下來了，沒有主持工作了，為什么繼續批判資產階級反動路線呢？實際上應該批陶鑄，實際上是批總理的路線。但是呢？主席不能批總理嘛，就批陶鑄了，當時主席不可能批總理的，包括工交座談會這一些東西的意見，總理都不讓搞的，但是最后責任都放到陶鑄的身上了。這就是這個過程，十分的激烈，一直到后面就發生彭德懷被揪回北京。再到了67年才有一月革命，一直這個批資反路線的運動最終是以打倒陶鑄而結束的。到十二月底以后就把陶鑄打倒了，一月四號就有了江青的講話。

　　陶鑄垮臺以后，又有一段短暫的時間，就是總理主持中央碰頭會，后來才發生“二月逆流”了。“二月逆流”以后，中央的領導再次發生一次轉變，變成總理主持中央文革碰頭會了，那時候就是中央文革代替書記處，就是這三個階段。先是打倒劉少奇、鄧小平這個階段以后，主持工作的是周恩來和陶鑄，然后陶鑄被打倒以后，主持工作就是周恩來主持的。那個座談會，什么政治局委員啊，總理參加，中央文革參加，是嗎？完了以后，“二月逆流”以后，就徹底改變了，變成總理主持中央文革碰頭會了，這就是這三個階段。這個階段發生很多事了，包括遇羅克的“出身論”和你的講話啊都是在這一段的中間。據我對這一段情況的了解，但是重要的轉折，批判資產階級反動路線，絕對是一個重要的轉折。

　　你們在八月二十六號左右寫的那一封信是很重要的，影響了主席的，是不是？完了以后接著開座談會了，決定開這個座談會進一步聽取少數派的意見，所以支持批判反動路線，一下子翻過來了。那時候保守派真的是土崩瓦解了，因為這個瓦解以后才發生的反中央文革的思潮，這是很自然的嘛！包括朱成昭他們的思想變化都是與這個相關的，葉劍英他們這些人的思想都變化了，一步步走過來的。

　　這里就說到有一本書，叫作《首都工作組》。就是“516通知”開完會以后，毛主席為了防止政變，成立了一個“首都工作組”，叫周恩來為組長，叫葉劍英具體負責執行。這是當時為了防止政變，采取的措施。除了當中第一條就是調來軍隊，加強衛戍區，調傅崇碧來當司令員，增加了多少個部隊過來設防；第二條就是說清理北京市里存在的各種可疑人員……

　　這就講到了清理那些地富反壞右資的這些名單，實際上派出所已經掌握了，就讓那些紅衛兵來沖擊。實際上他們是默許的，抄家啊，打人啊，把很多人送走了，就象過去很多事想做沒有做到的，然后就說清朝那些遺老遺少的這些人，多少年了都觸動不了他們，這一次就把他們都觸動了，有很多人。據全國統計，北京市當時就清理了十幾萬人出去了，遷到鄉下去了。

　　這是他們統一執行的，當時還辦了一個紅衛兵戰果展覽，在軍事博物館里就搞了一個紅衛兵戰果展覽。那個展覽了抄家啊，打了多少的地富反壞右資啊，充公了多少財產啊。

　　他們還去剪人家的褲子啊，反正是反對舊文化嘛，把那些歷史的東西、舊東西都砸爛。這種事從哪里來的呢？就是從“掃除一切牛鬼蛇神”、“破四舊，立四新”；街道也要改名字了；抄家就是把你家里的舊東西搜出來，搜你的“變天帳”，都是有理論根據的，不是一個簡單的。但是中間實際過程中就是亂抄，沒有法律來保護，然后就是打死人了，然后全國都打了，那些小學生、中學生知道什么呢？之后一鼓動，這里面都是中學生干的，反正我們的學校里面就沒有一個人出去打人的。都是中學里面鼓吹的，整個過程中，它是有理論的，不是孤立的出現這個打人的。但后來主席就說了對八月份不滿意嘛，八月二十六號你們還寫了一份報告，就是建國以來的文稿里面有，批評新市委，沒有什么執行的。

　　八月份的事情有很多因素了，包括主席在八一八接見的時候，宋彬彬獻了一個袖章，問了她姓名什么的，主席就說了一句“要武嘛”。后來《光明日報》就報道說她改名為“宋要武”了，這個也起了一個作用的。

　　它不是一件孤立的事情。“橫掃一切牛鬼蛇神”、“破四舊，立四新”，毛主席的“516通知”里的大破大立，任何一個事情的發生啊，都是多種因素造成的，不是一個孤立的因素來造成的。

