烏有之鄉沙龍

　　主題：防人之心不可無——童增、王小東談SARS是否是美國針對中國人的武器
　　參加者：童增、王小東
　　時間：2003年11月8日下午2：30

　　（以下為講座記錄，已經主講人審閱。）

主持人 ：

先給大家介紹一下兩位嘉賓。我這兒有本書，《最后一道防線——中國人基因流失憂思錄》，這位就是作者童增先生。另外我這兒還有一本書，叫《信息時代的世界地圖》，1997年人大出版社出的，在六年多以前，這個書的作者就指出了基因武器產生的可能性和危害性。今天這個作者也來了，就是著名的民族主義思想家王小東先生。咱們就正式開始吧。

童增：

大家所看到的這本書。是在SARS以后花了四個月時間寫出來的。構思這本書以前，那還是在1998年的時候，當時我參加了一個項目，這個項目就是當時美國、德國和中國的一些機構，組織了一個中國高齡老人健康檢測的一個國際項目，我負責河北省的采血。當時采集的是全國22個省市一萬個老人，85歲以上的老人。我們正在做培訓，這個書的第一幅插圖就是當時的培訓，美國聘請的專家在采血，他拿這個濾紙，上面有五個圈，這個圈相當于一個硬幣這么大，一分錢的硬幣。老人的血，第一滴血不能要，不能用碘酒擦，第一滴酒出來的血去掉，把老人的手放在熱水里面泡，因為老人的血很少，泡熱了以后，拿出來采，從第二滴血開始滴入這一個圈之內，要求填滿。你想想這些老人手指上哪有這么多血。我的祖父九十歲，看起來龐然大物，一背起來很輕，他是皮包骨。當時是以什么名義，就是為了給老人檢查身體。我想了一下，這么多血樣，老人有沒有這么多的血樣，而且比較殘酷。我是學法律的，我從維護老人權益的角度提出了異議，就站出來反對。我把這個濾紙當時給中國醫學科學院看，他們說這是搞基因。后來我問了一下北醫大的博士生導師他說是搞基因，我才知道是搞基因。1998年以后，當時國內的媒體報道的比較多一點，當時可能有一百多家媒體報道這件事情。后來發現在安徽采到大量的血樣，還有以各種名義把中國的一些病例，前列腺的病例拿出來，植物的基因也拿出去，很便宜的拿出去，古化石也拿出去。這么多中國的DNA數據的流失，我始終是感覺到有一種威脅？威脅在哪兒呢，也說不清楚。

到了今年非典以后，剛開始還沒想到這一塊兒，因為我要到重慶開會，我到了首都機場一看，一大片，人山人海擠不動，都戴著口罩，我沒戴口罩，我把口罩拿出來，口罩掉在地上了，我也不敢撿，這個時候估計就我沒有戴口罩。到了重慶開董事會，我這次一去，旁邊沒人了，都到我對面去坐了，外地人對北京是非常地恐怖。我到重慶我兄弟的房子里面隔離起來，因為到我父母親家里面熟人太多，肯定會被人舉報，所以還不如自己隔離。

這個時候，我就天天從媒體上看一些信息，我逐漸逐漸發現了一個奇特的現象，大家也深有同感。發現每天死亡的大都是華人，4月26或27號我發現，加拿大有15個人，13個人死掉的是華人。美國最開始當時兩百多例，我非常仔細地觀察，最后世界衛生組織提出了非典死亡率是多少呢？是15％。沒幾天，他馬上就降到了只有75例。我覺得這個情況很奇怪。回到北京以后是5月18號，我在網上查它的信息。我以前搞項目的時候，也留下來了很多第一手資料，王小東先生在很多年以前也提出過，也是預想。我開始構思寫這本書，我也聯系了出版社，出版社都不愿意發表，這可能影響中美關系，后來我就看見一個叫羅曉（音），他曾經編過《交鋒》，我覺得他還可以，我就跟他講，后來這本書就算是出來了。因為以前我在參加采血的時候，拜會了一些專家，這幾年，我對這些事情非常敏感，也非常關注。這個書寫出了以后，引起了一些反響，反對的、贊同的、支持的，現在找我的比較多，包括一些生物學家，一些部門的，特別是有一些敏感的部門找到我。從我現在看來，我覺得這種人為的SARS病毒，我以前只是很小心說可能，現在我覺得完全有可能。

    美國幾家媒體采訪我時，我說你其他的事情都可以放下爭執，美國75個病例，根據世界衛生組織15％的死亡率，其中45%是亞裔人，但是一個人沒死。美國的藥品，包括你的診斷方法，可以把這75個病例全部治好，保持零死亡率。中國政府向他要求幫助的時候，他們不予理睬，拒絕。我想像美國政府現在就應該公開了，你現在用得什么藥，吃得什么藥，你的診斷方法是什么東西，你可以向世界公開一下。你忍心看著華人一片一片的死掉，自己保持零死亡率。既然是前所未有的，現在就應該公開出來。如果說這由私營企業控制，那么我們中國，我想政府也愿意拿十個億美金，甚至是一百個億美金來引進使用權，制出藥來，不要讓我們的非典病人再有死亡。加拿大和美國地理位置也不是相差很遠，非典在加拿大的死亡率還是比較高，美國保持零死亡率，這是一個疑點。

再有一個情況，這本書我寫完了以后有的部門的同志都提出了這個疑問，他說，我書上也談到了這一點，傳統的病毒，所有自然產生的病毒，都是屬于單點式的，一個人一個地區的擴大，但是這次SARS的病毒是多點式爆發的，這跟傳統的病毒來源是不太一樣的。現在大家都以為是在河源爆發的，其實在佛山也早有發現。廣東的病毒到香港到新加坡有變異，但是廣東的病毒和北京的病毒沒有發生變異。北京和廣東的氣溫氣候不太一樣，說明了什么呢？說明北京和廣東病毒是同時產生的。再有一個情況，我們也通過一些調查，現在發現回族人，有些少數民族地區，比如說藏族，還有回族，維吾爾族，彝族這些少數民族患病的人很少很少甚至是沒有。因為少數民族像藏族跟漢族的遺傳基因也是有一些差異性的。有的人問到了，比如說周邊地區，日本韓國是沒有病例的，也都是黃種人了。雖然是黃種人，但是地域性不同，它還是有一些差異的。

通過這些比較奇特的現象，就提出了一個問題，非典到底是怎么來的？當然也不排除是從動物來的，但是現在來講，非典是未定論，從自然當中還沒有結論，既然是未定論，就不應該把中國當作非典的發源地，說非典是屬于中國的瘟疫之邦。我去日本的時候就發現了全世界的主流媒體，都認為一談到非典就是中國的。而且他們有一些私下的議論，今年年底，11月份可能要有非典，如果出現了幾例非典，大家可以想一想，對于中國是非常不利的，首先面臨一個問題，對于我們的奧運會不利，五年之內，如果再有這些危機出現，就要提出來換地方。美國有城市，巴黎也可以的，韓國也可以的，日本也可以的，奧委會這些委員黑人比較多，西方人比較多，他們一聽說SARS也是一樣的恐怖。可能我們的北京奧運之夢失之交臂，這不是聳人聽聞的，女足世界杯就移到美國去了。現在全世界主流媒體都認為，前段時間新加坡出了一個非典，新加坡只有這么一點報道，整個報道全是中國，中國發生了什么什么，從實驗室里面出來的，前一段時間又說北京市又有幾十例，全世界全部報道很多很多，為什么有這樣一些無形當中就把非典認為是中國的瘟疫之邦，旅行者也少了，投資者也少了。這些現象，我們在中國好象聽起來，覺得沒有感覺，但是在中國以外的其他國家，特別是西方國家，他們對于中國非典是非常非常的恐怖的，就是中國有非典。

