烏有之鄉(xiāng)周日講座

主題：中國在國際格局中的位置

主講人：王小東（中國青少年研究中心研究員，中國民族主義旗手）

時間：10月15日星期日下午2: 30

下面是根據(jù)錄音整理文字，未經(jīng)主講人審閱。

　　主持人：大家好，歡迎大家今天下午來到烏有之鄉(xiāng)參加講座活動，我們今天請到的是中國青少年研究中心的王小東老師，可能在座的有好多認識王老師，王老師是國內(nèi)有名的民族主義者，曾經(jīng)有《信息化時代的世界地圖》、《全球化陰影下的中國之路》這兩本力作，今天我們請到王老師，就中國在世界格局中的位置做一場主題講座，好，有請王老師。

　　王小東：其實定這個講座的題目的時候，朝鮮的核武器那事還沒發(fā)生呢，結(jié)果最近就發(fā)生了。就是說呢，這個問題肯定也躲不開，還得就從這個題目講起。

　　我看這兒好像還有外國人，我記得上次有一個叫“小清華會議”的可能有人知道，在那個會議上北大有個教授就講了，說我們討論這些安全問題呀，什么問題呀，我們又不是講給十三億人聽的，我們不是這十三億人關(guān)起門來自己講的，我們是講給國際上聽的。我這聽了就很難受，你拿了納稅人那么多錢，弄了半天你弄的事兒都是給外國人弄的，可你拿的是中國人的錢呀，拿著中國人的錢，你不是給中國人講，你給外國人講。專門講給外國的，是到國際上報獎的。這話讓我覺得太難受了，我呢其實正好相反，我講東西都是講給中國人聽的，我不喜歡講給外國人聽，因為有些事是我們自己的事，你給外國人講他也不一定能明白。他那種傾向完全是和我不同，他說那我們一定要讓外國人弄懂，我說第一我都不想讓外國人弄懂，第二我根本就沒有義務(wù)讓外國人弄懂。我是講給中國人聽的，是我們自己的事，因為有些事兒他也不一定能聽明白，但是聽懂了這東西也并不是很好，所以有外國人在的時候，坦率地說我就有點不容易講好。但是今天呢，反正也來了，沒辦法。（聽眾笑）我得稍微注意點，不能完全暢所欲言了。

　　他們沒有我們對自己的東西那么熟悉，這是第一點。第二點利益不一樣，他們沒有我們的國籍，他的利益在另外一個地方，我們的利益就在這兒，這是根本點，這談不上歧視的問題，這是根本性的差別。人家講屁股決定腦袋，這在一定程度上是對的。無產(chǎn)階級國際主義高調(diào)我是不喜歡唱的。比如美國人跟我們的利益就是不一樣，他的利益跟美國國家的利益緊密聯(lián)系在一起，不管左派右派都是如此。其實有的左派高唱無產(chǎn)階級高調(diào)，關(guān)鍵時刻你再仔細聽，全是民族主義，我指西方左派如此。就跟第一次世界大戰(zhàn)時候，一打仗，社會民主黨全變民族主義了，馬克思主義者全變民族主義了，就是這么一回事，這是我的開場白。

　　做為一個例子，朝核問題。朝鮮把這玩藝弄響了。有些人說他那是假的，這個沒有確定，特別是中國有些自由主義者在網(wǎng)上說那玩藝是假的。但是美國好像已經(jīng)搜索到一些放射性的東西，沒有最后確認。但是中國國內(nèi)有很多自由主義者希望他那玩藝是假的。既然是假的，那你就別著急啊。但他們又很著急，挺樂觀主義的，喊殺喊打的，就是要叫喊要把朝鮮給滅了，而且我們中國要把朝鮮給滅了。

　　我是這么看的。昨天有一位原來是左派的朋友給我打電話來，談這個問題，談關(guān)于這個問題的看法。他講了幾點，我給大家講講，左派容易有這種思路：第一點，朝鮮不是社會主義國家，朝鮮是個封建主義國家，封建家長制國家。我說我都不想跟你討論這個問題，至于朝鮮是什么樣的國家，這事重要嗎？美國在這個世界上支持的國家比朝鮮更壞的有的是，我指在國內(nèi)政治當中。薩達姆他不也支持過嗎？兩伊戰(zhàn)爭的時候他支持過薩達姆，這事重要么？不重要，這倒真是左派腦袋。再一點他就說了，這他就開始講利益了。他講：朝鮮根本就不考慮我們中國的利益。我說這不廢話嗎？朝鮮憑什么考慮你的利益呀？（眾笑）朝鮮他當然是考慮朝鮮的利益呀！我們也考慮我們的利益呀。我說你講的這兩條都不沾邊，不管我們是支持這個還是反對這個，你的角度是不沾邊的。

　　第一，朝鮮到底是一社會主義國家還是一封建家長制國家，在核這個問題當中不那么重要。當然我不是說它一點重要性沒有，它有重要性，就是說我們也要做為一個因素來考慮。但我不能僅考慮這一條。左派就經(jīng)常這樣，先所謂的給一國家定性質(zhì)，這“啪”性質(zhì)一定，問題全解決了。給你性質(zhì)定到了社會主義，定到資本主義，定到封建主義，這問題全解決了，該怎么怎么著。其實不是這樣的，這國際政治不是這樣的，不是這么搞法，國際政治有多個角度，但這只是其中的一個角度而已。

　　第二，我們中國應(yīng)該考慮自己的利益，你憑什么也讓別人來考慮你的利益？那不可能的。朝鮮當然要考慮朝鮮的利益。但我們得考慮我們中國的利益。關(guān)于這個問題呢，其實我覺得有些問題是比較簡單的，我們只要想一下：如果沒有朝鮮，會怎么樣？如果北朝鮮這個國家不存在話，比如朝鮮被韓國統(tǒng)一了的話，那美國會對我們怎么樣？日本會對我們怎么樣？坦率的說，我認為美國和日本不會對我們更好，肯定對我們更壞。這樣問題就出來了，我們就知道是怎么一回事，我們該持一個什么態(tài)度。至于朝鮮國內(nèi)什么情況，當然我也不太了解，就算他和網(wǎng)上很多人講的那樣十惡不赦、壞透了，我也覺得不是我們考慮問題基點。

　　我看了一下網(wǎng)上的輿論，剛剛不是聯(lián)合國安理會通過了那個決議了么，我是從CNN上找到英文的看了看，中文有簡單的介紹，但它沒有全文翻譯。中文簡單介紹后面有評論，我看那個新浪網(wǎng)，大概有三百多條。但絕大多數(shù)都是重復(fù)的，真正不重復(fù)的，不到二十條。新浪的大多數(shù)是支持朝鮮，反對朝鮮的是少數(shù)。我覺得并不能代表中國的輿論，為什么？因為我覺得比較代表中國輿論的應(yīng)該是大多數(shù)不那么關(guān)心政治的。你去看那些時政網(wǎng)，你還不如去看那些房地產(chǎn)網(wǎng)啊、汽車網(wǎng)啊，他們也談?wù)撨@個事情，那邊對朝鮮是一片遣責(zé)聲、一片罵聲，都說廢了，廢了狗娘養(yǎng)的，所以我們就可以大致了解一下輿論個什么情況。有些人非常擔心左派的言論。有些極左派就講了，說朝鮮是社會主義國家，我們要堅決支持什么的。這個也不用擔心，就我的調(diào)查來說，這樣的人并不多。

　　我并不想從左派的角度來說，我就從國家利益來說。第一，如果沒有朝鮮的話，美國會對我們怎么樣，日本會對我們怎么樣。我一朋友講了，俄羅斯會怎么樣，可能都要比現(xiàn)在更壞。那么從這個角度來講，朝鮮的存在對中國國家利益就是有幫助的。不管朝鮮這個國家本身如何，我們要認清這一點。

　　第二點，從朝鮮的角度來考慮的話，我們可以說他多糟多糟，但是我們必需設(shè)身處地的替他想想，他沒有任何安全保障，美國就在韓國駐著兵，手中有大量的核武器，可哪個大國給朝鮮提供了安全保障？沒有。所以我們有沒有資格去責(zé)備朝鮮，坦率的說，我們沒有。因為我們沒有承諾給他提供安全保障。如果我們連同俄羅斯給他核保護傘，那我們才有資格說。朝鮮必定是個小國，他未必沒有依附心理，韓國也有依附心理，你別看他現(xiàn)在氣壯的很。端午節(jié)歸他了，中醫(yī)也歸他了，連孔子也歸他了。一查人種，孔子是山東人，按他那地圖山東是他的，孔子就成韓國人了。中國演過一個很長的韓國的歷史電視劇——《明成皇后》，那里頭就講了，韓國是一個小國，他是有依附心理的，歷史上歷來如此。朝鮮也未必沒有依附心理，如果你大國能給他提供安全保護，這時候你提出來不能搞核武器，我們給你安全保證，他相信不相信是另外一回事，最起碼氣就壯些，就有理由說他：你不能搞。我們來提供安全保障，我們來提供核保護傘，如果誰用核武器打你，我們給你反擊。但是沒有，中國沒有出來說，俄羅斯也沒有出來說。而美日韓在那邊擱了那么多核武器，這種情況的話你讓他怎么選擇？我們要想想別人想想自己，那64年我們搞核武器是什么？其實和他差不多。有一點大的不同就是我們比他大。但這不構(gòu)成道義上的理由，你大可以做，小就不可以做嗎？大和小只是個力量問題，那他現(xiàn)在就做了，你就打吧！

　　有人主張了，說讓中國把他滅了，中國連安全保障都不能給他提供，中國能去打他嗎？這不是一個道義上的問題，這是一個力量問題。中國沒有力量和意愿給他提供安全保護，中國更沒有力量和意愿去打他。有人說我們和美國聯(lián)手，你問問美國和你聯(lián)手嗎？你就是給美國當馬前卒，美國都不要你，不放心你。如果你站起來打去，美國第一個反對你，美國打行，你打不行。你打那個地方不成你的了嗎？美國打那成他的了。中國一些個親美的右派簡直在做夢，他連自己主子的觀點心里都不揣摩揣摩。美國能讓你去嗎？焦國標喊當美國兵，他一個人當美國兵，美國說不準就收了，咱中國全去給美國當先鋒，他美國敢要么？他真不敢要，美國對中國是有戒心的。他不放心我們，那反過來我們能放心他嗎？我們當然也不放心他，所以聯(lián)不起來，不是我們中國一廂情愿想跟美國聯(lián)手就能和他聯(lián)起來的，美國他不敢，也不愿意和你聯(lián)手，你太大了，也有意識形態(tài)上的原因。所以這些全做不到。那么好，現(xiàn)在核彈在朝鮮響了，我看八成還是真的吧！對中國和世界提出了一系列難題，先從中國角度來考慮，炸響了對中國是有利還是沒利？還有一個前題是中國沒有太大能力和意愿去管這些事，我們的外交主要強調(diào)的是帥哥外交、風(fēng)度外交之類，這都是玩玩的，沒什么實質(zhì)性的東西，中國不太想搞實質(zhì)性東西。