　　毛主席那個《湖南農民運動考察報告》里面說的，革命不是請客吃飯，不是做文章，不是繪畫繡花……不能“那樣文質彬彬”，它里面正好說到不能“那樣文質彬彬”，剛好宋彬彬說她是彬彬，就說她不要“那樣文質彬彬”，“要武嘛”！是吧，這句話就擊中了人民的心聲，說我們不能“文質彬彬”，她是跟“彬彬”相對的，“彬彬”這句話呢恰恰在《湖南農民運動考察報告》里面，很經典的一句話的中間。他說這個就聯想了很多，為什么會產生這樣的聯想啊？

　　凡是你做了政治家，你就是一個集團，有的時候你就不受你個人所左右的，你想怎么樣都不行的。就像主席，你是一個文革集團，你的主張、你的東西是跟著你這個集團來動作的。劉少奇是被他那一幫人左右的，不是你說兩句話就能解決的。他是個利益的問題，說到底都是利益的問題，權力也是利益。不是說你什么教育，說兩句好話啊就行的。大勢已成，羽翼已豐，你說兩句都沒用的。

　　林彪羽翼已豐了，那時候整個軍隊已經是他控制了。光說兩句話已經不行了。再說林彪的這個性格也不一樣的。林彪不是總理，也不是劉少奇。林彪的特點你看嘛，他是一種個性很強的人。不認錯的，不檢討的。我觀察共產黨內部，總書記也好，為頭的也好，不檢討的就那么幾個人，趙紫陽也是不檢討的，胡耀邦作檢討了，趙紫陽沒檢討，陳獨秀沒檢討，陳獨秀沒認錯，是吧？林彪是不檢討的。總理是，你一說馬上檢討。總理是快得很，而且他可以隨時把自己說得那個過頭，經常還說過頭。陳云也不大寫檢討，陳云可以走開，但是不容易寫檢討的人。

　　人們常說性格決定命運的話，不是說絕對的，但是在某些方面是決定他的行為的。

　　應該說政治就是搞政權的組合，就是采取一種什么樣的方式來管理公共事務。我不是說過你不要從概念出發，咱們從實際出發，作為一個人類，第一個問題，我覺得人的第一個問題是生存問題，不管你講什么，是不是，你到了肚子餓了，生命都沒有才會造反嘛，能生存的時候不會，首先的問題都是圍繞生存。你不管怎樣，包括國家與國家之間，爭奪土地問題，爭奪海洋，不都是爭奪資源，爭奪物資的東西，人類社會剛起來的時候，都是占一塊地方，就是我的，別人來侵占就把他趕走，他都是為了生存的問題。

　　我說中國的問題有兩個，第一個問題，我們用一個什么方式搞飯吃，搞物資的東西，能夠讓大多數人過上好日子，你不管怎么講，肯定要大多數人過得好才行，只少數人過得好，這個社會就是不穩定的、不持久的。應該用什么樣的方式？就是用什么樣的方法來搞生產，搞物資。

　　第二個就是所有的社會，所有人的集合體，都有公共事務，有共同利益。應該用一種什么樣的方式叫什么樣的人來管理我們的共同利益？這就是政府了，怎么組織政府的問題，這是兩個問題。公共政府的問題，應該要求我們做什么樣的事。

　　現在壞在什么地方呢？壞的就是管理公共權力的人把公共資源據為己有了，他們有的人用這個權力來謀取私利。他的權力從哪來的？可以從上面點名，委任制，我就是了。這就是人民沒有權力了。

　　我覺得現在老百姓最大的感受就是不公平。現在就是這個政權中的一些人，就是共產黨中的一些干部腐敗變質。這政權怎么產生的，你共產黨權力誰給的？

　　毛主席說權力是人民給的。過去的皇帝講，我們的權力哪來的？天給的。那么現在的解釋是什么呢？他們就說權力是哪里來的呢？是歷史選擇了我們。

　　我給您一個建議，您反思文革的時候，您要說清楚主席建黨宗旨是為人民服務，強調我們的共產黨、我們的八路軍、新四軍戰士，都是來自人民的，都是為廣大人民群眾利益的。我們要得到人民的認可的。

　　主席為什么敢發動文化大革命呢？為什么能夠發動文化大革命呢？主要的一條，他認為人民是擁護他的。人民不擁護他他敢嗎？如果不是主席這樣的自信，誰敢搞文革？你×××敢嗎？那就是要從你的經歷，從中南海一路過來，通過你的對腐敗，對人民來信，包括對××等高干的處理，寫出主席跟實業工人，跟人民的心連在一起的，他這個政府要求是廉潔勤政的，然后對共產黨的問題主要是如何防止腐敗變質，你要從這個角度，所以我們要防止、鏟除腐敗這個問題，他想過很多方法，而且包括使用文化革命的這種方法。