    現在可以這么講，從科學上來講，對于還沒有做出明確的結論，作為我們中國人講的，要有一種懷疑。除了搞基因，搞遺傳學方面，搞非典研究的人，這方面實際上是一個多學科的。比如說國防方面的，國際政治方面的，歷史方面的，應該是多學科、綜合性的因素。這樣來拓展我們的思路，這樣就為解開非典之迷，為我們的科學家，為中國政府，甚至為整個世界研究非典的人提供了一個新的思路。現在我提出來這個問題，非典可能是針對中國人的基因武器，我上面談的這些東西，比如說提出的現象，當然我不是說直接針對美國，肯定說就是美國的，單從幾個情況來看，我們國人并不是很了解。首先一點，美國研究冠狀病毒有三十年歷史了。中國沒有研究，中科院院士洪濤，他當時說是衣原體，因為他不熟悉冠狀病毒。歐洲國家也很少研究冠狀病毒，因為它是一個冷門學科，因為研究它沒有效益。唯獨美國大量的研究，他研究了三十年，可以說是非常非常地熟悉冠狀病毒。再有一個情況，在美國病毒傳播的渠道，因為他要防護，首先要研究病毒，然后才能夠研究防治它的渠道。他研究傳播渠道，可以說我們根本就不了解，病毒到哪兒，怎么一個傳播。大家知道炭疽病，后來發現是他們自己的專家，就是研究傳播炭疽病菌的一個專家，信封多少克鼓起來了，多少克不鼓起來，把這個發出去就會害人。美國在研究病毒傳播渠道，非典從哪兒傳播到哪兒，這種傳播渠道，可以說是非常非常地熟悉。他這方面的科研水準，技術手段非常先進，這個情況我們都不清楚。

    再有一個情況，病毒在世界上的交易也是很盛行的，我給你幾百萬，你就把這個病毒給我，這是在國際上的交易，非常盛行，我們不太清楚。為什么說這次不是生化武器呢，大家知道生化武器就像當年的日軍在中國投放毒氣，中國死了很多人，但是日軍也死了一些人。但是基因武器與此不同，是針對一個民族的。非典這個東西就是基因武器的誕生，在非典的來源沒搞清楚以前，這種懷疑，這種可能是存在的。隨著時間的推移，我們能夠多一個思路，多一個想法，為保衛我們的身體，生命，我想今天在座的年齡都比我小一些，大家共同來議論，探討這個問題。這個不是說煽動仇視美國的情緒，我們在9.11的時候，當時還專門搞了悼念的活動，并不是仇美。但是你事實是這樣，這個事情我提出疑問，提出可能，我就要堅持我的觀點。我就先講這么多吧。

王小東：

非典到底是不是美國的基因武器，我沒什么研究，我不敢說，我只想講一下基因武器的可能性。我看到《南方周末》的報道，誤導是非常嚴重的。它借那些生物學家的名義對公眾進行誤導。其實那些生物學家除了洪濤院士之外，并沒有對基因武器的理論可能性進行否定，只是說還有很多事要做等等。當初洪濤院士大言不慚地講，非典肯定不是別的東西，就是支原體、衣原體，早就有的東西，最后證明是一個笑話。沒想到這次他又這么快地蹦出來，否定基因武器。這個科學家也太沒有科學家的品行和作為了，這個院士是比較差勁的。我作為納稅人的話，我很不想把我交的稅拿出一部分來給這樣一個院士。我講一下關于基因武器的可能性問題。

    首先講一下，我不是生物學家，但是我的這些知識，并不是憑空的，它肯定是有來源的。關于基因武器的報道，有人在研究基因武器的報道，我最早是在七十年代末看到的，在座的有些學生可能當時還沒有出生呢。當時有一本雜志叫《世界軍事》，那期我覺得比較重要就買了，它就講到了基因武器的問題。到底是1978年還是1979年我就記不住了。他當時就講到了像美國還有其他一些國家，在六十年代就開始研究這個東西，可以識別種族的武器。  這個雜志不是完全不負責任的，據我當時的觀察，這個雜志文章的來源都是編譯或者是摘譯外國的雜志，但是我們也知道，當時我們的雜志的做法確實有一些缺陷，做這種編譯和摘譯的時候，并沒有非常清楚地注明來源，所以不妨對他的報道的可信性存疑，但是至少證明了在中國七十年代末就有這樣的報道。后來這些年，我也沒有去關心這個事。

到了1997年，寫這本書的時候，我就想到了這個問題，剛才我講了，我不是生物學專家，我憑什么推斷基因武器是可能的呢？其實在推斷有些東西的時候，你不一定非要是這方面的專家，你可以從蛛絲馬跡中推斷他的可能性。我對生物學也不是一點知識都沒有，從我所具有的知識當中，已經可以推斷它是可能的。比如講有一個知識大家都是知道的，某種特定的病菌或者是病毒，它有它的易感人群，這種易感人群有時是和種族有關系的。既然自然界能做到這一點，人類科學技術高度發達的今天，未必不能做到這一點。我們老是強調人和人之間的基因差別非常小。我們跟酵母菌之間的基因差別都不大，跟豬之間的基因差別就更小了，但是就是這么一點差別，我們跟豬長得完全不一樣，我們跟豬得的病也很不一樣。黃種人跟白種人之間在基因方面，就差這么一點，但是很明顯，外形差異很大。為什么這點差異就不能決定你可以得這個病而他不可以得這個病呢？從這個角度來想的話，基因武器應該是可行的，但是我在寫這本書的時候，我還是非常認真負責的。我知道我自己不是生物學專家，雖然我相信我的推斷，即使不是生物學專家，我堅信也是可以站住腳的。但是我拿出來要給讀者看的，我一定要更負責任。所以我特別寫信問過一個英國的生物學家Patrick Dixson,我說這個東西可能不可能？這個英國生物學家是很有名的，他告訴我，這是可能的。我才敢把這個寫出來，而且我把他的名字寫上了。我為什么問英國的生物學專家呢，一個是他非常有名，第二點，我也知道咱們國人的崇洋媚外,或崇洋迷外。如果一個中國的生物學專家告訴我可能的，人們可能說這是狹隘民主主義，那么我問英國人行不行，英國人說出來，你總不能扣這個帽子了吧，所以我問了英國人。

    這個書出了以后，我還是經常求證這件事的，因為說出這個話以后要負責任。有一次我跟中國一個非常著名的高校的生物學教授聊天，他是我的一個同學的朋友，我又問到了這件事情。這個生物學教授他在美國長期工作，他在美國也是生物學教授，在生物學方面屬于拔尖的人物，他不讓我說名字。我問他這個可能不可能，他說這一點非常容易做到，不僅是可能的，而且是非常容易做到。而且他還透露給我一個信息，美國全國衛生研究所（NIH），咱們有翻譯成國家衛生院什么的，反正是各種各樣的翻譯，它應該算是官方的，美國在衛生方面最權威的機構，曾經贊助了一個項目。這個項目，很多親美的人士肯定不相信，肯定認為是胡說八道，美國有憲法什么什么的，不可能干這個。但是這個生物學家告訴我，美國官方機構確實贊助了這個項目。這個項目是什么項目呢？發明一種病毒，使得它能夠降低黑人和拉丁裔美國人的生育率，因為他們生孩子生得太多了，使得美國人種越來越退化。這個項目在1998年被披露出來停止了，但是他們進行過這樣的研究。我在這里就想提醒大家一句，如果他們真能做到這一點的話，那要研究一種只能殺人的基因武器就更簡單了。因為他要掌握分寸，這個分寸非常難掌握。打個比方，這就是照你的頸上的大動脈砍一刀，要血流出來一點，但是卻沒有擦到大動脈，這比直接把腦袋砍下來難度大多了。這個分寸不僅要不死人，而且還不是讓你完全不能生育，只是降低你的生育率，這個難度是相當高的。如果他能做到這一點，他研究基因武器殺人，讓你變傻什么的，太容易了。他給我舉了很多例子，包括澳大利亞的一些例子，有的是由于科學家的良心最后放棄了實驗。