　　那么朝鮮炸響了這玩藝，對中國是有利還是沒利？我同意我朋友昨天晚上跟我講的一觀點，他認為近期有兩個不利因素，一個是朝鮮告訴你，別看糧食、能源是從你這供應(yīng)的，我還就不買你的帳，中國丟了一點臉。再次向世界證明了中國沒那么大影響。這也是理所當然的，影響力第一是靠實力，第二是靠意愿爭取來的，不是靠風(fēng)度外交、帥哥外交、耍嘴皮子弄來的。所以你對他沒有影響力很自然，只不過這回露餡了。他提前2個小時通知俄羅斯，提前20分鐘通知我們，是故意的。所以你說中國和朝鮮是朋友，我不這么看，國際關(guān)系哪兒有朋友，他和中國鬧也不是一回了，文革那時候金日成還和中國反悔。

　　第二點，就是讓日本重新武裝有了借口。但我認為這不是個問題，因為日本以他的科技力量、工業(yè)力量在那里，你不妨把他想象成一個早就武裝起來的核大國，對于日本的核武裝，惟一的障礙是所謂政治方面的，這個障礙即使沒有朝鮮的核試驗，已經(jīng)非常小了，因為日本的反戰(zhàn)力量、反核力量早已經(jīng)非常邊緣了，日本國內(nèi)的主體就支持重新武裝，關(guān)于日本的核武裝，我就不明白為什么日本收集那么多金屬钚，他不僅把自己的钚留存著，他從法國等歐洲國家收集了大量的钚，這個钚是可以造原子彈的，而且這個钚造起原子彈來非常容易。這些東西擺在這兒，至于朝鮮促沒促進日本的核武裝，非常小的一件事。事實告訴我們所謂的政治障礙是靠不住的，真正決定性的是力量，是你的制造業(yè)技術(shù)、核技術(shù)，不是政治障礙，早晚靠不住的。就算日本把靖國神社的那幾個戰(zhàn)犯牌位移出去了，日本首相承諾再也不參拜了，但日本還是一個重新武裝起來的國家，更何況美國有很多很多的原子彈，日本如果和其它國家發(fā)生沖突，美國的原子彈他也可以用。所以日本的重新武裝從短期來看是一個問題，但不是一個主要原因。從長期來看，當然最好的情況是朝鮮不要核武裝，我們給他提供核保護傘，我們給他安全承諾。但是在你做不到的情況下，他核武裝就核武裝，攪和攪和美國也好，最起碼讓美國有所顧忌。

　　當然這里也不排除一個可能性，美國有可能招安他。美國這事做的出，我們也不能想象朝鮮這事做不出，我們有些特別支持朝鮮的極左派可能認為朝鮮是堅定的，不會做這事，也不好說，72年毛澤東也做了。拿了核武器之后，招安的要價可能會更高，就是美國得給更多的東西。我覺得我們都得考慮考慮這問題怎么辦。我還沒想好怎么辦，說不上來。

　　再一個就是美國用武力解決他，美國用武力解決他，從現(xiàn)在看來，我覺得可能性不太大。因為就朝鮮爆炸核武器這件事，美國很低調(diào)。美國相當?shù)驼{(diào)，你看薩達姆，他啥東西沒有，美國都把他揍了，非說他有。這回又說沒準兒還沒有呢吧？（眾笑）顧左右而言他，要整朝鮮他還有點心有余而力不足。當然有一種可能性，就是美國突然襲擊，進行外科手術(shù)式的打擊，像以色列當年轟炸伊拉克的核設(shè)施一樣，這種可能性也存在，事先先低調(diào)，然后進行突然性的打擊。但就這些年來說，美國不想這樣，他先得嚷嚷他那正義性的，這回他不這么嚷嚷了。包括安理會那個決議出來以后，美國還是發(fā)表了一個聲明，希望朝鮮回到六方會談的談判桌上，安理會的決議也這么寫。那么我想美國對這個問題用武力來解決他是心有余而力不足。但是不管怎么說，中國還是要面臨一個美國在這兒擴張勢力的可能性，這個跟朝鮮是不是核國家沒有太大關(guān)系。我剛才說，朝鮮是有可能接受招安的，許你中國接受招安，不許朝鮮接受招安？接受招安跟美國合伙了怎么辦？大筆錢進去，人家也可以改革開放、接受外資，這件事你做得，人家怎么不可以做。但不管怎么說，如果美國在近期兩三年之內(nèi)不能解決掉朝鮮的核問題，不管通過什么手段。對美國所維持的國際秩序是一個挺大的挑戰(zhàn)。有人講這次朝鮮的核試驗，最倒霉的是伊朗，美國肯定要堅決打擊伊朗。這可能性也存在。但也有另外一種可能性，或者說伊朗也會受到鼓勵，就說朝鮮做得我做不得？恐怕不僅僅伊朗一個國家會這樣想。本來這個國際秩序也沒有什么公道可言，先不講五大國吧，五大國都是64年以前的，現(xiàn)在都是孫子輩的了，那都不算了。印度和巴基斯坦呢，不也搞了么？美國不都認帳了么？美國和印度現(xiàn)在不是又搞核合作了嗎？許他們搞不許別人搞？美國堅決不許朝鮮搞，但朝鮮搞了。這個我覺得，如果美國沒有力量，在短期內(nèi)解決掉的話，核擴散是必然的。我們就需要想想我們身在一個核擴散的時代，怎么對付這個局面呢？

　　昨天崔之元給我傳來了美國前政治協(xié)會會長的文章，他叫威廉姆·瑞克爾（音），他認為核擴散挺好，我沒看完，他說有選擇性的（selective）核擴散挺好，由于互相之間達成一種威懾，反而挺安全。而且他做了一個模型，說如果有核國家特別少的時候，核戰(zhàn)爭的可能性特別小。確實如此，隨著有核國家增多，它的可能性確實在上升著。但上升到一定程度以后，隨著有核國家的進一步增多，它又會降到零。他認為如果有很多很多國家都有核武器的話，使用核武器的危險就是零了。當然我沒有仔細看，可能說了哪些國家有核武器合適，哪些國家不適合有。適合有核武器的國家中包括不包括朝鮮我沒仔細看。但總的來說，我們也別把美國想成鐵板一塊，包括美國也有一些著名學(xué)者講了，說核擴散挺好。人家也是著名學(xué)者，政治學(xué)會會長。我們也響應(yīng)那些親美派，那些崇美派，告訴他們一個事實，不管怎么說，不管罵朝鮮罵得怎么難聽，我要提給他們一個事實，美國的力量不像他們想象的那么大，它的力量還是有限的。要是它的力量是無限的，實際上他想的什么事都能做到，比如象余杰和王怡想的那樣，要廢中國也隨時都可以廢，美國豈不是太仁慈了，沒廢中國。所以勸美國不要犯雅爾塔會議的錯誤，勸小布什當里根等等，如果美國真有這么大的力量，我想美國早就把朝鮮廢了，等不到今天。之所以沒廢，之所以朝鮮金正日還在那折騰，美國的力量還是有限的。在這種情況之下，美國的力量有限，大國之間又存在嚴重的猜忌，我們中國的精英集團是非常想投入美國的懷抱的，但美國人不愿意接受，美國人也不敢接受。大國之間的猜忌又嚴重存在，美國對國際局勢的控制，當然很大，但不象親美崇美的人想象的那么大。其實具體到這個問題，我覺得我們中國本來也可以發(fā)表一個聲明，也可以講這個事情，或者最起碼中國政府不發(fā)表聲明，報紙可以講。朝鮮的核擴散走到今天這步，誰的責(zé)任？美國是有嚴重責(zé)任的。首先美軍應(yīng)該撤出韓國，美國的核武器應(yīng)該撤出亞洲。在這樣一個前提之下，由大國給予朝鮮安全保證和核保護傘，來換取朝鮮無核化。無核要一塊無核，朝鮮半島無核，日本也得無核，包括美國的核武器不能往日本走，美國的核動力航母不能往這進，大家一起無核。東亞地區(qū)的安全保證由大國提供核保護傘集體負責(zé)。在這種前提之下，美國才可以要求，在道義上要求。當然別人是否聽你的另當別論，要是人家硬不聽，那就想武力吧。

　　關(guān)于中國政府的態(tài)度，我稍微講幾句。我認為中國政府的態(tài)度還是恰當?shù)摹槭裁茨兀康谝徊教岢鲎l責(zé)。首先中國還是不想和美國搞破關(guān)系的，怎么也得表現(xiàn)一下。再一個，朝鮮只提前20分鐘提醒我們，太不給我們面子。你不給我們面子，我們也可以罵你幾句。他確實夠不給我們面子的，才提前20分鐘告訴我們，連告訴俄羅斯都提前兩個小時。按道理說，你從我們這拿東西多，你那點吃的、喝的、燒的，用的都是從我們這拿的，最少也得提前兩個半小時吧？對不對，你既然這樣，可以罵罵你。我這里也不排除一開始想得不那么周全，從后面的這些東西講，我認為其實有些態(tài)度是有變化的。我看到劉建超（音）講了，中朝友好關(guān)系不變。安理會開始討論時有這么一條，說一切國家都有權(quán)監(jiān)察進出朝鮮的貨物。一切國家都有權(quán)監(jiān)察，在哪監(jiān)察？小國肯定監(jiān)察不了，中國也監(jiān)察不了，不想監(jiān)察，那意味著美國可以到處監(jiān)察？就說中國陸路上不算，在中國附近的海域?qū)Τr進行監(jiān)察？這是不行的。所以后來加進來一條，就是說還需要當?shù)貒覅f(xié)調(diào)合作。據(jù)說這條就是中國和俄羅斯要求加進去的。不管怎么說，要想讓制裁實際有效的話，很簡單，就得看中國。為什么呢？因為朝鮮在海上本來沒有走什么貨物。朝鮮進出東西主要在中國陸路上走，所以制裁確實要看中國。我再三看英文條文，覺得就象所有的決議或者法律條文一樣，話是都說了，但執(zhí)行起來還是有松緊度的。差別很大，這一點還是要看中國。

