高梁 左大培 韓德強烏有之鄉講座（二）

      主題： 從徐工并購案反思改革開放

主講人：高梁（國家發展和改革委員會經濟體制與管理研究所國有資產研究中心主任，著有《挺起中國的脊梁》等）

    嘉賓： 韓德強（北京航空航天大學經濟管理學院研究員，著有《碰  撞》、《薩繆爾森經濟學批判》）

          左大培（社會科學院經濟研究所研究員，著有《混亂的經濟學》、《不許再賣——揭穿國有企業改制神話》）

時間： 11月25日（本周六）晚6：30

地點： 北京大學資源賓館1308 烏有之鄉書社  

下面是根據講座錄音整理出來的演講稿，未經主講人審閱：

    左大培：我作為嘉賓，自告奮勇，我不想評論，高梁講得很好，所以沒什么可評的，我是做補充。誰聽了他講誰就有補充，補充這樣幾個，先從小的補充起，我把最重要的放在最后。

    第一，所謂中國吸引外資成就巨大，數字肯定巨大，吸引外資的數字非常大，現在可能大概變成世界第一了，每一年吸引的流量，但是我說的是下面這個，吸引外資和中國經濟的高增長什么關系？一幫人說中國經濟高增長，包括外國人說中國經濟高增長，是因為你們大量吸引外資，錯，全錯，完全錯，道果不一，因果顛倒，包括很多計量，因為我也是搞這玩意兒的，因為我也是教經濟學的，這一點你不要唬人，同時發生的事情你并不能說清，計量只能說他同時發生，同時發生的事情并不能說誰是因、誰是果。關系完全顛倒，計量上都是這樣，拿十年來計量，拿省份來計量，但是實際上我就給你們講，有兩類計量，一類計量解釋這個時期增長為什么高？外資多，倒過來還有一類計量，外資多，這個地方外資為什么多，這個時期增長為什么多。另一個計量是什么？來解釋這個外資為什么多，增長高。你聽聽他給你講了什么，什么也沒講，只不過只能說這兩個同時發生，根本不能說誰因誰果，其實你仔細觀察，再做一些很多比較你就能清楚，因果秩序完全被這些人講倒了。就是一句話中國能吸引這么多外資是因為中國經濟的強增長、高增長，是因為中國有這樣強的實力，當然還給了外資特別許許多多的優惠，兩條在這兒，根本不是外資多造成中國高增長。旁證很多，第一在我們吸引外資之前中國經濟高增長，你們查查，華國鋒上臺，英明領袖華國鋒那時候中國也是10%的增長，現在也就是10%的增長。那以后我們開始吸引外資是不是，你的高增長本來就存在。

    還有世界上現在想吸引外資的國家少嗎？當然沒像中國這么優惠，但是哪個國家不想吸引外資，為什么吸引不去，很簡單，他沒有那個實力，沒有那些情況，中國的實力是什么，毛澤東時代給我們打下了很強的基礎，一個系統行強的工業化基礎，各個行業都是有基礎的，各個行業都能吸引外資。第二個，但是中國的工資又很低，正好適合引進外資，我找到的又有技術的工人、有技術的技術人員，但是他們工資又極低，有錢賺，所以外資就來了，道理完全得清楚。

    我再說一遍，整個這個說法就是完全錯誤的，引導顛倒的，不是外資到了中國增長快，而是中國增長快了外的看到有錢賺、有機會賺都跑進來了。

    第二個說沒有外資，我們增長率會掉下來了，一算外資占了中國增長的2.7%，就是十個百分點了可能有2.7百分點是外資造成的，這些人忘了起碼一條，外資和中國企業存不存在互相爭奪，存不存在你多了我少了，他們是一個很簡單的加法，以為外資現在占中國增長十個點里占了2.7，以為沒有外資了，中國增長就只剩下7.3了，就這么簡單的加法，他忘了市場經濟最基本的一條，韓德強來了，他老講你死我活，市場經濟是你死我活，其實你去問問任何一個企業，中國企業現在都知道，你占了市場了，我就沒市場了，所以簡單說外資掐掉之后，中國增加至少可能不比這個低。當然我不否認，外資突然大面積撤資一兩年內可能有點損失，但是長遠我相信更好，中國企業最大的競爭對手都沒用，其實你們想向我們現在比較強勢的企業都是在沒有外資的時候成長起來的，像家電那些企業，那時候國內高保護，家電到現在也沒有幾個外資合資的企業，那時候沒外資，占著中國市場被政府保護起來，稱王稱霸，它們都飛速成長起來，現在中國的企業為什么成長不了了，就是賺錢的道全被外資搶走了。就這么簡單，所以這些人腦子有病，基本的思維有問題，很簡單。他們把事情就想得這么簡單。

    第三，還有各種各樣的數字，中國的吸引外資不多，國際上怎么怎么樣，高梁講了很多數字，大家注意到了沒有，那些數字里頭比中國高的都是些什么國家，已經成熟的發達國家，而且是像美國這樣的國家，我今天專門要講美國的，最后講。除了美國、加拿大這些以外，拉丁美洲那些國家，簡單說是第二次世界大戰，我們大家公認第二次世界大戰之后發展不成功的國家，第二次發展以后發展成功的大家想是誰？日本。四小龍，韓國和臺灣，哪個是外資，簡單說他們拿得出數字來嗎，知道日本的都知道日本是完全排斥外國出資的，臺灣也是，韓國的增長里頭大量吸引外資，但是你們要注意，韓國在亞洲金融危機之前它怎么吸引外資，它借債，政府控制著銀行，然后銀行上外邊去借債，借了債之后，政府讓本國銀行發起本國企業，就是我寧肯向外借債我也不能讓外資到我國內來，是外資，我跟你借錢，借了錢來辦我的企業，這就是美國今天干的事情，借了你外國的錢來辦我的企業，不是讓你的企業占著我的市場，到我國內來，韓國典型是這條道路。成功的是誰？簡單說全是排斥外資的，不是歡不歡迎怎么吸引外資，全是排斥外資出身的，你看韓國人那個勁頭就知道，純粹是排外主義者。在這里頭韓國是比較緩和的，緩和它也不是靠外資，你看它有哪一個強勢企業是靠外資，實際上真正能論證外資有什么優越的只有我們中國自己，我們中國的這些數據但是我沒告訴你這些數據純粹都是因果弄顛倒了，這樣的東西搞下去，就是西方主流經濟學魯卡斯講的話，這么因果顛倒下去，早晚是要起災難的，別看頭十幾年好想你能解釋，其實你解釋也不對。