但是科學家的良心往往是靠不住的，這也是《南方周末》當時提出來反駁基因武器的可能性論據，說科學家還有良心呢！《南方周末》提出來這個論據是非常可笑的，科學家的良心并沒有制止他們研究核武器，既然他們的良心允許他們研究核武器，為什么他們的良心不允許他們研究基因武器呢？這是很奇怪的。在《南方周末》有個專家提出了，還有大量的活體實驗要做呢。我想這里有兩個疑問，第一點，既然做了大量的活體實驗就能夠把它搞出來，你就不能說他搞不出來。第二點，你怎么知道人家就沒做活體實驗。人家的軍隊要是搞武器，能跟你說嗎？我今天做活體實驗了，今天做了一百個，明天做了一百五十個，公開宣布，美國軍隊不會這么搞法吧。還有一個專家說，我們距離那兒還很遙遠。究竟還有多遠？你距離那兒很遠，但是人家距離那兒有多遠？我想他并不清楚。他也別說他是生物學家，他是院士也未必清楚。你距離那兒遠著呢，那是你的能耐有限，人家就不一定是了。退一步說，即使人類的最高水平距離那兒確實還很遠，我們是不是也應該對這個事情有所警惕？

美國在中國進行大量的采集血樣還有好多了，包括安徽的那個，主持安徽的那個項目的是我的同學，叫徐希平，他跟我一個宿舍，給我做過一件好事，他從醫學上詳細地解釋了抽煙的危害，抽煙危害的不可逆性，使得我戒了煙。他在安徽主持采血的這個項目。我這同學是哈佛大學的，我看他也是真不怎么樣了，他搞得連哈佛大學都不好意思了。當他這個事被揭出來了以后，他給衛生部和教育部寫信，要求官方采取行政手段來制止這方面的報道，結果被炒到國際上之后，哈佛大學臉上掛不住了，哈佛大學校長在北大演講的時候，對這個事進行道歉，說他的行為不當，要求中國政府壓制新聞言論的行為不當。因為美國畢竟標榜自由和民主，標榜新聞自由，你的教職員工怎么在中國按照專制的作法去壓制別人呢？所以哈佛大學的臉上掛不住了。他的這件事，最早系統報道出來的是熊蕾，是新華社特稿社的副社長。講老實話，按大伙的說法，她可能還是太子黨，她的父親是老一輩無產階級革命者。即使她占有這么一個位置，她的報道拿出來了以后，很長時間，到處投稿無門。后來我們做了很多工作，我利用了我當時有一段時間掌管的一個很小的破報紙《中國產經新聞》，把她的這個報道，和《艦船知識》網絡版的北斗工作室關于這方面的調查給發了，但是我的報紙的影響太小。我要是掌管《南方周末》就好了，但是我沒有這個權力。

這方面的研究，你要是往好了說，他研究這個東西，對人類有好處，能治病。能治病就也能殺人。我們希望他拿著這個是治病的，我們希望他搞這個可能是想治病的。但是我們不得不防他拿這個來殺人，這是應該防的。為什么一說要防這個事，就這么多人罵街，就好像是我們特別狹隘，我們特別壞，老把人往壞里想，就象《南方周末》這樣的報紙。我要提一下，《南方周末》有很多的文章反應民間疾苦，這我認為很好。但我搞不清楚，這些記者和編輯怎么就覺得要反映民間疾苦就必須要當漢奸呢？好像當漢奸與反映民間疾苦是不可分割呢？我認為這是兩回事，我既可以關心民間疾苦，也可以不當漢奸。他們認為這個就不可以，只有當了漢奸，才能站在人民的這一邊，如果不當漢奸，肯定是站在專制統治者這邊了。“我是漢奸我怕誰啊！”我覺得這是兩回事。我覺得我可以既不當漢奸，又站在廣大的老百姓這一邊。

聽眾：

我剛才聽兩位先生說得特別好，但是我始終有這么一個感覺，基因武器對于我們公民來說，是比較陌生的。我有一種感覺，我覺得像基因這方面的控制它應該是有一個專業的領域來做，作為我們普通的公民來做，聽完了就感覺是一個茫然，或者是一個疑問。

王小東：

你好象認為專業就是應該由專業人員控制。專家是工具，你明白我說的意思嗎？關鍵是這個工具掌握在誰的手里。生物學專家包括他說什么話，他說的這個東西可能不可能，特別是在涉及到他的利益的時候，你不要相信他的專業知識，不要因為他是生物學專家，就相信他告訴你的話肯定是真的。你比如說關于中國跟美國在生物學領域的合作，我不是說完全反對，有一些合作確實是、可能甚至是我們必需的。那么我們也一定要看到另外一面，就是說這種合作，有可能給我們帶來的危害。但是作為生物學專家來說，他可能不想說這方面，他不是不知道，但是他不想說，不愿意說。坦率地說，這里牽扯到巨大的利益。因為他是可以從中拿到大量的財富的，就這么簡單。你說我們公眾可以不管這些事情，把這些事交給專家就可以了，因為我們不懂，他們懂。那我勸你還是想法子要懂一點，而且要積極發言，不要迷信他們。像洪濤這個院士實在是臉皮太厚了，第一回他就臉皮厚，胡說八道，我不知道他出于什么目的，什么原因。第二回他又這么急著蹦出來了。您第一回露了挺丑的一臉之后，第二回就應該自愛一點了吧。我當然相信他的生物學知識再差勁，也比我多，但是我不能相信他的話。第一回我差點就信了，就錯了，第二回我就更不能信了。

童增：

基因在我們國家了解的比較少，在1998年的時候，包括像王小東寫的這種東西，還非常少，大部分的新聞記者都不懂，都不了解。但是美國人他們知道的清清楚楚，他的基因意識是非常強的。他們采我們的血樣，說檢查身體，把手就伸出去，采吧。到美國去，說采美國人民的血樣，為什么？干什么用？有什么效益沒有？問你一大堆問題，可能問了一天之后，血還沒采到，這就是他們的保護意識。目前來講，關于基因的報道也是越來越多了，但是對于提出異議，認識到這里有什么問題的，還真是一幫學者，一幫外行，一幫記者在報道，中國青年報報道的比較多一點，但是還是不夠普及。如果整個國民把基因意識提高了，有這種意識了以后，可能對于整個社會，對于整個中華民族是很重要的。不僅僅是一個科學知識，但是很多的人不知道這些東西，這一次輸血出來了以后，從網上我看到了，有很多很多的網民不是說傻瓜一個，而是意識很高了，提出了很多獨到的見解，這也是說明社會在進步，中國也在進步。

對于基因的保護就是保護我們的基因資源，我們的基因資源流失到國外，也要知道是干什么。剛才王先生談到了，臨時性的采集這些，給你一萬美金你要不要，你自己的房子，自己的車，自己一家老小，還可以辦公司，他全有了。但是他把血樣采到美國去以后，這種危害可能是兩年，三年四年以后的事情，他也看不見。這個吸引力是很強的，有一個網民談他們醫院里面有一個人，到美國去帶了很多的資源去，照顧得很好，院長都對他很好。又一個人什么也沒帶過去之后，幾個月之后，生氣了就回來了。什么情況呢？主要是現實利益，國家受到危害的那種長期性，當有一天表現出來后，我們再回過頭追以前的事情，也可能很多人已經死掉了，就來不及了。我們在中國要有一種超前意識和預警意識，對于一些事要有懷疑的精神。你要多問幾個為什么，這種意識提高了，我們國民整個素質就隨之能提高。不要政府說什么，每個組織，每個部門說什么，就行，可以做。剛才談的洪濤，他當時提出來，決策也是根據專家來的，所以說專家的決策如果說失敗了，那對于政府決策也是影響非常大的。以下文件的形式發到全國各地，你想想死了多少人，如果這個時候你說你不懂冠狀病毒沒有關系，因為你沒有研究，你可以公開的交流，甚至是國外衛生組織說了，他還堅持衣原體和冠狀病毒同時都有，他要肯定自己的成績。