　　我認為中國在做這件事的時候確實要認清這樣幾條，在中國與美國、日本不能互信的情況下，朝鮮的存在，對中國的安全利益是有價值的，甚至是有比較大的價值的。那是否還要制裁朝鮮呢？既然安理會的決議簽了，也舉手同意了，15票對0票，還是要制裁。但是最起碼要把這個想法放在頭腦里，就是剛才我說的，如果沒有朝鮮，美國或日本會對中國怎么樣？我敢說會不客氣的多，會覺得你沒價值的多。即使朝鮮才提前20分鐘通知我們，但是有朝鮮在，美國和日本對中國就得客氣點。如果我們和美國是親兄弟那就無所謂了，但我們和美國不是親兄弟。在這樣一種情況下，一定要把這種想法放在腦子里，就是如果沒有朝鮮會怎么樣？如果朝鮮真的完蛋了會怎么樣？或者說干脆如果朝鮮受美國招安了會怎樣？這些問題都需要考慮。在這樣一個前題之下，不是說中國可以不遵守自己舉手表決的決議，中國應(yīng)該遵守。但是剛才我講了，它是有松緊度的。而且確實中國在這個地方起很大作用，因為朝鮮運輸主要從陸路走，它從其他地方運東西主要通過我們這，就是如此。其中專門有一條奢侈品禁運，我覺得其實金正日不至于那么臉皮淺吧，象網(wǎng)上說的那樣，他有多少多少女人，給女人買化妝品之類的。我認為不至于，這是糟蹋人，一個政治領(lǐng)導(dǎo)不至于這樣。政治領(lǐng)導(dǎo)人見得多了，不至于要這些東西。我認為奢侈品就對它嚴厲控制，一點化妝品都不能給他，什么SK2之類的不能往那運。堅決禁運，保潔公司那些產(chǎn)品堅決禁運。化妝品不要給它，嚴格遵守安理會的決議。朝鮮人民過得日子也不太好，給他們化妝品干什么？讓高官享受確實也不大對勁。當然我們要嚴格遵守不準給它奢侈品的規(guī)定，好車，象奔馳，寶馬之類的也不能往那運，弄點大眾，捷達還可以。大致就是這個意思，我講的就是中國對這的態(tài)度。

　　現(xiàn)在我們回過頭來，講我們的世界，就是原來的那個題目。我這樣看這個問題，我覺得現(xiàn)在這個世界的主導(dǎo)者確實是美國。不論有沒有這次朝核問題，我本來也是準備這么講的，我覺得美國對國際局勢的控制力不象有些人想得那么有力，那么大，甚至比我原來所想象的都不如。這里有個很大的原因，為什么？當然有些美國的朋友，他可能不同意我的觀點，我認為是美國人民太懶了，太好享受又太懶。什么意思呢？你看看它那些赤字說明了什么？就說明他們在拼命地消費，卻不想干活。拼命的消費自己卻做不出那么多東西來，那就還有一招，咱就得搶。自己不做就得搶呀？這是沒話說的，因為這東西不能憑空出來呀。消費的東西來源只有兩條路，要么我自己把它做出來，或者我做出來跟別人交換，如果我做不出來東西跟別人交換，我就得搶。搶又怕死，對不對。這個我說他們的時候，后來我朋友又告訴我說美國很多經(jīng)理也擔心這個問題。搶又害怕，什么意思？你看伊拉克這仗打的，伊拉克是一個什么破國家呀，這仗太好打了。美國那么大的科技優(yōu)勢，資源優(yōu)勢，打伊拉克太好打了。結(jié)果弄成現(xiàn)在這個樣子。美國一個士兵在伊拉克每待一天就要補助900美元，還不算打仗，工資除外，工資據(jù)說非常高。要有戰(zhàn)爭還得加錢，不知道加多少，我沒看那個數(shù)。所以據(jù)說美國士兵經(jīng)常在那制造假戰(zhàn)爭，包括屠殺貧民也都是這事出來的。反正就是說，看見一堆房子就過去一堆濫打。然后就要錢，這個東西的話就這么打所以就美國伊拉克戰(zhàn)爭已經(jīng)花幾千億了，其實，戰(zhàn)爭中沒死多少人，但后來死了很多，你也可以說死得并不多，也就兩千多。就是說死的風(fēng)險還是不大，但是要這么多的錢，才能在那維持這樣一支部隊的話，美國看來也承擔不起。這是第一點。

　　第二點，在這樣一個前提下美國所追求的是所謂的絕對安全，所謂的絕對安全，搞什么ＴＭＤ、ＮＭＤ什么的，就是自己的國土不受攻擊，自己的國土不能死人，坦率的說，到今天為止，這個絕對安全在科學(xué)上恐怕解決不了。我想在座的可能有一些理工科的學(xué)生，一聽的話就非常明白，我就問過一個問題，就算美國這ＴＭＤ、ＮＭＤ什么的搞成了，宙斯盾也成了，我說我這導(dǎo)彈技術(shù)不高，但是我數(shù)量很多，對他進行密集的超飽和轟炸，他們能不能進行防御，我告訴你絕對不能防御。我問過的幾乎所有的武器專家都說不能防御，這是不可想象的，而且事實也告訴我們，就恐怖分子那點資源，它就能殺你好幾千人，那你要碰到是一個國家了，或者你要碰到是一個大國了，只要這個國家有這樣的意愿，你想絕對安全門兒也沒有。錢他花了，絕對安全不了。在這樣的一種情況之下，一種心態(tài)之下，你是維持不住這個局面的，特別是中美兩國或者說是大國之間，互信關(guān)系不行。我告訴你們中國有很多人其實特別想加入這個國際秩序，有人就提出過咱中國人替人家美國人當兵去多好啊，美國出錢，咱中國去打，反正中國人便宜，美國一天９００美元中國一天９００人民幣也有人去呀，對不對，不用９００你９０人民幣那就排著隊去啊，可是美國愿用咱們嗎？美國人不會用咱們，問題在這。還真有人提這方案，說咱們?nèi)ソo美國當打手、維和部隊什么的就跟跨國公司打工似的，咱們還能賺點外匯，那兩千億美元我們賺了多好，那美國兵那么花錢，咱們不用那么多錢，咱們這兒二十億可能就用不了，就把伊拉克那事給辦了。但是美國能讓你去嗎？他不讓你去，所以在這樣一種情況下這個國際局勢的話說不出事難，到現(xiàn)在為止我覺得已經(jīng)過幸運的了。

　　有人講現(xiàn)在是太平盛世，我想從某種程度上說是對的，不管對于中國來說還是對于世界來說還真是很幸運的，至少好歹我們還過了幾十年的太平盛世。因為你想想人類歷史上，這么多年大國之間至少不打仗，沒有特別血腥的戰(zhàn)爭，好像歷史上還真是第一次出現(xiàn)。我又回到先前說的那兒，還真是有了核武器，要沒核武器早打了。如果只有美國一家有核武器的話，那早打了。所以當年把美國核武器秘密告訴蘇聯(lián)的科學(xué)家，福克斯什么的真是人類的救星啊。從現(xiàn)在看他們還是對的。雖然可能福克斯所信仰的共產(chǎn)主義可能它沒搞好就要完蛋了，就算共產(chǎn)主義是錯的，福克斯作的還是對的。咱們知道其實蘇聯(lián)核武器那么快就造出來，是由一批像福克斯這樣的科學(xué)家提供了幾乎所有的信息，蘇聯(lián)在制造核武器當中碰到任何問題他隨時可以發(fā)一個電報到美國去問，包括蘇聯(lián)的核反應(yīng)堆都沒有進行試驗，一次成功，因為美國早拭過了，它就這么造。這些人要說人類的和平主要就是像福克斯這樣的科學(xué)家的恩賜，就是所謂的核武器間諜案，我聽說抓了不少人，但福克斯是最主要的一個。這是第一點，就是我們的和平，最起碼大國之間的和平，沒有特別血腥的戰(zhàn)爭，有不少年了。再一點的話就是由于科學(xué)技術(shù)的發(fā)達我們吃喝用，免除物資的匱乏，雖然我知道中國人還是有很多物質(zhì)匱乏的，但卻是比過去好多了，從全世界講也好多了，中國也是進步了很多很多了。現(xiàn)在我們感到我們消費不足，我們還比較窮的話是更高的要求。和幾十年前或是幾百年前的貧窮不可同日而語，包括中國的窮人，貧困地區(qū)他基本上還是可以做到不餓肚子。最近我又去了一個山區(qū)，了解情況，肚子還是不餓得的，最多就是吃點粗糧。我像你們這樣一個年齡的時候，城里有錢人也吃粗糧。

　　但話又說回來，從長遠看有幾個問題。第一我剛才講了，我們跟美國沒轍，有些人，他根本談不上左派，民族主義者。有一個好像復(fù)旦大學(xué)的叫王義桅，他寫了一篇文章，就講中國要防止美國很快衰落，要幫著美國去維持它的地位，這不像左派說的話吧，也不像民族主義者說的話，可就是這篇文章招致了右派或者說自由派的一片罵聲，說美國多牛啊，他美國那么多戰(zhàn)略專家那么強盛，人家能衰落嗎？說你這胡說八道，說美國衰落就你中國那點德行還想接班，這不扯淡嘛。他們居然會這么去理解，包括紐約時報，這理解也是夠嗆，美國要衰落那就是你中國要上去。你說怎么能這樣理解問題了，我們一點都沒盼著美國要衰落，從那篇文章來說，一點也沒有說美國要衰落中國就接班了，沒這個意思。但是確實從客觀上來講，美國還是有可能維持不住這個局面，從現(xiàn)在來說的話中國也沒有希望美國衰落，王義桅說的還是有道理的。咱么比如講吧，如果美元突然哪一天崩盤了，中國沿海農(nóng)民工全得失業(yè)，給中國造成的社會問題也大得不得了。我們不是盼著美國衰落，更不是說美國衰落我們準備接班去。但如果他是一個有可能發(fā)生的客觀事實怎么辦了，我們得防著不是嗎。美國你沒做多少東西，你卻要這么超豪華的享受，你就要搶，搶還怕死人，再就是你搶別人也不干，那肯定就有人要跟你折騰，有可能給你折騰的維持不住這個局面。再還有一個大問題，確實就是石油，最近好消息是石油又落價了，但從長期來看恐怕這石油還是得漲，最后就沒了。我看了一個數(shù)字說中國的石油只能用十五年，我不知道這個數(shù)字考慮考慮沒有中國在加速發(fā)展，加速用油，那這就很危險了，十五年就是說我的有生之年就能看到了，我就能看到中國的油用沒了世界的石油是五十年，我可能看不到了，但是在座的很多人會看到，這個期間有沒有可以替代的東西，我看最起碼現(xiàn)在你還不能說有，根本找不到。當然啦，有可能有突破性發(fā)展，樊綱“同志”講了說甭著急，到時候肯定出來，但是，萬一這著名經(jīng)濟學(xué)家說的話又不太準，那就麻煩了。五十年后如果油沒了，不知道這之中考慮沒考慮中國、印度的加速發(fā)展，好像還沒考慮，如果考慮，連五十年都用不到。五十年后這油沒了的話怎么辦，所以最近方勵之“同志”有一篇文章，他說他最近在德國參加了一個天體物理的會，這是德國的物理學(xué)家提出來的，德國物理學(xué)家綠色和平運動針對反核電提出的，這石油要真是沒了的話，到時人類社會不定成啥樣，它民主什么的全是空話了，西方制度全空話了，不定打成什么樣。現(xiàn)在整個都靠石油在撐著了，他的觀點就是趕緊弄核電。咱么全建核電也甭考慮著核電環(huán)保不環(huán)保，什么危險也甭考慮了。我估計也都夠嗆，而且說一個國家不搞核電到時肯定完蛋，這就沒救了。這些問題我們都得考慮。那么這個太平盛世，無論從國內(nèi)還是國外，這個太平盛世可能會過去，就是說在我們的有生之年，我們會看到他過去，那么我們該怎么辦？這些問題我覺得我們國家的精英集團都沒考慮。