    這是我對高梁的補充，下面我講幾個我的看法問題。

    第一，網上那種辯論，國有企業搞不好，你們別看你們講得好聽，國有企業反正搞不好，我們不賣給外資怎么辦？我先說這話誰說的，據我平常的感受除了少數學者之外，那少數學者說實話不懂，他對國有企業不懂，他們在企業干沒干過？一天到晚低估這些事，除了少數學者之外，一般能在網上說出這話，你看那口氣就知道，兩種人當官的或者國有企業的領導，就像王民董事長這一類的，自己想賣給外資，就這兩種人。對他們這兩種人說實話我現在真是沒有辦法，沒辦法怎么辦？我只好講點平常不好意思說的話，非常難聽的話。我先要聲明第一我這個人不好意思推銷我的書，好像咱們是做奸商似的，一天到晚向你們推薦書，第二個我更不好意思要官，我現在連官都辭去了，很不好意思，但是現在我只好對他們講點不好聽的。

    國有企業怎么辦？你去買我的書去看看，那兒有兩本，一本《混亂的經濟》，一本《不許再賣》。誰要說沒辦法，你先去看，看完了，我那里頭哪一句話說得不對，你給我拿出來，咱們好好講講，這是第一條，辦法全在那上，你去看看，你別在那兒廢話，你沒看的就別說，閉嘴。這是第一句話。第二句話你說沒有辦法，明擺著是你沒辦法，你們都是當官的，報國企的領導，占著位了，你別霸著茅坑不拉屎，有有辦法的，我有辦法，你把位置讓出來，你說國有企業搞不好了，你把國企都交我，我來管，不管他是多大的官，今天我就在叫這個號，你們聽不聽我的，你們什么時候聽了我的話，你們不聽我的話怎么說搞不好，聽我的話，我叫怎么辦就怎么辦，搞不好再說，瞎說什么，你們要是覺得什么把位置讓出來，不管你是多大的老總，什么總裁，什么什么主任，哪一級的你把位置讓給我，我來管。我再聲明一遍我這個人從來不搶官，到現在為止沒搶國官，但是對他們這幫人我只有這個辦法，就告訴你一句話，不行干了，你說你干不了，你就把位置讓出來，我干得了，回頭你們就回答他，我干得了，不管哪個地區的，把位置拿出來，少廢話，咱們干起來看，別在網上說這些話。說我站著說話不腰疼，好，我這回不站著，我來挖，你把權交給我，有這么簡單，敢不敢，你們舍不舍得那個官，不管是董事長還是什么都交給我，叫號，今天不講理了，叫號，我那兩本書買去，就這么簡單。

    不要拿這些東西來唬人，沒什么唬的，我看那幫人都是糊涂蟲，就這么簡單。但是當然我要當官，我要來管公司，我也有條件，條件當然了我要跟國家要一系列的政策，可是我跟大家說，這個并不是我左大培要特殊，我是設身處地跟你們講，這些政策都是國家已經給的，或者想要給的，就比方說徐工，他們這種改制你去問問，有沒有國家替他承擔各種各樣費用的事情，最主要的一件事，我講我最清楚的一個例子，就是中國現在賣銀行，把四個大國有企業都賣給外國戰略投資者，當然現在還限制在20%比例以下，在賣之前，大家想想國家去四大國有銀行背了多大的債，每個銀行成立一個資產管理公司，把不良資產全部剝離了。然后還有成立了什么銀聯等等，解決我們大家現在看到的很多報紙在那兒批評，銀行把各種各樣費用漲上去了，我看有很多報紙在那兒諷刺，說你服務沒上去了，你跨行咨詢費都什么，而且還說是跟國際接軌，完了有的報紙揭露，當然我對這個問題也沒深入研究，一研究說跨行咨詢都要收費，這跟哪一個國際接軌，是跟巴基斯坦接軌，那就是國家過去對國有企業都有種種的業務管制，比如說利息不許抬高，說到頭也都是為了有利于中國經濟，特別是有利于中國老百姓，現在干什么都要給你收費，我就要這個政策。你叫我管的時候，你給了跟外資并購什么樣的優惠政策，都得給我，給了我我搞得好，我就跟你說這話，不是吹大話。有這么多優惠政策再搞不好，笑話。哪一個國家都搞得好了，你給我背起來，我為什么今天要講這個，就說什么吸引外資有什么好處，有什么好處？所有的負擔、所有的包袱都被我們中國人背起來了，都被中國政府拿起來了，地方政府或者中央政府，銀行就是典型，兩大例子，第一個壞賬，中央政府弄下來了，大家不要說那個是資產管理公司，我告訴你這個搞金融的都知道，這種東西到最后都是國家兜底的，壞賬被國家兜下來了。第二個，什么各種管制都沒有了，費用讓你往上漲，跨行咨詢費都整理好了，企業就等著要掙錢了，這時候把企業的股權賣過外國人，干什么？讓外國人白撈錢，他替你背什么負擔了，他根本沒有替你背包袱，你的包袱都是你自己背起來了，當然是國家背起來了，這就是我們現在搞的外資并購。當然我要說了，你叫我辦國有企業，所有這些優惠都給我，有這么多優惠，我搞得好，我就敢說這個話，你搞不好，行，你把權給我，我要奪權，誰不服就讓我試試。你別老在那兒霸著茅坑不拉屎，蹲在那兒還說你干不好，你干不好，走吧，讓我來，把你拿到的政策優惠都給我。我不用外國人我也干得好，就這么簡單。這個是第一個。

    第二，我們強調現在最重要的問題，為什么我們強烈反對外資并購，高梁講了一個國家安全方面的考慮。第二個最主要現在我們看到大量的事實，證明了外資并購沒什么好處，簡單說就是沒什么好處，甚至擴張點說中國的外商投資都沒有什么好處，我講過很多次一個很簡單的事情，中國從1994年以來，我們是一個經常賬戶一直是順差的國家，按照國際經濟學常識，你這叫資金凈流出，經常賬戶順差等于是凈出口，但是凈出口在經濟學上就是叫資金凈流出，但是這個資金是用實際的東西、真金白銀來衡量的，就是中國人給了美國人東西，本來是一個交換，應該美國人再給我東西，但美國人沒給我東西，我就有了順差，為什么沒給我東西，當然是我總有一種辦法，人家快捷賬就這么簡單，你總有一種辦法把資金流到那兒去，要不然就是美國人搶你的東西、偷這個東西，我不想給美國人扣這個帽子，美國人這方面還是比較守規矩的，沒偷也沒搶，那就是美國人欠了你的債，別管怎么樣他就是欠了你的債，我們一直是資金凈流出，資金凈流出的結果，同時我們就積累了大量外匯，我為什么講這個。30年前，現在我確實越來越左，為什么越來越左，30年前發展中國家的做派民族主義者，反對外國直接投資，當然理由是沒有什么好處，就是我們今天這話，他把你的民族產業搶走了，把你掙錢的機會搶走了等等。