我們知道傳統賣國的，有割讓土地的。而現在科技水平發展很快，有些人利用我們對于科技知識的不了解，或者說是我們在了解的程度是屬于滯后的，趕不上世界同期的發展程度誤導我們，我們可能會被一些專家賣掉了，這也是賣國的行為。這樣的事例還是比較多的。

王小東：

比如說徐希平，我的同學，美國全國衛生研究所贊助他的項目有五個，據說在美國是頭一號，拿諾貝爾獎的都沒有他多。在這里面有他巨大的個人利益，美國為什么在乎他？因為他可以進入安徽那個地區。他有獨特的進入權力，因為他是安徽人，他是在那個山區成長的赤腳醫生，他有特殊的進入渠道。其實美國人看重的主要就是他的這一點。為什么安徽的那個血樣特別寶貴呢，因為那個地方地處山區，沒有混雜，基因比較純，從這里可以看出純的、標準的中國漢族人是什么樣的。

我給大家講一個知識，這也是一個學生物學的同學告訴我的，就是像這種識別種族的武器，也不一定非要針對基因來。比如講到韓國人，日本人和中國人在基因方面沒有太大的差別。然而，即使在基因上沒有什么差別，也一樣可以做出識別韓國人，日本人，中國人的武器來。比如說飲食習慣的不一樣，日本口腔當中的細菌菌落跟中國人不一樣，就憑這一點，就可以做出識別。這個我是原來不知道的，后來那個搞生物學的同學才告訴我的，他說這里面辦法多了。

有一個生物學教授告訴我，很多事你看著很難，但是其實并不難。比如說艾滋病病毒，只能通過體液流傳，不能利用飛沫來流傳，不能通過呼吸來流傳，但實際上要想把艾滋病從體液流傳改成其它途徑并不難，你給我兩個博士生，我一年就可以做得出來。也許他是吹牛，但是他這么說也不是完全沒有道理。

后來我問，為什么生物武器就沒做呢？他說生物武器有一個難度，特別是政府使用的生物武器，就像我說的，刀下去了，要有分寸。對于生物武器或者是基因武器制造，首先是要提高分辨率。如果制造出一種基因武器，中國人80％死，美國人20％死是很容易的，但是做到中國人95％死，美國人5％死，這個難度就高了。

還有一個定時的問題，比如說蘇聯當時研究斑疹傷寒這種生物武器，它殺人是很容易的，關鍵是在哪兒呢？在敵國投放了這個以后，他要求這個傷寒只發作若干天，使得你失去作戰能力，但是若干天之后，這個傷寒必須馬上消失，全部自我滅絕。定時這一點非常重要，做到這個不容易。剛才我說了，美國人現在研究已經到了這一步了。他研究這個東西，不是單純的殺人，單純殺人是恐怖組織的所為，是很容易的，關鍵是定時，定程度。殺傷到什么程度，還要定時，要到一定的時間之后，完全消失。要不然他這一塊兒土地不能使用了，對這個國家占領沒什么意思了。這是比較難做到的，確實有難度，但是并不是做不到。所以這個東西我們要提高警惕。

像《南方周末》這樣影響很大的媒體，對于公眾進行誤導，說基因武器是無稽之談，純粹是一群瘋子在胡說八道。這是非常糟糕的。我看《南方周末》上除了洪濤之外，沒有一個專家否定這個可能性，只是說還有很多東西要做。第一，沒做，那人家做了不就是了嗎。第二，你怎么知道人家沒做呢。

    這些年當中，我們光想著“雙贏”，在很多的情況下可能是這樣，但是萬一出現的不是雙贏的局面怎么辦。害人之心不可有，防人之心不可無。我們這里講的都是防人之心，沒有講害人之心。結果我們一講防人之心，人家就講你是狹隘民族主義，你是種族主義，把帽子全扣在你頭上了。我不知道我們的媒體是怎么想的。我們有的部門說，怕傷害與某國的感情，但恐怕內部還是有所警惕的。然而，我希望公眾在這方面也要引起警惕。

再一點就是專家的話信不得，為什么呢？我不是懷疑他們的專業知識，當然專業知識有時候也可以懷疑，因為專業知識不是全面的，但更重要的是我們別忘了，專家也是社會當中的人，他有他的利益，他不一定跟你說真話。信不得他，不是因為他的專業知識有限，而是他不一定告訴你實話。我們不聽專家我們聽誰的？不要聽少數幾個專家的，我們多聽一些專家的行不行。我剛才講了，我寫那個書的時候，不是自己一拍腦門就來了，我也咨詢了專家。奇怪的是，我所咨詢的所有的生物學專家，都告訴我這是可能的，而《南方周末》咨詢的專家就告訴他不可能，所以專家和專家還是有差別。他們告訴我你不懂，得聽專家的，我對他們說，我聽哪一撥專家的？我是聽專家的，我說的話都是聽專家的，這些專家告訴我是可能的，你非拉幾個專家告訴我是不可能的，我聽誰的？你聽你那撥專家的，我聽我這撥專家的。所以我們對這個事情要關心，而且在這方面取得一些常識性的東西，并不難。而且在有時候，根據這些常識，你已經能夠得出一些大概的結論了。我記得我第一次高考考英語的時候，我英語當時是挺差的，但是分卻不低，你英語水平差，但是從其他方面分析，照樣能分析出正確答案來。我們掌握了一定的生物學知識了以后，多動動腦子，就會得出正確答案。

聽眾：

我曾經在美國生活，我是今年7月份回來的，我在美國的時候，很關心這個事情的，我把我在美國的看法講一下。美國1997年還是1998年的時候《紐約時報》有一個封面故事，就是講發達國家在第三世界國家采血樣的事情。他開始講是做藥，他可以申請專利的，這個實際上是一個巨大經濟利益在背后。1998年的時候，美國出了一本書，（英文），那個是挺有名的，他以前都是做預測的，有好幾章講到了發達國家在第三世界國家采這個東西，包括采血樣，采植物樣本，回國去申請專利。申請專利之后，發達國家跟發展中國家之間就有爭議了，發展中國家說你這個東西是我那邊采過去的，這個東西是歸我所有的。發達國家說我的醫藥公司投了很大的錢進去的，你的植物樣本如果我不去采的話，你是開發不出來的，但是我去采了，我開發了，這是屬于我的，這個經濟紛爭是非常激烈的。你講的安徽的事情，我是在2001年，還是2002年的《華爾街日報》就提到了，講的哈佛大學在中國采血樣的問題。中國政府已經定了一個標準，什么東西可以出口，什么東西不可以出口，是定了這個東西的。包括血樣國家已經有一個文件下來了。特別是他講過，有一個事情講到一個北京鴨，做北京烤鴨的北京鴨實際上都是從英國進來的。中國做北京烤鴨完全是中國的東西，純正的北京菜，但是他的鴨子卻要從英國進口。這個資源你怎么去保護他，怎么把這個利益快速的留在國內，這是一個問題。我對這個事情是很感興趣的，你這個基因資源應該來說，是一個信息處理，你只要去建一個信息庫，你怎樣搞一個標準。中國它的地方是很大的，人很多，而且特別是像你們所說的，他有很多地方跟外界交流并不太多，如果你把這個基因庫建立起來了以后，可以扶植國內的產業起來，比如說你申請專利什么的，這個肯定是要去做的事情，所以我對這個是挺感興趣的。