　　我跟一個美國朋友聊過天，他說美國那精英集團都壞著呢，因為他也是左派。但我真不這么看，我覺得美國這精英集團還挺好，因為美國精英集團到處為美國人民謀福利 這弄油那占地方，那真是嘔心瀝血，而美國人民太不爭氣，這是我的看法，可以反駁我。美國人民就知道吃喝玩樂，享受的全要，房子越做越大，車也開得好，就是不想干活，也不想打仗，這怎么行了。就是精英嘔心瀝血，老百姓不爭氣，這是美國的情況，中國的情況我看得反過來，中國是一個啥情況呢？老百姓未必說有什么遠大的眼光，我還真沒看出民間有什么學(xué)問來，但是有一條，中國的老百姓干活兒，干得多，消費得少。中國這樣的優(yōu)點，使中國的力量不小。但中國的狀況左派和右派都在罵。左派說鄧小平的時代什么玩藝兒呀，中國一團糟早就完蛋了，啥都沒有，國防工業(yè)全完蛋了，兩極分化，老百姓窮得一塌糊涂。右派也講中國能有好事嗎，專制國家一個王八蛋，全是壞的，所以不要說跟美國比了，就跟印度比，你看看。我一看網(wǎng)上右派講的印度，那是印度嗎？（聽眾笑）說印度是什么國家？滿地是奶油，富得不得了啊，移民都好得不得了啊，窮人都是打高爾夫球的。我說印度人要打也是板球不是高爾夫球，我說那說的是美國吧。

　　好的地方就好到一塊了。左派說印度沒兩極分化，什么卡拉拉邦。我告訴你，雖然印度是個民主國家，它的兩極分化可比中國厲害得多了。印度富人富得能用三架飛機包大伙兒到意大利為女兒辦婚禮，但是印度人普遍很窮。從這點來講，我們既要看到中國的缺點問題，但是無論左右派都要承認一個事實，中國這些年是富了一些了，窮人也有吃的了。那么講力量，既然富了那它就有力量，技術(shù)也是如此。左派、民族主義者講我們這些年在技術(shù)上落后了，我們的都是低級產(chǎn)品，我也是這么想。我也主張中國在戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)上趕上去，而且我認為我是先驅(qū)者，91年就寫文章了。但是有一條，如果認為技術(shù)和制造業(yè)是完全可以分開的，這就說明你不懂技術(shù)。懂技術(shù)的人都應(yīng)該明白，技術(shù)和制造業(yè)是不完全分開的。也就是說，隨著制造業(yè)在往中國轉(zhuǎn)移，一方面中國備戰(zhàn)的軍工技術(shù)確實往下降了，但也要看到中國一般的制造技術(shù)在緩慢地大面積提高。我看過一些包括日本寫的文章，它講模具。我們知道模具對于制造好產(chǎn)品是很重要的，過去中國模具不行，日本水平是很高的，但日本現(xiàn)在已經(jīng)把這種技術(shù)教給中國了，中國很多人學(xué)會了以后自己開公司和日本人競爭，所以日本人很不滿意。我講日本人把技術(shù)教給了我們，但這也不是什么恩惠，如果你是一個經(jīng)理，當要雇人給你干活，你會發(fā)現(xiàn)自己不得不把一些技術(shù)、客戶關(guān)系等等都介紹給他，要不然他沒法干活。日本人要雇傭中國廉價勞動力，就得教給中國廉價勞動力這種技術(shù)。有媒體采訪過一個日本的模具老師傅，先是介紹幾個中國人說我的技術(shù)是從誰誰那學(xué)會的，現(xiàn)在很自信，鏡頭一切換，這個老師傅說我是被出賣了，我?guī)状蜗脒^不教他們了，但是沒辦法還得教。你看最后一句話，是他心眼好嗎，不是，不教他賺不了錢。

　　從這個角度來講，我們也必須認識到，這些年對外的經(jīng)濟也不像左派或者有些經(jīng)濟民族主義者講的都是壞的，我們確實要看到我們技術(shù)和力量的增長。其實我們在一方面是有了力量了，我講這個力量蘊藏在民間，民間有學(xué)習(xí)倫理，還有工作倫理。你們可能看到城市的家長送孩子到國外讀書，但是你們還沒看到呢，很多中國人在韓國、日本老板底下拼命學(xué)習(xí)，把技術(shù)學(xué)會了，現(xiàn)在可以和他們競爭。學(xué)習(xí)倫理和工作倫理，這是中國老百姓的兩大優(yōu)點，這比美國老百姓強多了。美國老百姓缺乏學(xué)習(xí)倫理，你看比爾·蓋茨也著急，他那篇文章講了中國的中學(xué)教育多好。咱們要是學(xué)美國快樂教育那就壞了。我特地核實了一下，比爾·蓋茨那篇文章就貼在比爾·蓋茨精英會報告首頁上。中國人老拿美國教育說事兒，說中國教育不行要向美國學(xué)習(xí)，你看教育部、什么北師大那些專家，整天在倡導(dǎo)向美國學(xué)習(xí)，比爾·蓋茨把真情給道出來了。我們比美國的優(yōu)點太大了，但是我們的精英不行，沒有眼光，沒有志氣，一股窮人乍富的心態(tài)，除了有錢還是有錢。比如說北大清華，蓋了多少漂亮的樓啊，到他們老師的辦公室看看，國外名牌大學(xué)比這差得多。哈佛大學(xué)我沒去過，世界上最有錢的大學(xué)，但我去過倫敦經(jīng)濟學(xué)院，它也很有錢，它的辦公室和我們清華北大沒得比。就這樣清華北大老在哭窮呢，有個叫阿憶的說活不下去了是吧？有錢蓋大樓沒錢買書，你要真看圖書館不行，沒書。錢一發(fā)來就享受了，快三十年了也該享受得差不多了，納稅人這么養(yǎng)著你也該干點正事了。沒干，沒志氣，也不想干活。但是他全都有理，說我們啥都沒有啊，那幫外交學(xué)者講弱國外交我們干不了，條件不具備啊。其實條件都具備了，就是沒志氣，講什么“帥哥外交”，說外交的真諦在什么，領(lǐng)帶打好，西裝穿整齊，要有風(fēng)度，都在那扯淡。

　　再一個，最近鬧什么旅行文明，我說這是啥玩意兒中國確實有很多不文明的地方，我們看著也不舒服，但我認為這不是一件大事，用不著這么大張旗鼓來搞。講老實話，歐洲認為美國不文明有好多年，到現(xiàn)在還這么認為，但是美國還是老大，你服不服？歐洲人現(xiàn)在也越來越氣短了。這不是什么大事。說中國人喜歡大聲喧嘩，美國人也大聲喧嘩。可是這“大聲喧嘩”擱到美國人身上就是好事，美國人開朗、豪爽，一擱中國人身上就不文明了。我告訴你，如果中國人習(xí)慣跟日本人一樣不喜歡大聲喧嘩，這幫人還有得說，說是專制社會壓抑的。（聽眾笑）怎么他媽說的都有理，中國人就不是人？說中國人吐痰不文明，那美國人隨地吐口香糖是文明嗎？我告訴你消除痰跡比消除口香糖容易多了，英國倫敦消除口香糖每年要花好幾千英鎊。整天就弄這些玩意兒，就這么罵中國人。對了，《南方周末》有篇文章，說中國人都應(yīng)該圈養(yǎng)，當然《南方周末》后來也覺得發(fā)表這樣的文章不對勁了，又發(fā)表了個縱議來反駁。第一誰圈養(yǎng)誰啊，你們是老百姓圈養(yǎng)的，不是你們?nèi)︷B(yǎng)老百姓，這個不要搞錯了。再一點我覺得奇怪，這些整天喊民主自由的人，把中國老百姓都看成應(yīng)該圈養(yǎng)起來的賤民，認為西方人就是高人一等的，這和自由民主的概念能合在一塊嗎？我始終講，這種逆向民族主義和自由和民主挨不上邊。整天說西方這好那好，我看西方不文明的東西多了。我們有個記者在德國買東西，德國人面包就拿手抓給他，我覺得無論如何都是一個不文明的行為，你說手能干凈到哪去啊。他對這個就沒有批判能力了，說這是德國人的個性。我說這個時候你怎么就不教育教育這個德國老板，拿我們的中華禮儀教育教育他們，最起碼我們中國人不那么干，我們文明多了。還有件事更可氣。有三個外國人，在茶桌上面，把褲子給脫了，拿屁股對著中國人，中國有人說這是外國人有個性、開放。你去看看好萊塢大片《勇敢的心》，其中有個鏡頭記得嗎？蘇格蘭士兵把褲子脫了把屁股對著英格蘭士兵，這是污辱。連這都不懂，以為這也是外國的美德，都是文明。這是什么文明，這三個外國人就應(yīng)該臭揍一頓，把屁股打爛才對。怎么我們中國人干的事都是不文明，他們干的都是文明？這些精英整天干的就是這種事，還說這個能增加中國的軟力量。我說這太扯了吧，軟力量能這么增長的嗎？這叫不戰(zhàn)而滅人之國還差不多，這是要講講的，挺重要的一件事。

　　我最近看臺灣的一篇文章寫得不錯，講水龍頭的故事。甲說乙是土包子，因為乙管人要了水龍頭就往墻上插，以為插進墻里一擰水龍頭水就出來。民進黨說國民黨就是這土包子，其實這個故事國民黨也用過，國民黨說共產(chǎn)黨就是這土包子，德國人也用這故事說過蘇聯(lián)人土包子，英國人也說過沙特阿拉伯人。總之這是個國際版本，我們可以知道這事全是編的，但是為什么要編這個故事，因為這是一種軟力量。最起碼它是凝聚自己，讓自己氣壯，說自己好，對方傻冒、什么都不懂、賤人、壞人、蠢人、蠢蛋，咱們把它給揍了。他這是在凝聚自己，可如果你自己也在編這個故事，信這個，說我們自己也是一群以為水龍頭一插水就出來的傻冒，這就不戰(zhàn)而被滅了。我覺得現(xiàn)在中國的精英整天在編這樣的理論，正事是一件沒干，比如考慮考慮朝核問題怎么解決，它是一件正事不干。我們納稅人花那么多錢養(yǎng)著他們呢，他們整天就編這個故事，說我們自己是賤民，我們是不文明的。所以數(shù)學(xué)(網(wǎng)名)最近有個帖子我很贊成。現(xiàn)在不是評選中國人最不文明的行為嗎？數(shù)學(xué)講中國人最不文明的行為就是舔洋人的屁眼，我覺得這句話說得好。數(shù)學(xué)還講了，當然那話可能有點過分，我們一定要教育我們的人民，到外國的時候一定要想著，我們是從一個文明的地方到一個不文明的地方來，我們要交給他們文明。這話說得過分了，但比如說，碰到那個德國人這么不文明，最起碼我們那個女記者應(yīng)該有個意識，我們教給他們一些文明習(xí)慣，吃的東西沒有包裝不能拿手抓，這是文明。這樣德國人民容易的腸道疾病，我們替德國人民免除一些腸道疾病，這對德國人民有好處。說德國人民拿手抓東西，德國人民真有個性；德國人拿手抓東西，德國人手很干凈，這什么玩意兒？我們精英整天就干這個。