    那個時候講要吸引外商投資有個最有名的模型，這個模型就講一句話，發展中國家面臨兩缺口。第一個儲蓄小、投資大，所以必須有一個凈進口，不是凈出口，必須有一個逆差。第二個凈進口還缺外匯，說你們少量，你一個少外匯，第二個少資本，所以你需要吸收外國的資金，大家想想這個模型是中國的現實嗎？很簡單，就憑我們那個外貿順差十多年，十二年以來它就不是中國現實。根本中國現實和它是倒過來的，所以很簡單一句話，就是主流經濟學講的吸引外資有什么理由、沒理由，槍斃，沒有任何理由，我們是流出資金的，根本就沒理由，當然最后就只剩下一個詭辯了，這個事高梁比我們講得清楚，我們現在吸引外資能夠提高技術，我們中國技術增長要靠外國給你技術。這個事我發言權比較少，因為我研究產業比較少，高梁這個人研究多，但是我聽了研究多的人都說胡說八道，人家的技術真正是國際上很簡單，技術就兩類，一類就是你花錢就能買到的技術，就是比較成熟的，或者是很多企業都會的。那個我沒告訴你，我們現在有的是錢，買去吧。還有一類是企業特有的，只有這個企業有，別人沒有，我就問問你，你有本事，我可以拿錢給你，你給我去買，你買得來嗎，你把外資引進來，他就給你這個技術，你去問問問搞企業的，我挺多多少搞企業的都是一個一個事例講，沒有這個事，絕對不可能把這個機會給你。

    現在外資并購簡單說還有什么好？沒有好，從我們講的經濟增長上哪一條有好處，勞動力中國是過剩的，資本中國是過剩的，我也不可能吸引外的，就現在的凈出口，技術不給你，你吸引來也沒有用，但是外資為什么那么積極？很明顯是并購，外資并購就是徐工的例子。非常清楚的一條最大的害處恰恰在技術上，它要切斷中國技術進步的道路，切斷中國產業升級的道路，這個基本點是什么？就是韓國、臺灣，包括日本共同的經驗，一個國家的高速增長，一個國家最后攆上發達國家，就要靠在技術上拿到世界最先進的技術，技術上攆上去，現在外資不僅不給你最先進的技術，而且想辦法掐死你，不讓你拿到，徐工其實自己都知道，說典型的徐工這幫人，就像人家說的小雞，記事不記打。老講有什么好處，它挨打的事從來不講，其實我們過去報紙都報道過。徐工就和國際巨頭卡特彼勒合資過，辦過一個合資廠，到現在徐州還有那個合資廠，辦的結果怎么樣？是徐工連技術都拿出來了，最后什么好處沒有，干瞪眼人家把你中國市場搶去了，所以徐工現在才不跟卡特彼勒合資。這個就是我講的外資并購我們還可以分兩類。

第一類，是實業的卡特彼勒這些企業，真正有技術的，它手里我相信有技術，第一個它不給你，第二個它跟你并購之后，它是想辦法把你搞垮，變成我一個中配廠。然后整個消滅掉你，占領你這個行業，這就是我們天天說的我們中國的產業面臨危機，國家經濟安全面臨危機，就是這個，就是實業的這些，現在徐工已經吃過一次虧了，它知道卡特彼勒，他至少口頭上承認卡特彼勒這樣的并購是很危險的，說我不干，我躲開。下面還有金融資本，我還會專門講。

現在我們就講徐工的具體案例，第一個金融資本并購會給你帶來技術好處嗎？我剛剛講了它有什么技術，我說老實話像凱雷這樣的破企業，我就說它是破企業，我會告訴你它為什么是好企業，它就是搞政治、拉關系，走上層路線，現在外國的一些投資公司對它都極其憤怒，一個大銀行會管嗎？設多少網點、搞多少業務它會嗎？它不會，它說到最后給你干一個咨詢公司的事，當皮包公司。我給你辦什么，收了你的錢，他全世界滿給你去找，如果他給你干的事，也不過是收了你的錢，滿世界去給你找能這干事的人，現在市場經濟了，我都很明白了，我跟烏有之鄉就是這個關系，很清楚，沒有什么了不起的，你徐工作為一個專業的企業來說，你的領導我花錢滿世界去找誰，誰有技術，誰能給我傳授技術，你都不知道，你這個領導早就該撤下了。你去問問懂任何一個行業的人，你造飛機的造機床的，他都知道全世界最好的技術在哪兒，能不能花錢買，怎么花錢買。你如果要是指望一個金融公司給你做這個，你這個領導首先第一條，你像徐工這種領導他就是不夠格的領導，根本沒資格，任何懂行業的人都應該知道，至于說沒錢的事兒宏觀上，我寫了很多文章，宏觀上中國錢是過剩的，國家確實缺乏適當的政策把它調動起來，但是里面我說了，我在這里不講了，錢有辦法，就這么講。所以說錢根本不是這里的問題，不要討論錢。剩下的搞技術很簡單，這種金融公司根本不可能給你帶來技術，他能做的事兒中國改革開放這么二十多年，跟外國打了這么多年交道，你中國的企業領導應該都能做，如果不能做，也就是說中國這二十年開放什么好處都沒有，連這么點東西中國的企業都沒學到，這才叫反對改革開放，否定改革開放，否定改革開放的成果，真正否定改革開放，二十多年了連這么點玩意都沒學會，一個行業的頭頭，中國的排頭兵，不是小企業，這么點玩意沒學到不是否定改革開放嗎，改革開放連這點好處都沒拿到，我們現在連美國企業買什么東西都知道了，一個行業里不知道這個行業里最重要的技術在哪兒，外國技術在哪兒，不知道。我看要不你這個領導就是白癡，我就這么簡單罵你，應該把位子讓出來，恐怕連我都不如了，說不定得讓給我，要不那就是蓄意要否定改革開放，只有這倆解釋，還有別的解釋拿出來說說。

    那么這樣一種金融公司，他的并購有什么好處，沒有什么好處，后果怎么樣？后果無非兩個，第一個85%的控股繼續管一下，我可以告訴你，比國有企業還要滾蛋，他會搞什么領導，搞什么工程機械行業，根本不會的，肯定比國有企業還混蛋，第二個這就是現在大家都得揭露他，可能最后他還是要把徐工賣給什么人，比方卡特皮特，那么后果怎么樣，我們就不用說了，前面我們已經講過卡特皮特了，反正一句話沒有好結果，先就告訴你這個，沒有好結果。當然我留了一個退路，也可能有好結果，好結果是什么？我告訴你，如果有好結果，我事先早就把話給你堵死了，那就是本來你就不用改制，國有的時候也能搞的那些東西，就這么簡單，不服就把現在權給我，我來說了算我來處理。怎么樣？我叫號，不服的人就來。