問：

剛開始我聽您講徐希平采集血樣是哈佛的項目，后來又怎么聽說是美國衛生研究所贊助他的項目有五個？

王小東：

這你可以去看一下熊蕾還有其他一些人的報告，他被贊助的項目非常的多，這在美國的生物學家中是首屈一指的。他是哈佛大學生物學的副教授，他的造詣方面是跟諾貝爾獎金獲得者是有差距的，但是他確實拿到了一般的諾貝爾獎金獲得者拿不到的待遇，他一個人就拿到了五個，這是別人沒有的。

童增：

    1998年的時候，有人就通過光明日報內參，提出國內不要報道，反對他的觀點。還說我們每一年，有論文多少多少在美國發表。

王小東：

這確實牽扯到一系列的問題。我們的高校評價一個人夠不夠格，或者是我們評價這個高校好壞，就是評價他在國外雜志上發表的論文數。你影響了徐希平的那個事，你就影響多少人評職稱，影響了若干的高校上等級，所以你要是一考慮這個，確實麻煩了。

童增：

哈佛大學管安徽項目的人，是一個東方人，他具體做這個事情，但真正負責的還是一個美國人。這個人是世界上比較著名的呼吸道流行病毒專家。他們當時在安徽找的人，有一大部分是屬于呼吸道疾病的，肺病，哮喘病，支氣管病。負責這個項目的那個美國人，他是屬于負責這方面病毒的專家，找中國的這些對象也是屬于這方面的病人。安徽的那些人是一千年，兩千年前就在這兒住，他的基因比較純，他能反映出中國人的特點。在安徽這一帶他采了一家的血，得氣管炎的，他的父親也是得氣管炎的，他的兒子也是得氣管炎的，他的胞弟，胞兄，他們專門找這些人。他發現他的父親得氣管炎了，他在測試的時候，他可以反復論證。基因排序完了以后，哪些功能是什么樣的，他這一塊兒對于肺病是屬于易感的，他是這一塊兒。他的父親來論證他，他的兒子來論證他，最后就發現他整個家族里面的基因缺陷。它反應出中國人對于病毒的易感人群，這個只能是在中國的大山里面，那種從爺爺一家幾十代都是在這個地方住的，這個反應出整個基因的同源性。主要是掌握排序完了以后，你認識它了以后，它起什么作用，哪些是屬于易感的。

比如說非典，臺灣做了一個研究，非典病人的血清進行測試，發現非典病毒與基因有關系，美國就反對，說你樣本太少。后來我就提出來，擴大樣本量，臺灣做了，香港做，新加坡做，北京再做，擴大樣本量，看到底是不是有沒有對于非典病毒易感和致命、致死的基因。再找黑人，日本人，白人來做，他們如果沒有這個易感的基因，說明什么問題？這個研究，我們擴大一個思路，除了從動物身上找，我們再從人的基因，遺傳基因這個角度再做一些研究。可能對于我們思路開拓好多了。高加索地方患艾滋病，性病的人比較少，就是沒有這種叫做CCI5（？）的這種基因。但是中國人就有這個基因，其他種族沒有這個基因。有的具有這種易感的基因，有的是不易感的。從這個角度來分析，對于我們是有利的。

王小東：

經濟利益也是確實非常大，據說徐希平他們這個項目，跟美國一個制藥公司合作，這個制藥公司的名字我記不得了，這個合作項目一宣布，公司的股票就漲了好幾千萬，我是指美元，他們拿出來了五百萬美元給徐希平他們。我估計他們可能又拿出來五萬什么的也就差不多了，給咱們中國人，中國人可能也沒給老百姓，給當地的官僚了。

童增：

給老百姓是十塊錢，算誤餐費，還有一包方便面。

問：

美國不肯公布他們治療非典藥物的方案，是不是當時其他的國家，或者是世界衛生組織沒有向他求救，或者是求教他有意要保密的。

童增：

中國政府要求他提供幫助，他拒絕，世界衛生組織向他提出過要求我不太清楚。他們解釋是他們運氣好。但是大家都沒想過，你是不是要公開，因為我們現在回過頭再去看，你可以把75個病例公開，或者說你怎么治好的，你保持零死亡率，如果早點對中國公開，中國不一定死這么多人了。這個事還有一個現象，有的一家都死，實際上他的父親和小孩兒遺傳性這種現象。如果美國提前公開，中國也不可能死這么多。我們為什么洗手隔離，我每天早上從早到晚都在洗手，從小到大沒這么洗過。我們那個隔離的措施怎么怎么做，實際上大家回憶一下，好多都是從美國傳過來的。這些現象值得我們深思，這些問題對于我提出這個論斷的可能，以后這些研究都要去做，美國退出生物武器條約，研究的幾十年的冠狀病毒怎么回事，很多的事情都可以做，以后如果政府重視了以后，有關部門可以私下提出這些問題。

王小東：

其實你剛才說的這種情況，由于沒人請教，他才不說，不告訴你，這個情況是基本上不可能的。因為世界衛生組織也好，中國政府也好，都發出了邀請，請所有人幫忙，怎么會不向他請教呢，肯定都向他請教了。再有一點，關于病毒，病菌的傳播渠道的問題，現在做起來比較難，有些是必須要做活體實驗，而且要做人的活體實驗。比如說猴，猴畢竟跟人是不一樣的，差不多還是不一樣的，猴做了以后不能算數。真正要做的話，要做人的活體實驗。我們可以回想一下，誰的手里有大量的人的活體實驗的資料，我告訴你，是美國人。二戰時期，德國和日本做了這方面的實驗，為什么美國人最后把日本和德國，特別是日本最惡劣的戰犯都放過了，都寬大了，就因為那些戰犯向他們提供了當時做的那些活體實驗的資料，而且由于他們所具有的專業知識，對美國長期有價值。所以應該說，這些東西基本上都掌握在美國人手里。這些資料極其寶貴，講老實話，當時是極殘忍的犧牲了很多人生命做出來的，要再獲得這個資料是極不容易的，除非你再做一回。不做的話你可能永遠也不知道。

童增：

有一個記者給中國青年報打電話，他們報社有三個人得病了，他一個人被救活了，他在醫院里住的時候，當時有人悄悄地要求他給美國人提供血清，動員他提供，他拒絕了，他的意識比較強一點。但是老百姓就不行了。

王小東：

本來的該是通過這種事來教育老百姓的。但我們的電視或者是什么，老是避免談這些事，就是怕得罪某些友好國家，為了怕得罪某些友好國家，很多真相就對老百姓隱瞞了，不對老百姓進行教育了。到底得罪友好國家帶來的利益損失大，還是向老百姓封鎖這種消息、真相，讓老百姓無知的損失大。我覺得應該好好的考慮考慮，衡量衡量。其實你弄這個也得罪了他，你不弄這個也得罪了他，也不見得就能得罪了他。

問：

你剛才講的那個例子是那個病人好了之后，有的人問他要血樣呢，還是在住院期的呢？

童增：

住院期間，通過醫生跟他聯系的。

問：

他是病重期，間咱們都知道隔離比較嚴格，嚴密的，在那種條件下。他能進入嗎？

王小東：

那也不是絕對的，美國《時代周刊》的記者不是也進了病房子嗎。我們也不往壞處想人，人家的敬業精神我們是非常崇敬的，闖進去了，佑安醫院，《時代周刊》的兩個記者就進去了。他有采訪記要，問了好多話，問了好多護士，怎么不可以，可以。進去了不奇怪。他們倆的例子已經說明了進去沒問題。

聽眾：

那個時候世界衛生組織要求要訪問北京的醫院，后來中國讓他不僅到北京民間醫院，而且還到軍方醫院去看。美國的官員說了，在美國，你世界衛生組織，根本不會同意讓你訪問美國的醫院，更談不上軍方的醫院。