　　我們的經(jīng)濟學(xué)家整天在干這個。上次烏有之鄉(xiāng)登的楊帆和老板對話，那個我看著就是我們國家的經(jīng)濟學(xué)家有問題，他們不想問題，我們國家的老板也有問題，就是說我們的經(jīng)濟精英他們的一整套思路都停留在八十年代那個最強烈的逆向民族主義的時代，那些億萬富翁他們的思路就是這樣。經(jīng)濟精英、政治精英、文化精英都這樣，沒點志氣，也不知道自己的力量。人家要你坐，或者說你有這份可以坐了，他說，“我站慣了，我不坐，不敢坐。”當奴才當?shù)竭@份上了，我們今天就是這樣。我今天為什么說這個，有的事情是把你擠到這份上了，比如說朝鮮核問題，我們開始以為沒事，啪的一下這事就來了，你還真的別小看這事，這事就擠了你一下，就把你擠到這份上了，你不想生事惹事，這事就來了，以后這樣的危急將越來越多，這就要求我們的精英對這類問題作出比較正確的、比較有效率的、考慮比較全面的反應(yīng)，我看我們的精英根本就沒這能力。

　　這個特別要說一下。尤其是文化精英，納稅人花錢把你給養(yǎng)著，生活比較閑散、優(yōu)裕，按理說，你是應(yīng)該把事情想在前頭的，不去想，遇到事情就搪塞。他們的建議拿去給政治精英更本沒法使，所以政治精英的反應(yīng)都是調(diào)和性的。我們政治精英考慮的都是眼前危急，沒法看到長遠的，沒那個時間，我們政治精英的工作時間一般都是極長，咱也不能認為他們整天就吃喝嫖賭、貪污。他們的建議就是從文化精英那兒拿的，他們也看不了那么長遠，可是政治精英是當家的，不當家不知柴米油鹽貴，他們雖說看不那么長遠，但是你給他們的建議實在沒法使，是扯蛋，這個他知道。我們朝核問題那批專家就是這類，沒法使，就給搪塞過去了。這樣的危機越來越多的情況下，中國的精英就不行了，他們不能為老百姓服務(wù)了。至于以后的情況怎樣，還真不好說，包括我們以前設(shè)計的專制也好，民主也好，市場化也好、計劃經(jīng)濟也好都是在原有的框架內(nèi)的，人類文明發(fā)展大的框架是不動的。

　　其實我想，真未必總是這樣。這方面歐洲人比我們見識廣，我們戰(zhàn)國時代又有專制、有血性的戰(zhàn)爭、有分裂、有文明的衰退，但是總的來講我們的日子越過越舒坦了，宋朝別看打仗不行給人滅了，但兩宋的日子非常舒服。明朝那時生活之精致，藝術(shù)品水平之高，文明是在緩慢上升的。可歐洲人不是這樣，從羅馬到中世紀，倒退一千多年，古羅馬許多設(shè)施是非常發(fā)達的，歐洲十九世紀公民的供應(yīng)水平才恢復(fù)到羅馬的水平。歐洲的中世紀用一個封建社會取代城邦社會，用一家一戶的小共同體取代大共同體，我們說封建領(lǐng)主其實就是五六個人，用一些佃農(nóng)、工匠給自己砌一個城堡圍起來，就到了這個地步。文明有時是要倒退的。

　　從近期來看，是一個太平盛世，但是從長遠來看，人類沒有想出一個辦法來。比方說環(huán)保，說到底是能源的問題，說我們不能像美國人那樣消費，如果那樣就會如何如何，這里有個講不通的問題，這里沒有道義基礎(chǔ)，那么就看力量，憑什么我們就應(yīng)該節(jié)約呢?上帝規(guī)定的？可是反過來想，要是美國人消費的和中國人一樣，他會干嗎？說到這里，不得不提中國的精英，整天說中國對地球的污染，他們知道不知道，即使到了今天，一個美國人對地球的污染，也相當于一個中國人的五倍還不止啊。那么為什么我們總是抱怨自己呢？左派的觀點是：只要將財產(chǎn)均分了，污染就會下去，但是我說：第一，它下不去。中國所有老百姓都想發(fā)財，想過美國人的日子。第二，你不存在把它降下去的道德基礎(chǔ)，所以當時我看一篇文化促進會給我寄來的文章，讓我寫一篇評論，后來我寫了一篇。是說一個印度學(xué)者反擊西方學(xué)者關(guān)于環(huán)保的說法的。其中美國一個生物學(xué)家就提到，為了環(huán)保，哪怕死十分之九的人也在所不惜。

　　這里就有兩個問題。第一個，死十分之九的人是一個什么概念？第二個，死十分之九死誰呢？怎么個死法呢？是自殺呢還是打呢？我不知道死十分之幾，我就知道，要是死十萬分之一的話，號召自愿自殺還有希望，如果要是超過了十萬分之一，那只能是打。看誰把誰給殺了。沒有讓別人殺了活下來的人去過好日子。就這么一個情況。這也不是扯淡，在這樣一種對未來還不清楚的情況之下，我們一個人，首先應(yīng)該有些什么東西才能自存呢？我們首先應(yīng)該認為自己是主人，認為自己不比別人差，不是新儒家所謂的君臣思想，也不是親洋派所說的我們在國內(nèi)要爭，什么反專治，反這反那的，但我們見了洋人呢，立馬就得趴下。這也不行吧。

　　我覺得在這樣一個現(xiàn)在體系有可能崩潰的世界當中，我們先講講主人翁精神吧。第二個，講講尚武精神吧。有些細微的我發(fā)現(xiàn)越講越講不通，其實過去有些我也研究過，后來發(fā)現(xiàn)越說越不想說。那么我想我今天也講了幾個問題，一個是朝核問題，我講了我自己的看法。再一個我也講了，在這個世界上，就說現(xiàn)在這個體系還是有可能崩潰的。那么中國是一個什么位置？中國這個位置很簡單。中國具有很龐大的力量。就是我常打的那個比喻。中國的肌肉已經(jīng)全長出來了。塊很大。就是缺乏頭腦。這就是我講的精英不行，假如精英馬上想出一套方案來，我告訴你，未來不確定。方案也可以拿。有些人也在寫方案。寫的也是不錯的。馬上拿出一套方案來，有時也拿不出來，拿不來也是不奇怪的。但你最起碼得具有這種應(yīng)變的素質(zhì)。有那種志向，有那種眼光。啥叫精英啊？這才叫精英。就是說你能超出整天那種吃喝，把自己辦公室修的漂亮一點，弄座大樓住在里邊。超出這個東西，你能為國家民族，為老百姓，至少為中國老百姓想一想，未來要是出現(xiàn)危機怎么辦？這就是我們應(yīng)該考慮的問題。

　　但是怎么來呢?有些左派想的很簡單，左派的觀點我也不同意啊。說什么“希望在工農(nóng)”，我告訴你，我也接觸工農(nóng)，我最近也去過山區(qū)，山區(qū)農(nóng)民真可愛，真純樸，也可憐，生活收入水平還很低。很純樸，山區(qū)農(nóng)民不像城市近郊農(nóng)民都學(xué)壞了，但是要讓他們?nèi)〈⒌淖饔茫遣豢赡艿模麄兛紤]不了那些事。是應(yīng)該你考慮還是他考慮啊。對不對？你是納稅人花那么多錢雇來考慮這些問題的，納稅人在他們身上可沒有花錢，在你身上凝聚了多少人力資本。在他們身上凝聚了多少？中國農(nóng)民教育經(jīng)費才幾塊錢啊。我們的精英確實有很大的問題，沒有志向。有很多問題，自私，短見，但是有一個很大的問題，就是他們沒有意識到中國現(xiàn)在已經(jīng)有了力量。他們從二十幾年前，或者三十幾年前，帶來那種失敗主義情緒非常的強，非常自卑，包括出國那些人，出國那些人在國內(nèi)人面前都擺譜，一見外國人就跪下了，精神上就站不起來，覺得自己就賤一些。這個東西也不完全奇怪，我們講馬克思說的“社會存在決定社會意識”，一定程度上還是對的，特別在八十年代的時候。真的是如此，中國的貴族子弟出國在那里也是窮的一塌糊涂。跟要飯的差不多。真的是這樣。去當妓女的都有。我告訴你，名人的孩子，貴族的孩子，去當妓女的都有，名字我不想說了。好，現(xiàn)在你也可以講，我們這幫貪官污吏的錢多了，現(xiàn)在這幫貪官污吏的孩子出去，不這樣了。一出去就牛，就能買房，買車，就能買樓。一方面呢確實就是貪官。貪！但另一方面中國的經(jīng)濟實力確實也是不一樣了，跟那時候比不一樣了，所以那個時候殘留下來的那種東西沒有必要了。

　　但有人說這個不著急，說一般都有個滯后，說美國也有個滯后，說美國十九世紀末就已經(jīng)發(fā)了，已經(jīng)比歐洲國家都闊了。可是呢，歐洲人瞧不起美國人，說美國人土老萬，美國人那時候也瞧不起自己，就自己土，沒有什么文化。我曾經(jīng)看過一本七十年代美國人寫的給他們的留學(xué)生的手冊。就是你們到國外去，怎么應(yīng)付外國人問話。我覺得那本手冊都有還比較自卑，我指在文化上自卑。因為那本手冊立這樣講，說比如你碰上歐洲人說咱們沒文化怎么辦？說我們就要跟他解釋，我們有四個第一流的交響樂隊，你們就一個，但包括這種回答還是有自卑的成分在里面的，要真自信，你不是說我鄉(xiāng)巴佬嗎，我就鄉(xiāng)巴佬怎么了？我就這樣。那時候美國還沒有這么自信，你說歐洲你都窮成這樣了，你還說美國人沒文化，美國人也覺著自己沒文化。所以說這會有個滯后，這也不著急，有時候可以這樣講，但我想，由于時候也著急，因為這種東西影響了精英集團的志向和視野，因為幾乎整個精英集團全都陷到這個里面了，它會嚴重影響到我們應(yīng)對危機的能力。我們不了解自己，不了解自己的力量。我們過于夸大了美國人的力量。我們以為美國人可以包辦一切，什么事都替我們做好了。第一個就是說，美國人不是我們的朋友。他們不把我們當朋友。第二個，就是美國人把我們當朋友，把我們當親兄弟。我們還得提醒你一句，美國人包辦不了那些事。他也沒這個能力。從這些事當中你會一點點看到他的力量是有限的，福山當時講歷史終結(jié)，那個時候，是處于冷戰(zhàn)打贏的一種亢奮狀態(tài)。沒想到冷戰(zhàn)完了，還是有事兒的。比如說，蘇聯(lián)拿了那么多武器，好像那么多年當中除了代理人戰(zhàn)爭中殺了一些美國人之外，蘇聯(lián)軍隊好像沒有直接殺過什么美國人吧。但9.11就這么幾架破飛機，這么十幾個人，就能殺三千多個美國人。而且就在你美國本土。所以這個世界不是那么完善的。那么我們沒有這種志向，這種視野，我們就是覺得自己是一賤民，這樣事有大問題的，當然社會存在可以改變社會意識。但這是一件很急迫的事情，應(yīng)該盡快的改。包括出現(xiàn)所有問題的時候，我們的精英，依然是那種失敗主義，我們無所作為，現(xiàn)在看來我們事混不過去了。一定要你作為。