    最后我今天最重要的一個問題，最重要的問題是什么呢？就是說徐工改制不是一件小事兒，不是一個企業的小事兒，如果是一件事兒，一個企業的，我確實不會寫企業領導，我寫那篇文章也花了幾天時間，在網上到處搜資料，是非常原則性的問題，全世界經濟組織第一等最大的事情，是他的表現什么問題，現在美國在實行一種非常特殊的資本主義全球華剝削模式，這個剝削模式和過去我們講的帝國主義剝削不一樣，帝國主義剝削我們曾經說過，最早的殖民主義時代，確實是靠著赤裸裸的軍隊來戰略，包括到中國，包括鴉片戰爭，先打先弄地，后來到一百年前19世紀末20世紀初的時候，是所謂子資本輸出，那時候大英帝國向全世界輸出資本，就是留出資金，我們今天談的核心問題，留出資金，列寧說它剝削，那些剝削背后跟你講，我現在認為還都有點道理，人家輸出了資本，人家當然要掙錢，把錢借給你到你這個地方來開公司，當然要掙錢，你說他剝削我還說他不剝削呢，咱們生產要素優化配置，我把資本弄到你中國來了，憑什么不讓我賺一點，我不緊要收回，我還要賺點利息之類的，怎么也賺一點，所以這個剝削是有爭議的，包括帝國主義侵略動兵來打，那人家那軍隊，我們經濟所有一位搞政經學的就說，那也是勞動，既然人家勞動就得有報酬，打你中國，人家付了力，還死了人呢，人家不掙錢干嗎，現在干嗎呢？現在純粹是搞金融騙子來騙大家。美國的資本主義剝削，這個資本主義剝削是什么呢？大家注意，從20世紀80年代以來，美國每一年都有巨大的清償帳戶匿藏，而且這個匿藏從10年前開始，1996年開始穩定化，穩定化意味著幾乎沒有波動，2001年美國通常衰退的時候一個國家的對外貿易逆差大幅度減少，沒變動，穩定化，而且數額非常巨大，數額巨大到什么呢？幾乎占美國GDP的5%，也就是說美國每一年生產100塊錢的東西，然后投資和消費，國內的投資加上國內的消費二者105塊錢，那5塊錢哪兒來的，不是錢，是東西，外國人送的，當然外國人沒有給你，外國人向你出口，美國人買的，這個要跟大說的。

    他怎么能買，兩個問題，第一個美元霸權，我拿美元給你，你就要就行了，但是下面有很多金融細節不細說。簡單分析光靠這種也還不行，確實還需要另一個資金來源，什么資金來源，就是需要外國的大量資金流進美國，這一點也沒什么奇怪，我過去也講過很多次，聽過我講的人大概都會，這也沒什么奇怪，但是我今天是進一步發展這塊，需要外國大量資金流進美國，第一個講后果，怎么叫資本主義剝削，只要美國能維持住這個格局，你不斷地有外國的資金從外國流進美國來。比方說我現在舉一個最大的例子，中國的外匯儲備，我們一萬億外匯儲備外國人有75%是買了美國政府證券，是不是流到美國去了，流到美國的資金。不斷地有外面的資金流進來，美國完全可以做一個很大的事情，所有搞企業的老總都明白，借新債還老債，還完了老債再還新債，不斷借不斷還，有關保持這個比例，就是說每一年我法國生產100，但是我消費和投資，投資包括軍事投資，反正我美國人花105塊錢的東西，永遠可以這樣， 而且我是搞增長模型的，很簡單算，什么時候呢？美國現在這種格局，美國一年3%的經濟增長率GDP一年實際增長3%，一年從外國吸收來的東西，不是白拿確實是流進來的資金，美國可以拿占GDP5%，可以達到什么呢？美國欠外國的債務，美國一年的GDP和欠外國的債務比例達60%的時候，也就是美國欠外國100億，GDP60億，達到這個之后，這個格局還可以永遠穩定下去，這就叫增長理論上有名的穩態增長，永遠穩定在這個區，我每年GDP增長3%，然后每年外國進貢來，外國進貢來的東西，你們中國人生產的襪子，甚至包括小日本生產的機器，占美國GDP的5%，叫不叫剝削？他沒有付出任何代價，他付出什么代價了，是給你維持世界和平了，或者咱們叫美國打不行了，鴉片戰爭說實話咱們改人家剝削一下也沒關系，你打不過人家，人家當兵的流血了，把你打服了，咱們也沒叫人打服，現在美國人還真沒打咱。這樣做下去唯一只要一個前提，就是外國人不斷地把錢上我這兒來投資，第一個是不斷地印出美元來你收我，第二個如果這個錢不夠了，如果國際貿易上這個東西不夠了，你就向我美國投資，比方說中國的國庫券等等，他要把這個維持下去怎么辦呢？我們現在一想，我跟你們老實說，我也是最近幾個月才想明白，我相通這個才明白，為什么美國的保爾森當財長，說老實話當財政部長不明白我今天說這一套，我今天說這話他把這個財政部長交給我，我會比他更好地打理美國國家利益，他肯定知道，我相信他知道，明白。所以美國人要搞，搞什么？就我們中國現在聽到這套話，你們應該向我美國投資，應該把錢輸給我，因為我這兒也效率，有效率在哪兒，我美國企業的利潤高，你來買我的股份，包括凱雷，凱雷是投資基金，我估計很多人都是可以往里投的，你要是有足夠的美元，你大概也可以往里投，中國人也可以往來投，是，我們外經貿部講的是全世界人都可以買美國企業的股票，不僅如此，美國人歡迎你買，美國人要求你買，我說句不好聽的，你要不買美國人會跪下來求你買，為什么？就是為錢。你買了以后，只要你們永遠買下去，我就保持一年拿全世界5%的東西，明不明白。我們今天討論的是美國人向中國投資我們讓不讓他，美國的資金流到這兒讓我讓他，但是我現在跟你講的是什么呢？全世界的大資金全部往美國流，這是世界經濟上最最荒謬的東西，就是說以美國現在的價值，我們如果用計劃經濟的思維，這回確實回到計劃經濟，應該美國禁止美國企業對外投資，因為我外國現在急需資金，禁止本國的資金往外流，第二個我拼命讓外國人多我這兒來投資，但是美國不，美國什么呢？不僅鼓勵本國企業往外投資，不僅美國的財長等等，而且美國的財長全部動員，凱雷這件事兒就是，來到中國政府，就是現在馬上保爾森就要訪華了，他第一個就是要中國開放外國投資，當然他肯定不會替歐盟吆喝這事兒，他肯定是替美國人吆喝，開放投資，你要讓我投資，大家聽明白沒有，你讓我投資，是我的資金往你那兒流，但是現在的問題是美國人需要我們的資金，包括中國資金，因為中國是對外貿易，往他那兒流怪不怪啊，世界上第一大怪事，第一大荒唐事兒，我說我最近，我原來在八年之前我就想明白這個了，現在講荒唐了。但是我現在最近一個月我倒想明白了，不荒唐，就是人家布好的局，我們想美國需要你把資金流進來，但是他講我是自由市場，我沒有強迫你，因為他一旦真是要跪下來，說你中國政府給我來點資金吧，那就恢復到冷戰念頭西方國家和蘇聯的關系了，蘇聯老跟西方政府說，你們給我投點資吧，我逆產補不上，我需要外國資金，那時候西方政府就捏著他脖子，我那天都仔細注意，戈爾巴喬夫改革，其實我那天都仔細注意了，戈爾巴喬夫很多改革都是被西方這么逼出來了，美國人太清楚這個，不能這么干，通過政府，那中國政府過去是日本政府，那就把美國的脖子卡住了，你跟我要資金聽我的話，叫你教出來的事兒多了。我要講自由市場，你們自由地來，自由地投，這是有利于全世界的，這就是自由，這就是新自由主義自由化這是第一個。