　　你不能像現在這樣籠統的講社會主義，因為你沒有講清楚。什么是社會主義？你從理論上講不清楚。但是你講反腐敗是符合現在的實際的，我們就是要走主席的這個樣子，政府要為人民服務，要推翻腐敗貪污的這一部分。如果說你們不執行改革，不自身糾正，那么人民就有權力來推翻你，你這樣講是很符合這個實際的。你如果貪污腐敗，你像現在有的領導人一樣，你們不糾正這些事情，不改正這些事情，人民就有權力起來推翻你。

　　對人民選擇還有兩種解釋，一個是一人一票，就是西方式的民主；另外一種就是中國這種比較糊弄的，就是群眾，一般的群眾的概念是不清楚的、模糊的。那個就很清楚，一人一票，這個它的優劣都有。西方的民主制度優劣都有，但是它畢竟是一種體現。你再窮，你可以投票，你有這個權利。

　　這個投票也可以從基層開始的嘛，可以從縣一級開始，中央可以采取那種間接投票。特別是人民代表，這個應該是人民可以自己提出來。

　　就是說我們要反思，文革為什么我們失敗了？包括在哪些地方注意得不夠，就像剛才講的，敵我陣線不分明，打擊一大片，等于孤立了自己。然后你要對群眾有看得見的物質利益，讓大家擁護這個東西。十年不漲工資，大家就不滿意嘛。你把×××推倒了，你上來另一個人，比他還腐敗。怎么叫群眾擁護你嘛。不是說不講社會主義，不是這個意思，我是說要講社會主義就要講清楚，如果我們暫時在這個理論上有些不清楚的地方，爭論不清楚的時候，我們就回避，先不說。

　　“五七干校”我是在信陽的淮濱，信陽當年是死人最多的地方。我們了解的，確實死人了，一個村一個村的，好多的墳包，首先是地富反壞分子，餓死的。主要是虛報以后，村里要出去逃荒，縣委書記派人到路口守住，不讓出去，出去就暴露了，不讓出去逃荒，就讓你餓死。這就是信陽事件。

　　我們家鄉直接餓死人的好像沒有，當時最難吃的就是觀音土。觀音土吃了拉不出去，就用油來灌。這個我就沒有吃過，喂豬那個糠粑粑我吃過。后來主要就是吃南瓜。整體來說，湖南還是比較好，這可能與周小舟有關系，他不那么浮夸。湖北就厲害些，王任重就浮夸得厲害。吹得最厲害的就是河南、湖北、安徽、四川，最最厲害的就是河南和四川，信陽又是河南的重點。我們剛去的時候，農民剛遭遇水災，農民房都是土坯房，里面一件木制家具都沒有，就是土坯堆起來，一個木板一放，窗戶也沒有，吃飯從來沒有油。那時候我們都到了干校了，69年、70年，我們去餐館吃飯的時候，后面站一堆人討飯的。我們剛去的時候，一塊錢一只雞，真的很窮，快10年了，還沒有恢復過來。

　　死了多少人，是推算的。正常情況下是多少人，過了多少年后統計只有多少人，兩個數據差了多少，就叫非正常死亡。這是一個來源。另外，當時四川給楊尚昆報告，死了多少人，還有重慶有個什么單位書記的報告，都是聚合起來推算出來的。但不管餓死了多少人，就是餓死一個人也是大事。