　　比方說朝核問題，以后還會有事。也可以這么說，剛才我講了，在朝鮮的核武器擴散，第一責(zé)任是美國，我已講過原因。你在那兒，沒有給朝鮮安全感。你與東亞其他大國沒能建立一種互信關(guān)系。第二，跟中國也有關(guān)系。中國自己作為太少，所以你不要怪別人。有些東西我們公平講也不能怪別人。包括南斯拉夫，我聽說南斯拉夫戰(zhàn)后對中國人態(tài)度極不好，我看了網(wǎng)上的帖子，有人罵南斯拉夫人沒有良心。我說這個其實你罵的不對。南斯拉夫那件事，美國炸了中國大使館，中國是有示威的，但是對于南斯拉夫本身來說，中國沒有提供任何聲援，甚至連道義上的也沒有。南斯拉夫那個時候還指望中國救他呢，但是他們過高估計了中國的實力，中國距離南斯拉夫?qū)嵲谔h了。俄羅斯最起碼還搶先進駐科索沃機場，給南斯拉夫一種心理上的安慰。但是中國連最起碼的道義上的支持也沒有。你怎么能夠罵南斯拉夫人忘恩負義呢？南斯拉夫人沒罵你忘恩負義就行了。后來我也講過，現(xiàn)在不都講白垃圾的問題么，隨便一個美國人到中國就可以玩無數(shù)的女人，包括無數(shù)的處女。全搶著跟他上床。但是中國男人確實有丟人現(xiàn)眼的地方。我給你講，就這南斯拉夫就是一個例子。一個上海人，上海男的，在南斯拉夫有一個女朋友一打仗甩了他女朋友跑回來了，這電視還采訪他，我說怎么盡采訪一些給中國讓你丟人現(xiàn)眼的，這是家丑就別揚了吧，電視采訪我看了，我看得真生氣啊。他說啊愛情都是瞎掰，這命還是要緊的，我說這南斯拉夫的女朋友吧，最起碼應(yīng)該有兩件事該做。第一個，你想辦法把她帶回中國來。她們家你顧不了，這女朋友你還得顧，對吧。你想辦法把她帶到中國來，如果說中國大使館方面就不讓她來，辦不了簽證，那你就應(yīng)該留在那地方，對不對？你要有能耐就把她弄到中國來，你才是一男子漢。就這種丟人現(xiàn)眼就反映中國精英一種心態(tài)，就沒志氣，你說就這種德性，力量其實是有，但是他沒有頭腦，沒有志氣，沒有勇氣，這是個大問題。

　　宋曉軍，你講講伊朗問題吧。有人說朝鮮核試了之后吧，美國會加緊攻打伊朗，加大打伊朗的決心，我對這個還是保持懷疑，但我真拿不準，因為我對伊朗軍事實力我不了解，比如伊朗和朝鮮差距在哪？就是軍事實力較朝鮮差距在哪？以為我覺得美國好像不太敢動朝鮮，那么伊朗軍事實力與美國差距在哪？這是第一點，第二點的話就是說就環(huán)境來講的話，從地理環(huán)境來說，朝鮮跟那伊朗所處環(huán)境也不太一樣，比如說，朝鮮的話，他背后有兩個接壤的鄰國，跟美國最起碼不是鐵哥們兒，就算我們怕美國也好，很大一幫精英試親美的，但我們最起碼和美國不是鐵哥們兒，就一個中國，一個俄羅斯，但伊朗的話，離我們中國就遠了點，跟俄羅斯還是挨著的，就說離我們中國可就遠了，就這種問題他會不會影響美國的決策，那你說美國是立碼打去，還是——

　　宋曉軍：我是這么認為的，伊拉克戰(zhàn)爭之后，美國把主要的軍事資源集中在了中東地區(qū)，對伊朗的壓力還是比較大的。伊朗是從中長期的角度去經(jīng)營自己國家的。伊朗在霍梅內(nèi)伊革命之后，特別是霍梅內(nèi)伊死了之后，完成了兩個八年的改革開放，或者說經(jīng)濟建設(shè)時期。伊朗是一個實力派宗教比較強的一個國家，他們發(fā)現(xiàn)發(fā)展經(jīng)濟和開放，對意識形態(tài)或者信仰沖擊太大，于是他們就再想調(diào)整，調(diào)整的過程當中，以霍梅內(nèi)伊以為主的這些阿雅圖拉的以意識形態(tài)做為國家主要支撐的班子，就開始選人。一開始在大選的時候選的不是內(nèi)賈德，選的是原來警察部隊的領(lǐng)袖，那個人一個是與宗教界來往比較多，可能也不是太干凈，所以他們到最后一刻決定用內(nèi)賈德。內(nèi)賈德在競選當中提出階級的概念，提出了不加入WTO或晚加入WTO。阿雅圖拉集團考慮內(nèi)賈德個人也比較清廉。

　　這里插一句：伊朗是全世界博客數(shù)量第2的國家，但波斯語我們看不懂。當然我看到臺灣一個女孩，在新加坡工作，嫁給了一個伊朗人，這個伊朗人是跑出來的。后來那個女孩就寫博客，在臺灣新浪上，用繁體字寫的。她寫她男朋友是德黑蘭大學(xué)的畢業(yè)生，在新加坡工作，跟她結(jié)婚了，他有很多生活情趣的東西，包括伊朗人見面之前很長時間不說話，就那么靜靜坐在那兒享受一種靜。她做為一個女性，但是她在博客中也寫出很多政治上的東西，比方說拉夫桑加尼的兒子沒考上德大，通過走后門去的德大。當然拉法桑賈尼的兒子現(xiàn)在是德克南地鐵公司德董事長，最后其實伊朗大選的時候最后9個人PK下來，最后就剩兩個人了。拉夫桑加尼和然后支持內(nèi)賈德的這些毛拉集團就找到了一件事，當時他兒子安排拉夫桑加尼和美國人在土耳其一個地方見面，這就變成了他的一個丑聞。博客上還都似有這些的。

　　其實伊朗那種宗教控制之下的選舉模式跟現(xiàn)在其他國家都一樣，比如臺灣現(xiàn)在倒扁，抓你搜購案。內(nèi)賈德就是依這個道理上來的。內(nèi)賈德上來之后，他實際上是一個執(zhí)行者，他在考慮中長期伊朗怎么能夠抵抗住美國的壓力，完成自己國家的工業(yè)化、現(xiàn)代化，并且在市場環(huán)境德條件下不被美國德意識形態(tài)把他顛覆掉。伊朗前一段時間參加不結(jié)盟運動，國家會議上的時候，跟朝鮮的最高人民會議主席見了一面，回來朝鮮就核試驗了，我是不知道朝鮮和伊朗聯(lián)盟的程度。

　　但現(xiàn)在至少從打的可能性來說，美國的軍事資源集中在中東，他不可能再把所有的軍事資源再調(diào)回在中亞去打一場決戰(zhàn)。布什昨天還在講我們希望和平解決，希望受壓迫的人民不要受制裁。波兒頓也再講，伊朗不存在伊拉克那樣一個反對黨，如果有另外一派力量，我一打，他就垮了。然后有另一波人再上來。可是朝鮮不存在這樣的情況，伊朗也不存在，伊朗也不會像你打薩達姆一樣，一打就完了，然后實力派士兵紛紛倒戈，最后實力派那幫人上來，他們沒有反對派沒有這樣一個杠桿。就是軍事杠桿在這兩個國家不起作用。但是不打呢，伊朗確實美國的心腹之痛。這次朝核問題雖然讓中國很沒面子，美國也很沒面子，民主黨的那些呼聲非常高，他很難受，沒面子，但是確實是他摁的葫蘆起了瓢子這么一個格局。這種格局感覺上可能是伊朗設(shè)計的一個困境讓你鉆進去，而你沒法選擇。你的軍事資源壓在中東，所以除非先把伊朗滅了，回國頭來才能滅朝鮮。可伊朗、朝鮮呢，你軍事資源在哪頭我就在你薄弱的那頭去試驗，試驗完了以后你再把軍事資源調(diào)過來這個成本可就高了。因為我們知道美國為了伊拉克戰(zhàn)爭開了40多個會，其實伊拉克這事對布什反對決策很大，所以打伊朗對于像前國務(wù)貝克也在說打伊朗的，不行還得跟伊朗談，就說還可能得接受一個有核的毛拉國家，這是一個信息。

　　另外一個信息，實際上我們看伊朗支持的這個黎巴嫩真主黨在以色列也還打的不錯，基本算是是平手吧。以色列國內(nèi)基本受不了，以色列從來沒打過這么差的仗，他們認為伊朗在后面支持。還有當年伊朗的學(xué)生運動就是霍布內(nèi)伊革命之后占領(lǐng)大使館等等，美國就準備跟伊朗要分了，分了之后美國有兩派，一方面就是說雖然丟調(diào)伊朗，我們還是要跟伊朗談，用軟的方式跟他弄，別上來就是圍堵啊然后就是軍事打擊這套方案，實際上我們注意到就是在1979年伊斯蘭革命之后，美國對伊朗的軍事打擊的那種計劃并沒有對朝鮮那么厲害，兩派另外一派就是堅決要跟伊朗談，這個另外一派背后的支持者是誰，可能我說出來大家都想不到，是猶太人，因為在巴列維時代的時候伊朗和以色列的關(guān)系是非常近的，而且有很多很多的密切交往，以色列人為什么支持美國要跟伊朗談呢，當時還是比較理智的那些以色列學(xué)者，因為他們太了解伊朗了，伊朗是一塊太難啃的骨頭了，其實伊朗跟以色列一樣，是一個為了安全可以說全民都不惜犧牲生命這樣一個國家，很難打。那么包括這次黎巴嫩真主黨在伊朗支持下弄，以色列有點打怵，就是現(xiàn)在這個格局是說他打伊朗肯定是國內(nèi)意見不同意，現(xiàn)在很多的只有在今年9月1號赴波斯開會的時候，那些商人愿意打，這倒符合王健說的美元不行了，商人說趕緊打伊朗把美元拉起來，這樣讓美元回流嘛，因為央行都升值了、都漲利息了嘛，美元都回去了，他希望打仗吧美元抽回來。確實是福布斯自己發(fā)言，然后很多美國的財團的代表就是說伊朗問題必須解決，但是這是9月1號，這個美國國內(nèi)兩派較力的時候也有可能推動打伊朗。在開這個不結(jié)盟會議的同時，伊朗和朝鮮這些人就見了面，鼓了勁，互相交流了什么咱都不知道。于是回去朝鮮就試了。客觀上來說朝鮮一試驗，伊朗的壓力就會小的多，所以現(xiàn)在美國愿意接受中國的包括這次制裁不設(shè)什么武器檢查站、不設(shè)哨卡。