    第二個，我要把你真正弄來，美國人高傲，那不能光拿空話填還你，騙你，我得講，我的企業回報最高，利潤最高，就像我這凱雷利潤最高，你們買凱雷基金吧，我們中國有很多基金，買凱雷基金吧，凱雷基金給你分的利潤最高，可是美國有多少賺錢的機會，所以美國現在最需要的是把全世界一切能賺錢的有利的項目拿到手，美國的戰略其實是韓國二十年前玩的戰略，我讓你資金流過來，但是企業的控制權在我手里，明白嗎？韓國那時候是借外國人的錢辦我自己的企業，企業的控制權在我手里。美國比現在還韓國還鬼，我不借了，我在股市上讓你來買，我銀行存款讓你來買，企業是我的，外國的機構，不管中國的國有機構還是什么機構，要來掌握美國企業的控股權，那不行，全得碰壁，我們中國不是光優尼科石油公司，包括聯想并購IBM，本來都是舊IBM，你看看這是中國報紙報的，企業要掌在我手里，但是籌資要全世界來籌資，我怎么來讓你們籌資呢，我企業的利潤率要高，企業利潤率要高怎么高呢？美國沒有那么多很好的賺錢項目，那就要全世界的企業都得讓我去并購，你們最有錢最有利潤的地方都得我拿，而且我拿的時候要低價拿，搞金融的都明白，你價格要高了，這個回報就沒了，一年十塊錢利潤的一個資產，你要是100塊錢買下來是10%的利潤，你要200塊錢買下來，就成5%的利潤了，怎么叫回報高啊，我要50塊錢買下來，這是多少利潤？20%的利潤。全世界哪有那么好的投資項目啊，全世界哪有這么好的資產啊，我凱雷的資產，我一年可以給你20%，為什么？因為我買到了中國，聽明白我說沒有，這就是玩金融，我這兩天跟著郎咸平學了點金融。

    所以保爾森要來，說你中國要開放市場，開放市場就是什么？就像有人告訴我，榮毅仁當年，榮毅仁的兒子怎么罰了那么大財，中信凡事有利可圖的項目人家都答應了，人講話，我想搭能行嗎，搭不上，你就得讓榮智健搭。沒關系就你開放這個，你凡是有利可圖的木，你得讓我控股，我來折騰你，而且價錢不能高，得把價錢壓下去，這樣美國偉大的宏圖就構成了，聽明白沒有，我就可以只要我永遠在全世界到處去搜尋任何發展快的國家的資產，就永遠可以維持每年從外邊拿5%，你來吧，你中國人生產。現在我們的問題，有人說我們是什么一船的褲子換不來一架飛機，現在還不是，現在我們是一船的褲子送過去了，飛機也拿不來，因為你5%的順差在那兒，你就是一船的褲子送過去。而且美國的意圖就是永遠維持，只要永遠維持，我們研究金融的包括增長，只要有辦法永遠維持，永遠讓你有辦法把資金往外國來流，他就可以永遠把這件事辦下去，你們想這不叫剝削是什么？不費吹灰之力。就是凱雷那么幾個夾著皮包的皮包公司給教會幾下。為了維持這個秩序，簡單說這個邏輯是，為了維持這套剝削秩序，他愛維持美國國內企業過利潤的形象，為了維持這個形象，他要到全世界收購，這樣我們就看到最荒謬的對丟。美國企業到中國來，來買的徐工，買完這個資金又多美國，而且流出去的肯定比美國多，因為這個順差在這兒放著，包括外匯儲備。這外國資金進來轉了一圈又出去了，進來的時候買你的資產起碼10%，因為他講過，美國公司對任何地方投資沒有10%，平均利潤沒有10%人家不考慮，進來賺你10%，儲備出去拿你5%，而且徐工這個案例是拿10%嗎，他需要的是越高越好，20%才好，30%才好，搞金融的都明白，他就是壓低你的價格，恰恰我們中國有一大幫人從政府官員到某些企業領導，到某些學者，在這大講，這個東西好，中國應該這么做，美國要是不干我們還應該送過去，他們可能是好心，但是參偷之后我說一句話，客觀上這個就是替帝國主義剝削，因為現在世界的格局就是美國的帝國主義剝削，完全新式的資本主義全球化剝削，利潤全球化的市場，而且我們能從美國的這套戰略里非常清楚美國為什么？到哪兒都要鼓吹，你們要實行出口導向的發展戰略，你們要自由貿易，你們要讓我的企業自由并購，其實我們倒過來說，以你美國現在的狀況你應該讓我們中國的企業到你那兒自由并購，你一年需要流進5%的資金呢？但是他不，他比這個戰略還要過，比蘇聯的思維計劃還要高，我圈錢，但是咱們中國人應該明白，因為中國圈錢的人都是很高傲的，連這點沒想透我就不明白為什么沒想透，我圈錢來圈，怎么圈，那當然就是明擺著我要你們的錢，我天天吵吵我給你錢，我上你那兒投資。怎么樣？那就是把你最賺錢的東西拿到手，然后我不用說，你自動會上我這兒來投資，你去買凱雷的基金吧，特別是中國大量的外匯儲備就去買美國的債券，簡單說把資金都給騰出來剩下，明白嗎？就是一句話，現在這套外資并購很簡單，在我看越看越清楚，就是美國的資本主義全球化剝削的一個環節，任何替這種外資并購鼓吹的人，如是部分被事實真相，包括我說這個亂條沒有認識，我相信絕大部分還是沒有認識的。我就說自覺地要替資本主義全球化剝削，替他辦事替他賣力氣。