　　在這個之后，整體的形勢，就你剛才說的那時間段嘛，八屆十一中全會以后，毛主席支持紅衛兵嘛，八月十八號接見，先掀起第一個浪潮。然后就是破四舊，北京就發生亂打、抄家啊，改地名啊，剪褲腿剃人家的頭，打死了好多人啊，然后這種情況被禁止了。禁止以后呢，那個造反派和那個保守派，各大院校，就是造反派和保守派辯論工作組的方向路線是錯誤了，造反派受到壓制。向中央反映，請求支持。我不是說過那個紅樓座談會嗎？我們反映了，聽了我們的意見。聽了意見以后，那個中央表態了，主席說繼續要批判那個資產階級反動路線，不批判，不然這個運動推不動嘛，全會會議期間并沒有解決這個問題，解決這個問題是林彪在那個國慶大會上講話。有紅旗13期的社論，接著就開中央的工作會議，有陳伯達的講話，有林彪的講話，有劉少奇的檢查，鄧小平的檢查……這一來，保工作組的人就知道錯誤了，全部就土崩瓦解了。這個保守派的人中那些死硬分子啊，跟那些不肯認錯的人，不斷抵抗，他們就把矛頭對準中央文革，十二月黑風就這樣來的。這樣當時目標就分散了，就不知做什么了，是吧？有人反中央文革，有人大串連去了，那時候批判劉少奇還沒有正式的，貼大字報。之前清華大學就貼了劉少奇的大字報，賀鵬飛馬上組織人去覆蓋了。八月二十四號，還叫來中學紅衛兵把清華園的門都推倒了嘛，清華大學的二校門。當時大字報剛有反劉少奇的，苗頭剛冒起來，就壓下去了。后來批判那個資產階級反動路線，保守派垮掉了，失去目標了，然后很多大學生就去串連，大串連，很多學校都空曠了，運動下一步怎么走？當時就有一些人把目標對準中央文革了。我想當時為什么要把彭德懷拿回來斗？是否提供新的斗爭的方向，跟文革是相通的。后來葉向真她們把“彭羅陸楊”拿出來斗，也是對形勢的分析嘛，這時候有一部分人也對中央文革斗，說打擊黑風，又來了一個反攻，是不是？十二月那個形勢挺錯綜復雜的，包括把彭德懷揪回來，反對中央文革的十二月黑風，斗“彭羅陸楊”都是那時候，對方向的選擇，就是運動深化了的這種選擇，我是這樣看的。

　　彭德懷揪回北京是十二月份還是一月份？（1966年12月份——編注）反正后面開大會斗了。反正把彭德懷揪回來。當中發生揪斗“彭羅陸楊”，和那個十二月黑風什么等等都發生在十二月份，十二月份真正忙。所以一月份，那時發生一月奪權，這個運動就走向新的方向了。一月奪權，建立新秩序，那么你的斗爭目標就是要大批判，把劉少奇弄出來了，愛國主義和賣國主義。這個文革，始終有個斗爭方向的問題、斗爭目標的問題，你是把目標引向哪個方向。為什么說八月份是錯的呢？八月份方向是橫掃一切牛鬼蛇神，地富反壞右。從運動一開始，斗爭工作組，和那個工作組和造反派分歧都是斗爭方向上。主席的目標很明確，要斗走資派。是吧，他主要的方向要炮打司令部，斗劉少奇，斗劉少奇的路線。而其他的人呢？始終想要引向別的方向。工作組他們也不是不斗黑幫，他要斗他們的黑幫，你離開了他的目標去斗你們認為的黑幫，他就要打壓你，他跟你選定的目標，就象我們跟你強調的，文革運動一來的時候，財政部就選定了許毅，商業部就選定了吳雪之，我們學校就選定了康明，張金城，你不能離開工作組設定的目標。后來我們就把這個目標沖破了嘛，就不能劃定那個框框嘛。什么叫劃框框？就劃了一個框框，是吧。你蒯大富后來也干擾了文革運動的方向嘛，是吧。去北大那里斗，北大他們斗了以后，十八號反革命事件，脫離了工作組的控制了，亂打亂斗嘛。你八月份，八月的“紅色恐怖”也是干擾了主席的方向，都是老的紅衛兵啊，“西糾”去保他們的父母嘛，把你們的方向引向地富反壞右嘛。你看，殺！大興縣，出現連他的子女都殺掉，始終在這個斗爭方向上。那么你葉向真斗“彭羅陸楊”，始終是斗爭方向問題。就象總理，他不讓我斗李先念，但他讓我批陳云，他們都是在選擇這個目標，引導你的群眾往那個方向走。選擇斗爭目標也是上層的選擇，是很重要的。那么你選擇，中央文革選擇彭德懷，選擇劉少奇，這是符合主席的方向，主席的目標應該是彭德懷、劉少奇他們是在這一條線上，其它的那些選擇都應該是想把群眾運動引到另一個方向去。你說他斗“彭羅陸楊”，大家有什么？能反對嗎？不能反對啊，是毛主席在“516通知”講過的。戚老，我是想，從一開始和劉少奇斗爭的問題就是斗爭方向問題。包括群眾，它從不同方向出來干擾毛主席的文革運動的斗爭方向。包括那些高干子弟，你看他們打人，你看他們多狠啊！打傷打死多少人了！但是你不同意，你一沖擊他們的父母，你看你們的地質學院，地質部的政治部，就把老紅衛兵搞過來，不讓你們去弄那個何長工，是不是？都是“西糾”去干的吧。

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