　　中國很清楚，一旦朝鮮亂了，難民就流過來，這是一方面的；同時只要一有難民，一造成人道主義危機，美國都會以聯(lián)合國的名義或以北約的名義，馬上去北朝鮮設(shè)關(guān)卡。這對中國太不利了。美國接受了中國和俄羅斯的建議，只敦促朝鮮回到六方會談的盤子上來。這個制裁說白了是個象征意義的。可是日本特生氣，這個美國沒辦法。

　　為什么沒辦法呢，就是這個他的軍事資源集中在伊朗，而且長期覺得應(yīng)該是先把中東的問題先解決了，但是中東，由于伊拉克拖的太長，拖的比較死以后，他就沒法解決伊朗，如果伊拉克特順利，完了就去解決伊朗，隨意美國我覺得也是說了很多軟話，在朝鮮問題上就非常軟了，這次制裁，他是用時間換的力度，就是最后俄羅斯和中國不同意他的那個制裁方案。后來討論，本來說早晨十點，結(jié)果十點也沒弄出來，就是后來變成十二點。他實際上想在這個問題上要價跟中國和俄羅斯，但是來不及，因為國內(nèi)民主黨壓力太大。那就一個快速，先壓住國內(nèi)這個反布什的輿論，兩個小時就同意了中國和俄羅斯制裁的這個要求。所以實際上對朝鮮的這個制裁，應(yīng)該說還是很輕，他還是不像把精力過多的回過頭來對付朝鮮還是得回過頭來解決伊朗問題。

　　但是伊朗呢，我說他是做一個中長期的計劃，他不可能為這件事跟美國死磕，就是核的問題。他實際上就是前一段也提出來，大家也可以看見，他希望法國人在他那兒件濃縮由電站啊而且開放他的所有的核設(shè)施，讓外國記者去看，伊朗是玩的一個牛皮糖撐長的游戲，那么伊朗也很清楚中國現(xiàn)在你比如十一五計劃，需要把一次性能源2％天然氣升到8％，其中增長6％，這六個百分點的天然氣資源從那而來，肯定是得從伊朗來。因為伊朗在關(guān)鍵時刻救過我們很多次，比方說64完了西方封鎖，伊朗當時給了我們這個援助，給了具體的比如讓我們造些船啊等等。如果大家回去查那個時間表可以查出來，當時國家的三位主要領(lǐng)導(dǎo)人在一年多之內(nèi)三次訪問伊朗，這是很罕見的。這是90期間，其中是萬里李鵬還有楊尚昆都去了伊朗。大家也覺得很奇怪，你64完了你去伊朗干什么？然后我舉一個例子，最近咱們VRCC就是這個30萬噸油輪，咱們沒造過啊，希臘船東油輪實際上是很短缺的，但是也沒人敢讓中國造。中國勞動力便宜，但是中國人沒有造過，所以沒有人敢投資讓中國造。這時候伊朗就讓我們造了，伊朗說我跟你訂個票，吳邦國去了，一方是用中國的國家信譽作保，伊朗是用石油作保。現(xiàn)在那些油輪已經(jīng)出來，大連造船廠造的，第一艘我們國產(chǎn)化30％，到第五艘我們國產(chǎn)化就已經(jīng)到了70％。

　　我意思是咱不說伊朗多好，至少伊朗明白你中國要什么，對吧？伊朗這個游戲，做為一個中長期的剛才小東說的精英，我覺得伊朗的這些精英設(shè)計的是很好的，咱不是說他就跟在中國屁股后邊怎么樣了，真是為中國利益他們犧牲一切，就是他在這么一個利益格局當中很會設(shè)計。包括內(nèi)賈德見朝鮮的那個最高人民委員會，就是相當于咱國家人大的主席嘛，回來后朝鮮怎么就試了，真的假的咱不說，就是他這里邊有很多謎團。當然伊朗從現(xiàn)在走過來的這樣一步棋來說，就是我既往前走，又讓你沒有足夠的信心來打我，他基本還是走的成功的。目前來講走的非常成功。除非有一天美國瘋了，就是說我不管怎么著我也得打你了，你做的太大了，就是說過了一條線，就是你這么玩做到了非常大了，那么必須得用武力的辦法來解決了。目前我還看不出來是這樣，而且內(nèi)賈德也不是這樣一個風(fēng)格，他用不著現(xiàn)在做核試驗，他現(xiàn)在都開放。我就是和平利用核能，你看著辦把。而且他通過伊斯蘭這樣一個輻射，你想那思路拉拿到了，黎巴嫩拿到了，伊拉克什葉派也拿到了，哪新薩尼在去年1月1號才拿到伊拉克的戶口，就是國籍，是伊拉克的什葉派的宗教領(lǐng)袖。就是整個他的軟實力，對于伊拉克的控制，對于敘利亞的控制，然后對于黎巴嫩的控制，他完成的很好。

　　但是美國現(xiàn)在也看出來了。因為克林頓前一段時間有個講話，就是說要解決伊朗問題先解決敘利亞問題。敘利亞是一個世俗國家。小阿薩格（音）也不像老阿薩格（音）那么明白，敘利亞當年跟伊朗并不好，想走西方路，說白了是想走改革開放這條路。后來九七年的時候內(nèi)塔尼亞胡（音）原來不是拉賓（音）準備把戈蘭高地（音）還給那個敘利亞的嘛。后來97年拉賓被刺殺之后，內(nèi)塔尼亞胡不給戈蘭高地，而且土耳其還有美國以色列形成軍事聯(lián)盟在地中海演習(xí)。這時候8年沒有訪問過伊朗的阿薩格，帶著軍事代表團去了。也就是說前一段時間敘利亞執(zhí)行的路線是97年之后老阿薩格去決定重新聯(lián)合伊朗的一個慣性政策。那么在這個意義上看呢，敘利亞也有松動的可能，就是離開伊朗的可能。于是賴斯前不久的中東之行，包括私地下通過各種渠道去做阿薩格的工作，就是要先把敘利亞從伊朗這邊掰出來。美國現(xiàn)在一直是結(jié)盟阿拉伯朋友，不把你孤立了他一般不會動手。要打伊朗如果敘利亞跟伊朗還是鐵哥們的話，敘利亞就可以在以色列那兒鬧，還支持巴勒斯坦，還支持伊拉克的扎卡維之類的，反正邊境伊拉克開著的嘛。所以一般來說美國做這樣的動作的時候一定要先把這個國家孤立掉，然后再打你，而且打的時候按伊拉克的這種方式。就是越來越打的這種CEO戰(zhàn)爭，特后現(xiàn)代主義，就是特21世紀狂奔，就是很快就是奇跡的那種。他把他戰(zhàn)爭做為一場商業(yè)來包裝的，你看伊拉克剛一開始2003年4月1號進巴格達的時候，他那個什么福克，CNN全是直播的，大家完全是回溯一種美國大片的感覺，全是電影化的東西。就算是打一場傳統(tǒng)的持久性戰(zhàn)爭，我覺得美國現(xiàn)在沒做好那樣的準備。

　　但是確實無論是打朝鮮還是打伊朗，它都可能做不到，因為它們沒有反對派——不像伊拉克，它做不到完全的一種后現(xiàn)代的戰(zhàn)爭營銷模式，所以我覺得它要做非常大的調(diào)整和儲備和勇氣去下這個決心，除非伊朗現(xiàn)在馬上進行核試驗。就像30年代，美國搞那個“孤立主義”，也不搭理中國，日本打了中國，美國照樣跟日本做生意，而且那時候美國和日本貿(mào)易額排在第三名，43%，跟中國才百分之十幾。所以它就沒站在中國一邊支持蔣介石。后來到1939年之后，才跟日本撕毀了美日友好的貿(mào)易通商協(xié)定，才會援助中國。現(xiàn)在伊朗這件事能像“珍珠港”這樣一個程度去觸及美國的生命，它才會下決心去打漫長的持久戰(zhàn)。

　　我們看到伊拉克的反美武裝力量僅僅是游擊戰(zhàn)爭，但是它的模式是持久性的，不可能把它一天消滅，包括阿富汗。這樣美國都已經(jīng)很吃力了，而且在現(xiàn)代21世紀之后美國國內(nèi)政治也不允許它這樣。何況去打一場像二戰(zhàn)那樣的戰(zhàn)爭，兵力要投入非常非常大，要流血和死人。其實美國有很多的計算，比如打伊朗，很多作戰(zhàn)計劃的計算，第一波死人就是5萬，它不像游擊戰(zhàn)，像伊拉克那樣慢慢死。這個成本我覺得美國支付不了。除非伊朗國內(nèi)現(xiàn)在培育出一個親美力量，然后打一場，親美力量就翻盤子，軍隊也倒戈，像伊拉克那樣。

　　所以在這個意義上來說，我覺得對于中國在國際的地位來說確實是一個機會，當然我們有很多被動的地方。世界發(fā)生了這樣的事情，這不是以你的意志為轉(zhuǎn)移的。你憑什么要求朝鮮按著你的利益最大化去設(shè)計自己的發(fā)展路徑呢？這不可能，它肯定是按照自己的利益最大化去設(shè)計的，你再罵金胖子是什么這個那個，沒有意義。它是按照它的利益最大化去設(shè)計的，它甚至已經(jīng)完成了一個美國的模式，也就是結(jié)盟的模式，它可能跟伊朗結(jié)盟了，也可能跟查韋斯結(jié)盟了，反正不結(jié)盟國家開會到底談什么咱們不知道。因為咱們現(xiàn)在已經(jīng)脫離了第三世界的這種秘密會議。你不給人援助，人家憑什么把開會的事告訴你？人家設(shè)計的是什么樣一套邏輯咱們不知道。在這樣一種情況下，不是那么悲觀的，這個世界的亂，也標志著中國重新在國際格局中有一個機會。這些機會怎么去拿，怎么設(shè)計，這些邊界條件怎么去算，確實是應(yīng)該由精英去設(shè)計的。當然國內(nèi)也可能有精英來設(shè)計，咱們外邊人去看吧，咱們有一個希望，希望精英們給設(shè)計好了，最后在世界格局的亂當中，咱們火中取栗，鬧一個大的。形勢每天都在變，在朝鮮這個問題上第一天用的是“悍然”，第二天重提“中朝睦鄰友好關(guān)系不變”等等。每天都在調(diào)，他們也是人，他們有的時候做過錯了。當然這個調(diào)得過程中，我們希望能夠盡快地生成成熟的國際政策，使得中國利益最大化的國際的外交政策，或者這么一個外交決策體系、應(yīng)急體系。現(xiàn)在出事的節(jié)奏比他們預(yù)想的要快，至少是這樣。你一天調(diào)不過來沒關(guān)系，但是你以后能調(diào)得稍微好一點。俄羅斯相對來講——因為俄羅斯曾經(jīng)是超級大國，雖然后來解體了，但是它這套機制在。我們看俄羅斯這次在朝鮮核問題上的調(diào)整，以及它的反映，確實讓我們覺得“瘦死的駱駝比馬大”。它不溫不火，做的很到位。我們就“悍然反對”，后面的聲明就有點軟。