    為什么說他是剝削，我想不用廢話了，咱們大家都知道美國消費水平世界第一，消費世界第一，但是他竟然是不斷地借了錢來消費，我們中國人是，包括我現在在中國生活也是中上層的，甚至是上層的，那比起美國還是要窮多了吧，我們這么低消費的人，我們每年拿這么多錢去貼美國，不叫剝削叫什么？而且美國有什么貢獻，他貢獻什么了？你說他哪怕把世界和平維護好，他維護好了嗎，把伊拉克搞成這個德行，他哪條維護好了，憑什么我們一年拿，注意這個5%，因為美國現在仍然占事業經濟重量4%，也就是說美國的剝削是占直接的GDP1%以上的，當然美國人表面上看沒白拿，都是外國進來的資金撐著，我再說一遍，如果真有一天說外國資金停止流進美國，你要還債，任何人都清楚，美國的羅奇為什么天天說美國經濟要完蛋，就是說到了真要還債那一天，肯定美國經濟要面臨大危機，就亞洲金融危機，墨西哥危機，全是這么爆發的，全世界經濟都會有危機，但是美國人為什么安之若素，他們搞金融的那幫人，連這點都不明白，財政部長都不明白，明白。人家就是要把局做到你們永遠也不想著跟我要還債的問題，明白嗎？這就是他整個的收購大局都是為這個服務的，所以美國人現在對你態度特別好，他不能把咱們這大債主，大財東，大貢獻者給惹翻了，因為逼近現在不是靠打仗，拿嘴填還你。就給你灌輸這條新自由主義的東西，你得自由的買，你得趕緊把國有企業私有化，沒有這兩條他拿得到資產嗎，你開放市場上自由進出口，特別你出口，你得實行出口導向的戰略，出口越多越好，越多你就是把東西都送給他了，明白嗎？然后放開外資什么了，他買了以后，企業的利潤高了，又可以通過自由市場把你的資金吸引到哪兒去，完了你要不讓他說，你這兒怎么反自由市場，實際上都是美國人自己在后面操控一場大局，就這么完，完股市的人應該明白這個，懂股市的莊家怎么做呢，應該明白這個，而且美國可確實不是中國的一般股市，他確實可能有能力把這個玩上去，問題關鍵是我們容不容許。我們大家第一個看透不看透，第二個看透以后是不是就愿意容忍，而現在世界上確實到目前為止格局上，大部分人愿意容忍，而且覺得這個東西挺好，求之不得啊。

    當然我說了說這些話，做這些事兒的人大部分不明白，但是我自己根據我自己的材料，有一些中國人他不是不明白的問題，把可能水平不高，不明白我說的這些東西，但是他們愿意那么替外資并購說話，起碼我有確實的財政情況知道，是利益的驅動，也可能他還是不明白這個大局，但是確實是利益在驅動，我就講兩個事兒。

    下面講的希望大家不要寫到網上去，你寫到網上不要說是我寫的，當然我不是造謠，不服的人你去查，我是肯定聽到確實的消息才說的。我指這個東西畢竟沒經過最后核實，何況還有一個人說的攻擊，個人品德的問題，但是到這兒我不能不講，講完以后不希望大家以我的名義拉到網上去。

    第一據我知道，商務部的一個具體名字我記不清楚，反正是一個跨國公司的什么研究中心，人家說我們這兒等于名以上是掛在商務部下，是商務部管，但是我們不拿商務部的錢，在哪兒拿啊，一問跨國公司給錢。因為很簡單，你這么多機構，還有這么多人，工資不低，收入也不低，那些人也都能開車，錢從哪兒來，商務部不給你錢，國家不給你錢，反正是靠跨國公司給錢，至于怎么給，很簡單，我做課題，跨國公司資助，我還想做課題呢，跨國公司就不資助我，因為他知道，錢到這兒，還罵他，誰愿意花錢找挨罵，做課題做什么的。所以這些東西就是靠跨國公司給錢，靠跨國公司給錢維持著。所以這個中心的人，我不具體點名了，所以這個中心的人就天天在那兒講，就是外國跨國公司并購好，現在在那兒講，高梁今天特氣憤，高梁打電話讓我來就是聽了這個人特氣憤，我現在也不點名，我說我知道了，我告訴你，別人告訴我了，他就拿跨國公司的錢，他不說，他不說倒怪了，跨國公司并購就是好啊，這一套一套的。他不這么說倒怪了，他不這么說他不是人，很簡單，你拿了人錢你不替人說話，你是什么人。這是第一個。

    第二個我們加入WTO的英雄龍永圖，去年還是在什么時候？我在海南，別人非常鄭重地告訴我，能跟他打交道的國家我，你知道龍永圖一個月掙多少錢？不知道，我想肯定不是五千，五千有什么稀奇的，我說五萬吧，他說五十萬。我瞪著眼睛想了想就明白了，因為在海灘聽過一套東西，龍永圖現在是博鰲亞洲論壇的頭頭，博鰲亞洲論壇名義上叫民間，我們中國都知道，政府能讓你搞這么大民間嗎？就是博鰲亞洲論壇，他整個，大家可能有人去過，他開發了大廈，外國元首來開會，這個是上海中遠花了100億投資，但是現在就根本收不回來，就是政府性的，為什么是政治，咱們都明白，這個我都不批評，政府為了保證政效，但是根本收不回來，但是龍永圖利用這些對象，搞什么博鰲亞洲論壇。實際上當然說了，這個都是政府默許的，要不然你在中國你根本做不了，那么大的東西，然后人家說他們是掙錢，掙什么錢？他沒有其真正的出資人掙錢，真正的出資人是真正建博鰲的項目，100多個億沒有，那個錢就在那兒掛著了，想辦法轉讓給誰，人家龍永圖在那兒，但是他每一次開會都掙錢，下面怎么掙錢，很簡單，開會交會費，至于去一個人交多少費我是不知道，反正我也沒資格去，他第一個沒人請我，第二個我要想去恐怕少不了交費，我自己先一聽就害怕了，我肯定交不起。下面是我推論，所謂掙錢就是開會的人交了大量的會費，誰交呢？你去看看博鰲亞洲論壇出席的都是什么人？跨國為主啊，我說的假不假，這就是跨國公司非常高明的戰術，我沒有行賄，你博鰲亞洲論壇開會，我來交會費，全世界都這樣，天經地義，可是問題是中國這個博鰲亞洲論壇就這么一個鬼地方，就是占那么大塊的資產，那些大樓整個豪華的東西，那投資方是一分錢也拿不到的，白占白用的，他就只剩下運營經費了，我們算企業開賬都知道，運營經費，就是這些人開工資什么的，龍永圖就開到一個月50萬，一年600萬，就這么開法，錢哪兒來，錢開會的時候收費，他怎么收這么多費。我知道，我在社會上知道很多，我們經濟所都有很多人想辦會，想來聽，說點不好聽的包括烏有之鄉想跟你們收點門票錢，你們交嗎，他掙得來嗎，人家龍永圖那兒就掙多來，多少萬都掙得來，為什么？有腦袋的人應該明白，我是跨國公司會費一個億不要去交，中國這么好的資產機會，只要把這條路子做通了，非常正常的，交嗎，于是就有錢，所以說到最后一句話，龍永圖這個高薪就是跨國公司的變相收買，通過所謂博鰲亞洲論壇的會費，根據我對國有企業改制什么這些事兒那些事兒研究這么多，太清了這個孫，就是這么回事，人家就轉一個彎子，或者資助你一個什么項目來錢，于是我們的中國商務部，什么研究機構也出來說話，跨國公司現在并購的還少了，這是我親耳聽見，下面這話沒造謠，你們老老實實在這跨國公司打二十年工吧，這是我親耳聽見了，我自己寫了，去年在林逸夫北大中心，我親耳聽見。后來我一聽，到海南去聽這個，怪不得人家龍永圖要掙錢呢？老老實實給跨國公司打二十年工。中國所謂拿著人家錢手短，我就這么以小人之心，度龍永圖君子之腹，我要是接受了人一個月50萬，我也得這么干，老老實實給跨國公司打一百年工吧。就是外國人通過各種渠道來在中國收買為他帶來利益的人，我今天講到這兒。