童增：

俄羅斯想到他們的醫院去看一下，根本就不讓的。

聽眾：

中國認為是外賓，連軍方醫院都開放。

王小東：

我們在輿論宣傳上，道義上，老是吃敗仗的。在這個事情上，有沒有問題呢，確實有問題。處理這個事確實有問題，這個問題就被人抓住了。開始確實是捂著蓋著。出事了之后呢，又覺得內疚，我理虧了，你怎么著都行了，走兩個極端了。后來我看到報紙的那個報道，確實我覺得這方面它的責任是有的。山西的那個女病人，在北京引起大規模傳播，成為一個重要的病源，完全是由于封鎖消息造成的。她父親說到北京去看吧，北京大醫院肯定什么都知道，結果到了301醫院，這是大醫院了吧，結果301醫院根本就不知道，結果造成了大規模的傳染。如果當時廣東把產生這個病的消息盡早的通知，也不是說所有的醫院吧，就是最大的醫院，像301醫院，協和醫院，北醫三院，人民醫院，人民醫院最后造成了大爆發，最起碼這些頭號的醫院都通知到了，估計在北京就不會造成這么大的傳染。從這個角度看，這件事政府管理部門確實是有大責任的，外國輿論就抓住了這一點攻他，也不能說是完全沒有道理。被攻了以后，覺得自己理虧了，干脆就敞開了，你隨便看吧。

童增：

   那個時候，中國在世界上的話語權基本上沒有了，再怎么說，人家也不相信，因此輿論壓力是非常大的，這病例到底怎么回事也不清楚，只能這樣了，公開也就拉倒了。

聽眾 ：

那個時候出了一個事情，本來是中國政府是不讓美國人來看的，由于這個統計數字是他沒有把軍隊醫院算在內，結果數字差別很大，這個事情捅出去了以后，結果沒辦法，就只有讓他去看了。

王小東：

童先生的書算是在話語權方面的反擊。按照美國人的說法，由于中國政府的封鎖消息，使得人類失去了根除SARS的最后一次機會。因為現在SARS已經傳播到這個份上，肯定已經消滅不了了，不會完全斷絕了。這是美國人說：就是由于中國政府的專制，封鎖消息等等等等，使得我們人類不得不長期跟SARS相處。美國國會有一些議員就說，像這種東西也是屬于危害美國和世界的安全，要像打擊恐怖主義一樣來打擊。

童增：

現在我們去美國簽證都很困難，有的國家現在還限制。這個影響太大，無形的打擊太大了。

王小東：

如果SARS病毒變異變異就沒了，那也就算了，確實自然界有這種情況。如果再出來，肯定還都是你的事，還都是中國政府的事，就是你們當時的專制，你封鎖消息，造成了這么一個結果，使得全世界遭受了這么大的損失。

童增：

新加坡這個病例出來了以后，大部分是報道中國的，說今年SARS的情況屬于中國政府隱瞞這么一套。

聽眾：

我想從美國人的國民性格來講，美國研制針對中國人的基因武器是完全可能的。美國人的國民性格分兩方面講，第一從國民方面講，美國人自由、民主甚至幽默這很好，這是我們應該學習的東西。但是從國際政治來看，對于童先生和王先生所指的狹隘民主主義，我認為美國人在國際政治當中所表現的性格就是最典型的狹隘民族主義。他今年發生的幾個事就非常明顯，第一攻打伊拉克，第二否定京都議定書，第三，他現在談開發小型大量的核武器，毀壞他原來簽訂的關于核武器方面的協定。所以美國區域維護他自己的國家利益，這是應該的，每個國家都是在維護自己的國家利益。但是從美國的作為來看，就有一點無所不用其及。從這一點來看，美國跟中國以后相處他就會想到這樣一種手段，包括他最近伊拉克的游擊戰搞的很被動，美國軍方又宣布退出了非常靈活的自爆系統，非常微小的，專門打擊游擊隊。朝鮮的核危機他也正在，我剛才講的他在開發小型當量的核武器，朝鮮是一個多山的國家，他的武器裝在地洞里面，他就開發這么一個核武器出來。如果以后世界上爆發第三次世界大戰，美國怎么對付中國？中國這么多的人口，他就想到的極有可能的就是基因武器，所以我認為美國研制針對中國人的基因武器，是完全可能的。

問：

據你了解，國家有關部門有把這個作為一種可能從而對，基因武器怎么防范進行這方面的研究呢？

童增：

防范的研究幾年前基因學專家就提出過，但我對這方面具體的情況還不太了解。但是有一點是肯定的，對于SARS出來以后，起碼有兩個部門表示，我的書是他們想寫，但沒時間寫出來的一本書。我想以后對于這方面肯定會加強，這是一個趨勢，比較大的趨勢。

王小東：

我想肯定還是會有研究的。特別是像中國的這次事，不管一些主流媒體怎么封殺，我想還是制造了一些效應的，這些效應也是一種促進。我想在這些事之前，也肯定有研究。一般來說，我們知道一個大國的軍隊，但凡是可能的事情，它還是會有防范的，它都會研究，但是問題是投入多大力量和重視程度。我想現在的情況，可能會促使他投入更多更大的力量。

問：

聽童先生和王先生說完了以后，還是覺得前途特別黑暗，要讓大多數的工人特別是農民都普及這個知識是很困難的。

王小東：

要讓80％的農民都普及這個知識，明白這個東西，自覺地保護自己，確實是有困難的。就像電視上告訴我們怎么辨別各種各樣的纖維，什么燒一燒啊，聞一聞啊，你說你讓我買件衣服，我還要做這種辨別，別說農民了，我也不行。我認為呢，你去要求工人和農民都掌握這些東西，都明白這些道理，很難，幾乎是不可能的。讀書人你們花了工人農民那么多錢來讀書，是不是應該懂，要不然就不應該在你身上花那么多錢的。現在你們交學費，學費我認為是不夠的，因為大學花錢可多了。一年交五千塊錢學費那是完全不夠用的。工人跟農民在你們身上花了很多的錢讓你們學習，那么你們就有責任，你們就應該懂得這些東西。所以有一次我在中央電視臺《百姓故事》欄目說了，現在知識分子動不動一張嘴說我是農民，我跟農民一樣，我跟老百姓一樣，你要真是農民，每個月給你三百塊錢你干不干？你肯定不干，你裝什么孫子。網上有篇文章說不要拿農民開涮，我覺得就挺好，動不動就說我是農民，有你這樣的農民嗎？你要是農民，你跟農民過一樣的生活。你不是農民，你花的錢比農民多多了，你的責任就應該比農民大，我是在講精英的責任。說知識分子接受貧下中農再教育，那是胡說八道，那只是為了解決當時的危機。毛澤東也知道農民跟知識分子比的話，知識分子強多了，毛澤東為什么重視知識分子，知識分子說句話，毛澤東就著急，農民說句話毛澤東就沒事了？抗美援朝為什么不讓知識分子上前線，讓農民上前線，為什么農民讓美國人打死，毛澤東覺得沒事，大學生讓美國人打死，毛澤東就覺得心疼。我父親當時就是要想去前線，讓毛澤東攔下來了，攔在東北。說大學生不能上前線，為什么呢？說穿了就是毛澤東的眼里，大學生的命比農民的命值錢。80%的工農不知道這些沒事，知識分子就應該普遍的有這種意識，知道這個事情應該不應該，你有責任呢？。現在知識分子放低姿態，我是農民，跟農民一樣。我把姿態放低了，你看我平民化了，我道德高尚了吧，我跟農民一樣。我說你這個東西，你恰恰就錯了。現在還有動不動就往小孩子那里退的，電視連續劇，動不動就弄幾個孩子在那里唱兒歌，也不管劇情是否聯的上，就反映了這么一種傾向，一種精神矮化傾向。你退回小孩兒去，對不起，你別掙錢，幼兒園的孩子，我干嗎付他工資。對不起，你得把你工資錢交出來，既然你拿的工資比農民多，你應該懂，知識分子你要懂。知識分子的道德情操不應該是退到農民和小孩子的水平上去，而是應該幫助農民和小孩子，讓他們過上好日子。