　　我估計前面可能是一幫精英，真的是一幫精英，因為全都是一種聲音“把小胖給廢了”，上邊聽得懵了，把小胖給廢了？不行，你沒法廢！

　　問：臺獨問題。

　　宋曉軍：坦率地說，關(guān)于臺灣問題我不是特別想講。為什么呢，我覺得一個很簡單的道理。大伙關(guān)注得特別厲害，但我認為臺灣問題不應(yīng)該是我們唯一關(guān)注的問題，中國需要關(guān)注的問題其實還多著呢。這是我個人看法，因為有人講你必須從臺灣這個問題入手，但是我倒是覺得不一定。中國把大局做好的話，臺灣是“從也得從，不從也得從”。大局問題做不好，臺灣問題也沒戲，就是中國也沒戲。它就是我們腳下的小東西，現(xiàn)在為什么它敢在那兒胡折騰，可以那么折騰，因為大局問題我們沒有解決。其實最后你把美日擺平了——不是說把美日給菜了，只要把美日擺平了，臺灣只能就范。你不把美日擺平了，臺灣問題沒戲。

　　首先的目標就是把美日擺平了，你看美日那猖狂勁，對吧？他也是著急，整個抽風(fēng)，這抽風(fēng)也是有原因的。我覺得日本的精英層，痛感到時間不在他們那一邊，從某種角度講，我也不反對“韜光養(yǎng)晦”，我們再忍一忍。因為你看日本的精英階層的急勁，非常強烈的感到時間不站在他們這一邊，時間站在我們這一邊。這樣發(fā)展下去的話，恐怕怎么也是在我的有生之年，會看到日本不行了，日本不僅會不如中國，而且會在很大程度上不如中國，只要中國不抽風(fēng)，不犯大的錯誤。但是這不能理解成中國就“不作為”，就不犯大錯，也不是這樣的。有時候“不作為”本身就是犯大錯。比如說你碰到像朝鮮核試驗這種問題，你不作為也得作為。

　　有人講中國失了面子，中國本來也沒啥面子，這些年一直縮著，咱們一直“韜光養(yǎng)晦”，咱們一直縮著，你頭這么呆著，你說你還有什么面子啊，你這么呆肯定沒面子嘛，你面子朝下的嘛，不是嗎？誰真是沒面子，坦率地說我認為是美國，如果這么搞下去的話，美國會控制不住局面，要么它接受現(xiàn)實。它不接受，我看如果它不能馬上用武力解決朝鮮的核武器的話，它最后就得接受核擴散這個現(xiàn)實，這個東西我覺得別人會笑話。

　　問：宋老師提到了查維斯總統(tǒng)，現(xiàn)在是世界上最敢對美國說實話的人。我不知道為什么中國的領(lǐng)導(dǎo)人不敢那樣做。毛澤東時代，他們敢這樣做，不只是對美國說實話，他們那時候膽大。我不知道是不是因為現(xiàn)在中國的很多精英，就是經(jīng)濟精英跟美國有共同的利益，所以他們不敢威脅他們的共同利益。中國在大學(xué)里面的那些精英崇拜美國，他們的影響大還是中國的經(jīng)濟精英影響大？我想經(jīng)濟精英造成的影響比這些大學(xué)教授造成的影響更大。

　　中國這些經(jīng)濟精英和中國的老百姓的利益是不是一致的？最近十幾二十年，中國的老百姓的很多權(quán)力——經(jīng)濟上和政治上的很多權(quán)力都被剝奪了。中國的經(jīng)濟精英都歡迎這種變化，但中國的老百姓很困難。他們很勤勞，實在很勤勞，他們需要工作十幾個小時一天維持他們的生活，不只是他們勤勞，而是經(jīng)濟情況迫使他們這樣做。中國的經(jīng)濟精英覺得是好事情，但是我覺得不一定能夠代表中國的全部人民。

　　宋曉軍：你剛才說那個其實跟前面的問題是一樣的。我覺得你還要了解一些中國這20年來的這樣一個政策層面的東西。中國其實很早以前我們的改革開放設(shè)計師鄧小平就說過“不當頭”，“不當頭”的外交政策的指導(dǎo)思想，一直是這樣的，我也同意面子本來就不是太大，因為你已經(jīng)不當頭了嘛。但是美國是一個當頭的姿態(tài)，“當頭”的姿態(tài)最后就像你要當領(lǐng)導(dǎo)，結(jié)果底下的人很不給領(lǐng)導(dǎo)面子，我們世俗邏輯上老百姓會說，你看誰誰誰不給領(lǐng)導(dǎo)面子，下不來臺。但是中國實際上在很多年前已經(jīng)宣布了“不當頭”，“韜光養(yǎng)晦”。在這樣一個邏輯框架和這樣一種政策延續(xù)的軌道上去看事的話，敢不敢跟美國說實話，這實際是可以解釋的。我不當頭我干嗎要得罪領(lǐng)導(dǎo)啊？我只是用中國一個單位的這么一個邏輯來給你解釋。就是說我不想當老板，我要當一個好員工。那么我當一個好員工我干嗎要去得罪領(lǐng)導(dǎo)？

　　問：你絕不覺得存在一個中國的領(lǐng)導(dǎo)人和中國的精英是不是有共同利益？

　　宋曉軍：你看看最近《瞭望》發(fā)的一篇文章，關(guān)于利益集團的，烏有之鄉(xiāng)網(wǎng)站上也有。它涉及到——當然它沒說美國——國外的商人、商會拉攏中國的官員。至于這個中國官方、精英的利益在美國拿了多少多少錢。

　　中國的結(jié)構(gòu)性的東西，這個確實得讓經(jīng)濟學(xué)家來說，咱們沒有特別準確的證實。我只是回答你前面的問題，大家往往是忽略了一個問題，以為中國長大了，厲害了，現(xiàn)在也宣傳我們的影響多大多大，但是忽略了作為官方層面的政策，“韜光養(yǎng)晦”并沒有被推翻啊。我們說了，在很多年以前我們說了我們不當老板，我們當員工。至于別的員工挑戰(zhàn)老板，罵老板，像查韋斯這樣的員工，他挑戰(zhàn)老板，那他不是好員工啊。

　　問：好象毛澤東不做員工，查韋斯也沒有做員工。

　　宋曉軍：是，毛澤東時代沒有不當頭、韜光養(yǎng)晦的政策。但是有了這個政策之后這個政策沒有被推翻，領(lǐng)導(dǎo)的腦子里邊就是不當頭，當好員工，不當世界領(lǐng)袖，當好國家，悶聲大發(fā)財，這樣的思想是在他們的政策層面里邊的，是幾年前就有這么一個政策，要他們?nèi)ヌ魬?zhàn)老板是不可能的，因為他們角色定位是當“好員工”、“好國家”。

　　這些事情有兩個方面，是相互影響的。就像大學(xué)教授跟經(jīng)濟精英的關(guān)系問題，現(xiàn)在有一些喜歡干政的經(jīng)濟精英，在寫文章，大房地產(chǎn)商什么的你說他那點破思想就完全符合他今天的經(jīng)濟利益，也未必。他長大的過程中信的就是那點東西，那你說他的思想是從利益來的還是文化精英教導(dǎo)來的，我認為后者的程度是很大的。有時候你忽略了統(tǒng)治這個世界的思想的力量，有一些房地產(chǎn)商他們寫的關(guān)于政治方面的文章，包括他們談話當中，他們講的那些東西就是八十年代文化精英教育的東西，并不一定完全符合他們的利益。但是對某些人來說，利益也是巨大的，因為我們這么大一個外向型經(jīng)濟。所以這兩點你不能分開講。

　　再一點，我可能有點不同的看法。毛澤東那個時代，中國沒有講自己“不當頭”。那不是員工的問題了。美國是部長級干部，歐洲日本是局級干部，咱們最多也就一副處級，這是一個講法。還有一個講法，人家是黨支部書記，我們是爭取入黨的，連黨員還不是呢，咱們是爭取當“員工”的一個人，咱們還不是員工，咱們是臨時工，是這么一個位置。

　　但是話又說回來，毛澤東那時確實沒有那個心態(tài)，但是那個時候中國的經(jīng)濟等等陷入了困境。我認為這個困境有兩個原因：第一個原因我認為文革對于中國的生產(chǎn)力就是有破壞的，雖然不像右派說的完全破壞光，但是文革就是對中國經(jīng)濟有很大破壞。再一個就是，當時是把軍事戰(zhàn)爭的東西考慮過早了，所以中國在軍事方面投入的資源非常非常的大，最后發(fā)現(xiàn)我們拖不過美國，蘇聯(lián)也拖不過美國，朝鮮也是這么拖垮的。美國確實比我們有錢，這是我們不得不承認的。現(xiàn)在我們知道，軍事我們拖不過美國的話我們可以放棄，當然我們可以用核武器攝住陣腳。我們用大規(guī)模殺傷性武器攝住陣腳以后，最起碼我們不應(yīng)該放棄商戰(zhàn)，日本韓國的志向最起碼還應(yīng)該有，這個是中國的問題，到最后它全放棄了。

　　但是這點有中國精英集團在文革期間，包括在文革之前，在內(nèi)斗當中，產(chǎn)生的那種傷害有關(guān)，產(chǎn)生一種強烈的失敗主義情緒。當時的社會可能也不容許他們考慮那些問題。你可以換一個角度去看這本書。當時的中國的領(lǐng)導(dǎo)層在考慮些什么東西，你就會發(fā)覺，基本不考慮國際問題。如果說考慮國際問題，都是跟著美日走，如果考慮點就是這個東西。我估計當時確實是百廢待興，沒有時間考慮，顧不過來，而且確實沒那能力考慮，這是一個現(xiàn)實情況。問題出在哪呢？當時這個情況到現(xiàn)在已經(jīng)30年了。30年時一個很漫長的時期，可是我們這東西沒變，當時那種失敗感，不能作為的一個感覺，中國精英階層到現(xiàn)在都沒有變，其實情況已經(jīng)有很大變化了，本來可以作出調(diào)整的，他沒做出調(diào)整。我倒不講那個時候制定這個政策就絕對錯誤，他們考慮中國那么多的事，要給大伙找點飯吃，主要就是這毛病，幾千萬知青回城了，安排不了工作怎么辦？他沒轍，他沒時間考慮這些問題。但是問題是現(xiàn)在，這么多年以后，當我們要進一步發(fā)展的時候，我們會發(fā)覺，我們不考慮這些問題不行了，我們還是抱著30年前的那個姿態(tài)“不抬頭”不行了，必須要“抬頭”了，所以問題在這了。

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