    主持人：今天晚上另外一位嘉賓就是北京航空航天大學的韓德強老師。

    韓德強：我其實是來聽高老師講課的，但也是順便補充一點看法，我補充兩個例子，說明國有企業其實還是能搞好的，第一個例子是鞍山鋼鐵公司，鞍山鋼鐵公司在1994年的時候，需要黨員集資去買煤，大概集資了7000萬，非常困難的一個企業了，后來在1994年年底有一個魯鋼總工程師兼副總經理調多鞍鋼做鞍鋼的領導，調去了以后做了幾件事情，第一件事情就是對鞍鋼進行技術改造，主要內容第一個是平爐變轉爐，鞍鋼原來有12臺平爐，他把它變成6太轉爐，這個工程原來預期50個億，后來花的資金大概就是5個多億吧，50多億變成5個多億，主要的方法就是這樣，平爐的房子比較矮，平爐的廠房大概是18米的廠房，轉爐的廠房是需要35米的廠房，平爐改轉爐需要把廠房翻高，這個翻高需要投資比較大，他實際上很簡單，平爐的廠房還不變，就是在平爐旁邊修了一個35米高的側樓，在側樓里頭去安裝轉爐，這樣用了非常少的資金完成了平改轉的技術改造。這是第一項。第二項是引進178毫米，就是一米七八這樣一個軋機，熱連軋機，這個熱連軋機按照國際說的慣例的話，熱連軋機的改造需要80多個億，那么多少計委批的是75個億，實際上最后執行是43億，也就是說大概花了國家資金的五分之三左右吧，花了資金的一半左右去完成了技術改造，這個技術改造當中都有一個特點，就是技術改造是有兩種改造法，一種叫“吃包席”就是交鑰匙工程吧，圈套的外國引進，這是一種方式，但是這種方式顯然資金需要比較大的，第二種方式就是點菜，這個點菜就不是交鑰匙了就是引進幾套關鍵設備，非關鍵的不應該質量和不應該性能的那些設備全部都是自己設計，自主改造，通過這兩個大的工程改造，鍛煉出鞍鋼自己的設計和技術改造的一支隊伍，然后開始向濟南鋼鐵廠輸出成套的鋼鐵冶金的成套生產設備，這樣就是成為鞍鋼就從一個破爛的國企變成一個世界第八位的鋼鐵企業了，寶鋼是第三位他現在是第八位，就是這么一個概念。他是1994年上任的，到2005年，這個總經理叫劉介，劉介這個總經理他自己在05年的時候做報告說，他當時的工資是1300多塊錢一個月。

    那么這個故事就說明，實際上第一國企能發展，第二國企發展還不見得一定要高薪，反而高薪不見得能發展，這個低薪狀況下，干部員工的積極性特別高，因為錢掙的是大家的，不是說錢是少數人的，所以大家積極性群策群力，才能把工時縮短，然后把費用大幅度降低，這是第一個可以介紹的國企。

    第二個國企是青島港務局，青島港務局的局長是1992年上任的，他也是完成了幾次大的工程，比如說原來的青島港式原油出口港，后來沒油可以出口了，我們中國自己的油不能對外出口了，必須進口，就把出口港變成一個進口港，然后又要改集裝箱，大概完成了三大工程，其中有一大工程預期的按照國際慣例的話，工程的施工時限大概是四年，他們花了18個月，一年半時間完成了工程改造，經過三大改造之后，青島港就變成一個非常好的港口，其實青島港務局也是一個國有企業，不是說一個外資控股什么的一個企業，甚至股份制企業都不是。你會發現實際上中國國內的國企，不是真的像某些人說都是爛掉了企業，都是快要化掉的冰棍，實際上只要中央的向調整，你把這樣的人，比如說青島港務局的局長，你比如說是鞍山鋼鐵廠的廠長，你把這些人往國有企業領導人的位置上放的話，國有企業是能搞好，不需要我們左老師出面都能搞好。

    關于這一點大家其實是不理解，我們這個黨其實還是留下來一批好黨員，這批好黨員在我們今天這個時代里，基本上是屬于僵化、保守，極左就是老古董，不開竅，基本上是這種典型，你比如說岡山鋼鐵廠的經理就是老古董，這個老古董在這個企業就蓬勃發展，如果這個老古董新潮了，這個企業就垮掉了，這個邏輯在這兒。所以我們不知道改革開放實際上是有兩面，一個是叫改革開放，另一個叫四項基本原則，四項基本原則是保證社會主義性質的，這個社會主義性質需要干部去保障的，結果這批保障社會主義性質的干部，在今天的輿論界看不多，被妖魔化了，說他們就是老古董，說他們干脆就是，可能這個人是不是犯傻，基本上你為什么，干嗎一定要辛辛苦苦把國企搞好，自己拿1300多塊錢一個月，我們整個輿論對這個群體不能理解，這個不理解對國有企業喪失信心，實際上這個群體還在，至少在數量上還有一定的比例，突出的例子是我剛才講的兩個，其實還有一些不突出的例子，如果這個社會風向一變的話，是把好干部往上提，而不是把徐工這樣急著把企業弄到自己兜里人往上提的話，這個社會風氣就會非常大的變化，所以實際上我認為背后實際上涉及到路線調整問題，路線調整了國有企業不會搞不好，只要愛國者去搞國企肯定搞得好，賣國者去搞國企肯定搞不好的。我認為這是基本的常識問題， 但是這個常識問題對于我們同學來講可能遺忘多年了，所以講一講是有必要的，第二個大家聽了這么長時間的感覺肯定會有一個東西。這么清楚的問題，比如說徐工效益這么好，國家的半壁江山的企業為什么要廉價賣給他們，為什么社會輿論炒得這么強烈去反對，理論上一條條一款款，把對方對方要出售徐工都給剝光，為什么他還有可能繼續成交，為什么？那這個背后就值得我們進一步去反思了，我們改革開放的反思一定要反思多這個層次上去，是不是已經形成了一個買辦階級和官僚階級之間的一個非常緊密的聯盟，所有有利于這個階級的事情都可以推進，所有不利于這個階級的事情都會被阻擋，而這個階級的話，等于相當于一個是賣國的賣主，我們要賣國總得要買，跨國公司是買主，那么這個買主和賣主在徐工案件當中就勾結的很好，如果是這樣的話，我們國家成一個什么國家了。人民群眾要是對這個問題不理解的話，我們最后真的是被人賣了還幫人點鈔票。

    我就講到這里，謝謝。  

    主持人：到場的朋友有問題嗎？

    提問：我想問左老師一個問題，我們聽了凱雷的情況，如果現在按形式來說，你對中國的重工業，尤其是機械工業的發展未來趨勢與預測說一下。再有你剛才說四大國有銀行，好像好多股份去賣，現在有一種傳說，國外的銀行通過控股整個金融趨勢，有一些專家學者預測，中國未來十年或者五年爆發金融危機，你就這個問題說一下好嗎？