像這樣的問題，教育農民都懂得這些事，不但在中國實現不了，在美國我看也夠嗆，美國農民只有百分之幾，也是夠嗆。美國工人階級都不一定行。美國的傻子也多著呢。有一個美國學者是我的朋友，他在一個高級賓館指著進進出出的美國人說，這是些什么東西，我看就是一群大猩猩，除了吃和操，他們懂什么？在我的眼里就是大猩猩——這是那個美國學者跟我講的。美國的老百姓比我們的老百姓強不了多少，可他們的知識分子、它們的精英比我們強多了。我們的知識分子要不要向美國的知識分子看齊，要不要向日本知識分子看齊，要不要縮短我們跟美國的知識分子的差距，要不要縮短我們跟日本的知識分子的差距？這非常重要。甭說美國，我們跟日本的知識分子的差距也太大了。大概在92年的一次會議上有人提了幾句民族主義的話，北大的陳平原教授，他剛從日本回來，說你們別再說這些了，日本的知識分子天天在擔心中國的民族主義。我說陳平原教授，你看出了中國的知識分子和日本的知識分子的差距了嗎？你看日本的知識分子擔心中國的民族主義，中國的知識分子還是擔心中國的民族主義，你看出差距了嗎？他憤而退席了。中國的知識分子要跟日本的知識分子看齊的話，應該擔心日本的民族主義。日本的知識分子擔心中國的民族主義，你也擔心中國的民族主義，這不說明你跟日本差距太大了嗎。所以我們念書的人要想想該怎么辦，這些人的問題解決了，講老實話，中國的前途就是光明的。工人和農民跟著他們走，我就是這么看問題的。我可不在這兒說，我要向工農學習，接受工農教育。我受多少年教育，他受多少年教育，我要讓他給教育了，我對得起那么多教育經費嗎？這次我裝修，我說除了扛東西我扛不過農民工之外，所有的工序上我都比他們強。所以我才可以說，我對得起我受的教育，干所有的活我都比他們強：他們干了三、四年，干不過我看15分鐘之后，當然就是我比他們強了。所以我才有資格工資拿得比他們高一點。我說中央電視臺的那些人，我說你們的工資比我高多了，你們拿著工人和農民十幾倍，幾十倍，幾百倍的工資，結果你說你們跟農民是一樣的，還算特有道德，我說你的道德哪兒呢，你好意思說嗎？

聽眾：

讓人恐怖的不是工人農民不懂，而是這些院士們學者們。

王小東：

這些人也不是不懂，而是良心大大的壞了。那一回我提到張藝謀，我說這個人要發財，要掙錢，這個情有可原，可是兄弟，你也得有夠！您都已經發了財了，你這錢這輩子都花不完了，還是奔著錢，除了認錢，良心都沒有了。比如說咱們這些院士什么的，錢拿的不少了，你還老盯著國外的那點課題費，這就有問題了。如果你要是真沒飯吃，你真是冬天穿不暖，平常也吃不飽，那干什么都可以，我們都沒有權利在道德上去責備你，在道義上去責備你，因為你都沒飯吃，都要餓死了還考慮那么多干嗎？但是問題是吃得肥肥的，穿得暖暖的，出門還有車，有別墅的那些人，你還是這個德行，那我就覺得這個的確是很可怕的。另外一個我老說，他憑什么這么花我們納稅人的錢。官員腐敗是一方面，包括這些著名的學者，著名學者現在的錢很多，他們比官員還舒服，比老板也舒服。官員和老板是很累的，當官是很累的，而這幫學者一點都不累，掙了這么多錢，還老昧著良心說話。這些人也不是咱們進行道德勸善的問題，我們納稅人應該提抗議，他的這個錢是國家給的，國家的錢是誰的？我們的錢，我們要提抗議，不要聽傻話，我們都是給教育了，給教育就是慈善事業了。我想告訴你們，給教育的那些錢，我認為沒花到沒有受過教育的農民頭上，全花到這幫所謂的學者的身上了。憑什么再窮不能窮教育，你已經夠富了，你要怎么富呀。不客氣的講，特別是經濟學家，弄一個課題花了五百多萬，得出五條結論，一聽教科書上二十年前全都有。我說你這個課題還用花五百多萬，花五塊錢雇一個人抄一下就得了。

童增：

他們納稅的意識比較弱一點，總是在避稅。

王小東：

好象學者是有一個光環的，學者干壞事就不是壞事，很多的學者，著名教授還真是糟糕，搞教育的還真是糟糕，真不應該他們身上再花錢了。教育應該適當的窮一點，也不是窮，叫適當的減一點肥了。

問：

我覺得應該把它分開，因為著名學者是屬于教育當中比較高層次的，但是作為大部分的教育工作，是從基層教育者來干的。

王小東：

那就想法分開，現在我們納稅人花錢給教育，結果錢就到他們手里了。你看看一些名教授，一年掙一百多萬的特輕松，而且沒有風險。而企業家要掙錢一百多萬有風險，官員掙一百多萬，貪污他也有風險，他會被逮起來，這個風險大了，弄不好就進監獄了。喝酒什么的，把胃都喝壞了，他也得往下灌了，他苦大了，整天迎來送往的，很難受的。就是這些專家學者整天沒事，在那兒沒事，結果好幾百萬弄一個課題，花五塊錢就能抄來的課題，他花五百多萬，你說他干嘛去了。問題就是在這兒，弄了半天，你看《南方周末》請的那些，一個個的，你說你說實話了嗎。上次我看一個材料，天津還是哪兒的一個生物學家說的，說《南方周末》請的那些生物學家研究領域有差別或者是能力不夠，才認為基因武器不可能。當然這個話挺擠兌人了。但是這個話不對，我覺得不是研究領域的問題，也不是能力的問題。你別把人家看得這么傻，到了這個級別上，人家這點能力都沒有，你把人家看得也太傻了。基因武器有沒有可行性，你要是說他還不知道，那不可能。他那么說話，他有他另外的道理的。

聽眾：

就是那個楊煥明，曾經申請過基因武器課題，這一次又變卦了，另說一套，網上專門有一篇文章揭露他前后不一。剛開始是向國家申請有好多萬。

童增：

八個億。

王小東：

搞基因武器研究的錢我要拿，公開講的時候，我怕得罪美國人，美國人的錢我還要拿。就像張藝謀似的，還想兩頭吃，張藝謀老是改不了賣血買照相機時的那種心理。他有窮的時候，現在已經相當闊了，但是窮時那種要錢的心理老是改不了，這么有錢了，還整天貪財。拍一個《英雄》，既想拍國內的馬屁，又想拍國外的馬屁，國外的人沒看懂，所以沒拍上，但是國內的算是拍上了。當然國外也未必看不懂，黃紀蘇話說得損，他說張藝謀的電影奧斯卡的評委也許看懂了，但是奧斯卡的評委不歸國防部領導，要是歸國防部領導，就給他發獎了。所以有時候講，親不親階級分，階級出身的好的就肯定好，不是這么回事。你看張藝謀，雖然可能不是貧農，但是最起碼是賣血買的照相機，現在可是富了。這么富還要貪，他那點窮意識就改不了。現在張藝謀我估計幾輩子錢都花不完了。有的農民剛富起來，一下買八張床，張藝謀的錢買八百張床也夠了，但是他怎么睡呀，一天睡一張，一年輪下來也就是365張嘛。當然我們不否認他的攝影技術還是比較高的。