    左大培：第二個問題我沒想好，未來十年會不會爆發危機，我現在不敢說，但是有一點，如果真像這幫人這樣干下去，就是說限期改制，把企業賣給外國，十年不爆發十五年也要爆發，這東西很快的，你像墨西哥金融危機，我這么說吧，墨西哥金融危機爆發之前，誰也不會想到墨西哥會有危機，亞洲金融危機爆發之前誰也沒想到。實際上我很多思想是從研究亞洲金融危機，我以前出一本書，可能現在沒里，前面的大綱我寫的，就是當時都覺得我們強健得很和我們現在一樣，招商引資，怕什么的，資本自由流動，流動到最后就這個了，中國大，可能不會馬上出問題，但是這么搞下去，真的是十年不出十五年出，我們現在做什么，就是要防止這個。就是我們做得怎么樣，堵死了這個，我們就不會出現大問題，事情都好做，我們都好商量，這個資本自由流動，一定要堵死，你不堵死，你看早晚有一天，而且不一定時間，這對第二個問題的回答。

    第一個問題也重工業也是，我沒法預測，我老實跟你說沒法預測的，就是我個人認為，能怎么樣，全看我們現在怎么走，如果我們現在就這樣，徐工不管什么，徐工的事兒你讓他做成了，徐工的事兒絕對不止一下，徐工的事兒做成了，下面還有別的工，比徐工還得大，過兩天就軍工，全賣掉，你去看波蘭，什么銀行、鐵路全賣了，阿根廷就是賣完了兩三年之后來了危機，因為什么？很簡單，越是凱雷這樣的東西越可怕，我剛說他明天可能就把這東西賣出去了，或者他對徐工的前景搞不好，因為他也搞不好，他又不是專門干這個行業的，你懂企業的人都知道，搞不好就摔掉，一摔賣企業，大批工人下崗，你這描繪起來就多了，當然一個徐工絕不會吧中國企業拖垮，但是如果中國所有的企業都變成徐工這樣，那恐怕這一天是避免不了的，所以說這個危險性非常之大。到底會怎么樣？我很簡單，包括宏觀的形式，包括股市很多形式，你要問我我都回答不了，我就跟你說我認為全看我們今后怎樣辦，我為什么到這兒來講，也是，為什么就是要盡我們的一點力量，竭力阻止不要讓中國走到。

    提問：徐工現在可能是新的買辦，我們現在這種形式大家看一個現象，我們現在采取什么措施？

    左大培：我只能說話，我這人只會說話，沒有別的本事，老實跟你說，我只能天天呼吁唄，我不知道你們，我只能天天呼吁，人叫我來講，只要有一個人說我能阻止一幫人聽你說這個，我肯定給你講，就是把人都煽動起來，我做不了別的事，沒別的本事。

    提問：假如國內有一家企業他有能力并購美國的一個企業，那他現在做一個決策，你會給他一個什么建議？

    左大培：這得看具體情況，這個東西不能隨便定一個原則，你得給我說一個什么企業，什么行業的，干什么什么東西，也許我能給提一點建議，我不是一個并購專輯，我現在講的是一個大宏觀的事兒，你必須把情況都拿來，咱們慢慢探討。

    提問：我的問題就是是不是可以做一些更具體的建議，向中央高層領導提出，比如說你談到國企發展的問題，也探討的比較多。具體上我們也還是看了你的文章之后，具體國企往哪個方向改吧，現在已經是完成時了，新的國企是不是能出來，現在國企是有減無增的這樣一種狀況，想問韓老師，比如說像我們年輕人畢業了之后，是不是自己可以聯合起來，現在不是鼓勵創業嗎，但是創業不一定是私營的企業，我們是不是可以搞國營的企業，這就是我們的問題。   

    韓德強：我是這個意思，我認為叫哀莫大于心死，實際上中國的事情我沒有認為說一定是完成時什么的，你心沒死都沒有完成，當年不說人還在心不死所以要變天嗎？

    左大培：我們這些人歲數還不大，我們都還在。

    韓德強：中國人只要心沒死，這個事情還是要來做的，我就怕弄到最后都不想當中國人了，也沒有中國心了，那才是特別大的問題，所以我覺得今天我所打擊的主要還是這樣一種買賣輿論，買辦的價值觀什么的，比如說做什么具體事情的話，政策建議著方面的話，不見得能夠取決于我們。我們去建議他就聽，我沒有把握，或者說很沒有把握。我認為把握還是要在人民群眾，人民群眾覺醒了，他不聽也得聽，人民群眾要是不覺醒，他完全可聽。

    提問：謝謝兩位老師的精彩演講，我想問一個專業的問題，我現在是北大研究生，我了解的凱雷收購徐工他具有很標本的意義，因為他涉及到一些基本政策的制訂問題，所以他會產生非常重大的意義，至少現在看到的現在廣東發展銀行的收購，以及漢鼎收購育才的已經有動作了，所以這方面我們想請兩位老師，能不能預測一下，我國的監管部門，當然是指國資委跟商務部，他將會在并購審批與定價這方面會有什么樣的舉措或者動作，請兩位老師預測一下。

    左大培：我先要反問你一下，我不是專搞金融的，所以漢鼎是什么企業我不知道，也是外資嗎，非常有名的。

    提問：不算是特別有名。

    左大培：我明白了，也是一個大基金。預測很難預測，高梁可能會預測，你要搖頭我來說了，我個人認為，我這點和韓老師很一致，事在人為，他們能做我們也能做，我們要行動起來，就一句話行動，我不一定說我一定會勝利，甚至我可能多一半是失敗，但是如果你不行動一定是失敗，所以我們如果行動，指望現在的領導，當然不是最高領導層，指望現在掌握實權的機構做是不行的，我現在掌握確切的消息，比如說國有銀行出售股權，不是那幾個銀行積極，銀行幾個頭頭積極，是上面，至少是人民銀監會這一層的，甚至可能是管金融的，讓他們限期完成，是那么樣才下來的政策，限期完成。我要強調一句話，我們不要死心，就一句話，我們人還在，我們心不死，我們要斗，我們就說這么簡單，我們就是要斗，只不過我們采取什么方式最合適斗，我現在自己有項目要做，我沒時間，有時間我就在互聯網上貼帖子，不罵別人，就首先罵美國財長保爾森，你就是來推銷你美國那套新自由主義剝削的模式來了，你給我滾回去，你對中國的政策閉嘴，先叫他閉嘴，然后讓中國的官看看，我們中國老百姓不能容忍你這樣，如果我們不能這樣的話我只能給你做一個很悲觀的預測，那就完蛋了，能做到哪一步我不知道，反正我要努力，我今天到這里里就是要努力，就是要告訴他，保爾森你給我閉嘴，你先把嘴閉上，你沒有權力說話。

    主持人：好，咱們今天晚上的活動到此結束，感謝大家的參與。

————結束———

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