問：

您有什么最新的作品？

王小東：

沒有。他們說我們弄得挺好的，你們都有病呀，你們胡說什么呀。我們跟美國人也挺好的，我們都挺好的，你們肯定有病。所以我們也別招人嫌，我們暫時就不說了。先研究著，想著，思考著，以后再說。現在大伙兒聽不進去，包括這個社會也聽不進去。聽不進去有他聽不進去的道理。我到澳大利亞轉了一圈以后，確實我覺得現在人家聽不進去你講危機的言論，講這些問題的言論什么的，也有道理。比如說我們在澳大利亞的影響是擴大了很多，雖然比日本差得很遠，但是確實擴大了很多。我們怎么沒搞？我們搞的很好。在外交上，我們現在這樣韜光養晦，搞得挺好。我們真正的實力壯大了，干什么事不行？我們韜光養晦，我們匍匐了，但是我們真正的力量還壯大了，你有什么可說的？以后我們一挺腰板站起來，有什么不對的。我跟你講都對了，他們說的是對的，你得承認為什么這個社會也好，掌權者也好，都是異口同聲說掙錢，悶聲發大財有它的道理。如果這個道理完全行不通，也不可能占主流占到這個份上，所以我說它暫時還是站得住的。

但是知識分子要看遠一步。那天我在中央電視臺百姓生活欄目組演講的時候，我就講了，要看遠一步。俄羅斯現在提出來三條動武原則，第一條，俄羅斯的重大經濟利益，在世界其他地方得不到尊重的時候，我就要動武，還要動用核武器，這是一個大國第一次把這一條赤裸裸的提出來。你現在講經濟全球化，互相依存，越是這樣的時代，我們就越依賴國外，依賴國外的市場，國外的原料，國外的石油。東西賣不出去也不行，賣出去東西，買不來東西也不行，這種相互依賴，就有一個問題，用俄羅斯的話說，萬一我們的經濟利益，在國外得不到尊重，我們面臨的局勢就非常嚴峻。提出這個東西俄羅斯是有道理的，不尊重他的重大的經濟利益，等同于開戰。時間一長也是死。打仗可能是三年當中就滅亡你，不打仗，可是“不尊重”你的“重大經濟利益”是十年當中滅亡你，結果是一樣的。所以你要在經濟上卡我，我就要動核武器，你說不講理，我覺得也挺講理的。話說回來，當然現在我承認，我們中國最重大的經濟利益，應該說在現階段是得到尊重的，為什么這么說呢？澳大利亞的一個外交官跟我說，你賣給美國的東西，美國買了，你掙了那么多的外匯，美國要是向你封閉市場，你就受不了，美國向你開放市場。你買石油，美國也讓你買，美國打伊拉克，弄了一點油，你也享受了，美國對你挺好。現階段來說，確實對你不錯，從眼前里看，真是挺好.但為什么要看遠一步呢?萬一這個不錯里面出了岔子，萬一我們的經濟利益在國外得不到尊重的時候，你怎么辦？我們沒辦法，我們沒轍。這個時候我們就有問題了，我們的脆弱就顯現出來了，就不那么樂觀。

前一段時間我們的外事專家，北大的，人大的，清華的，社科院的，外交部的一幫專家在那兒討論新時期的外交政策，討論了半天，有一條我聽了以后非常氣憤。你猜他們說什么？說新時期對我國外交政策最大的限制因素是什么？你們先猜猜看，你們說是什么，我給你們出這個問題，你們猜猜看，對于我國外交政策最大的限制因素是什么？他們有他們的答案，你們想是什么？（一同學說：國內民眾日益高漲的民族情緒。）對了，他們說是國內民眾日益高漲的民族情緒。當時我就沒猜著，我一猜是臺灣問題，是中印問題，朝鮮問題，猜了好多個，要不然是中亞的問題，石油問題，全沒猜著，人家說了，對于我國外交政策最大的限制因素是國內民眾日益增長的民族情緒。中國的經濟安全、國家利益會不會長期得到尊重你們不擔心，臺灣問題你們不擔心，朝鮮問題你們不擔心，中印邊界問題你們不擔心，東南亞問題你們不擔心，俄羅斯問題你們都不擔心，什么你們都不擔心，你們就知道擔心國內民眾的民族情緒！納稅人竟養活這幫人，我真煩。這幾個人都特有名，這是學者，學者不僅有“學問”，道德還“高尚”，官員和商人是得不到學者的那種尊崇的。官員官大，大伙不以為然，至于商人不就是有幾個臭錢嗎。學者呀，什么東西！他們擔心的就是國內日益增長的民族情緒。

聽眾：

社科院日本所辦的，上社科院的網上可以查到。

王小東：

還有自廢武功論，這是南京國際關系學院國際戰略研究中心主任時殷弘說的，現在調人大了。他說最好是不要軍隊，這樣的話，美國不敢打咱們，要是打咱們的話，美國老百姓會反對。我說按這個理論，解放軍是用不著的呀，咱們把解放軍取消了，看哪個國家還敢侵略咱們，一侵略咱們，他國內老百姓就反對去了。我說我們憑什么花那么多錢支付軍費呀，我們用不著你呀。我告訴你，這都是著名專家。

童增：

    因為這個問題有一批既得利益者現在要保證自己的利益問題，他也不想國內出現一些所謂的雜音。其實中國的民族主義都是被動的，實際上還沒起來。為什么被動呢？包括日本也好，其他國家也好，他們把你的父親給殺死了，把你女兒強奸了，你還不敢叫冤。我們說你不應該殺我的父親，不該把我的女兒強奸了，是一種抗爭性的，而不是主動出擊的，美國和日本都是主動出擊的。而在其他國家，比如說美國、日本，他們的民族主義是非常強的，日本選舉，哪個不是民族意識強的人當選的，所以目前有的可能對于國內的那些抗爭性的民族主義有一些看法不一樣，我覺得這也是很正常的。但是這個實際上對于一個國家的發展不是很有利的。美國的民族主義反應的非常強烈，如果沒有這樣一些人，美國的國粹，自由，民主也不會發揚起來的。中國現在有部分人是既得利益者，再一個就是前幾年打壓比較厲害的人有一種心態，他們一看見反日或反美，就認為是在搞民族主義。實際上伴隨著以后社會的發展，我想民族主義應該加強，每一個人的意識里面都應該有這樣一種精神，不然，干脆就別再起來了。

問：

日本政府不愿就其侵略行徑向中國人民道歉，您是怎么看待這一問題的？

王小東：

正如童增所說的，我們現在要求道歉，還是處于一個比較可憐的初級階段，一個悲情階段。如果是一個更高的階段，那光道歉就不行了。你打斷我一條腿，道個歉就完了？你不用向我道歉，我也不想讓你道歉，我向你道歉行不行？你不是打斷我一條腿嗎？我再打斷你兩條腿！我來向你道歉！這才是男子漢的行為模式。

問：

您怎么看待西北大學事件？

王小東：

我認為當場就應該把那幾個日本人給揍扁了，要求道歉什么的倒是用不著。他們三個人背上背的字是什么意思？不就是說中國女孩賤嗎？你當場把他給揍扁了，第二天你看女孩子去找你還是去找他。

聽眾：

現在女孩子愛往洋人堆里扎，這也是事實，這怪誰呢？怪我們中國男人自己沒出息，怪我們整個民族缺乏自尊。我們整天見洋人就矮一截，你想那女孩子還不往他那兒跑？

王小東：

    女孩子愿意往洋人那里跑，是她們的自由，我不想批評女孩子。但中國的男孩子應該長點志氣，把女孩子搶回來。我曾經說過：不長點志氣，沒有尚武精神，不能強民強國，將來連女孩子都沒有你們的份！

問：

中國的國際戰略除了韜光養晦外還應該如何設計呢？比如說聯歐，聯日等。

王小東：

整天老想著“聯”什么“拉”什么的，徒為人所笑。這也是不自信的表現，不“聯”你就沒活路了？我曾經寫過《光榮孤立論》，好好看看那篇文章。我早就說過了，你自己強大了，不用自己去“聯”，別人就找上門來了。

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