我對覺醒了的中國人民抱樂觀態度――恩道爾先生與成都網友座談紀要　　

李節　笑陽　　

按：來訪成都的威廉·恩道爾教授及劉忠先生，于10月28日受邀與趙磊、朱明熙、王朝明、王習明、胡宗翰、胡全、柳成湘、聶曉萍、彭膺昊、李儉國、魯保林、蔣安雄、李節、笑陽等來自成渝兩地的網友舉行了座談。會議由李節主持。與會的專家、學者就以下問題與恩道爾先生做了交流：（1）石油、國際金融、糧食危機等危機的根源；（2）如何應對危機；（3）在危機的背景下大國之間的關系如何演變、會不會發生戰爭；（4）意識形態與地緣政治的關系……。座談會后，大家圍繞有關問題，又進一步做了廣泛的探討。以下是笑陽、李節根據錄音整理的有關內容的紀要。　　

一、石油、金融、糧食危機的根源　　

對于石油、金融、糧食危機的根源，恩道爾先生認為：美國的新自由主義政策、對美國民眾經濟權利的剝奪，是危機的根源。　　

他認為，美國的權勢集團并不太關注經濟學，他們對經濟學采取的是一種實用主義的態度，如果凱恩斯對我們有用，我們就用凱恩斯的經濟學，如果薩繆爾森對我有用，我就用薩繆爾森的經濟學。他們的精力全部放在權勢上，關心的是權力。美國依據凱恩斯經濟學提出的政策走出了經濟危機，薩繆爾森是凱恩斯60年代在斯坦福大學的學生，他是權力和權勢集團的信徒。上世紀70年代以來的經濟學已經從凱恩斯政府刺激轉移到新自由主義，新自由主義的政策早在1973年就被洛克菲勒制定出來，而現在美國經濟學家充斥著弗里德曼和數理經濟學家這樣的人，他們對宏觀經濟一無所知，盡是在做一些數理模型。　　

70年代美國發生了一場十分深刻的危機后，美國權勢集團一步一步地從工人階級手中掠奪走社會保障，一步一步地解除了政府的管制，逐漸削弱了工會的力量。之后的里根扮演了非常重要的角色。他們利用新建立起來的世界貿易組織，制定了很多有關全球化和外貿的規則，讓美國工人的工資越來越低，這樣好跟國外的工人競爭。格林斯潘從2002年開始，利用投機制造了很多金融泡沫，使美國的中產階級破產，從而從根本上造成了美國的危機。如果人民都變成了無家可歸，那么他們也就沒有什么可被掠奪的了。美國的金融危機有一個特點，從2002年以來，它剝奪了很多憲法賦予公民的權利，以及各種經濟權利，從而導致了現在的經濟危機，這才是這次危機的根本。可以說，美國現行的是一種法西斯式的經濟政策，就像德國、意大利在1939年執行的法西斯政策一樣。實際上奧巴馬上臺后一直在延續布什政府的這種政策，他的經濟班子如財政部長和經濟顧問等，都是布什政府的原班人馬，正是這些人制造了金融危機，現在讓他們來改正金融危機是不可能的。西方有句諺語：你可以用蜂蜜來粘住蒼蠅，而不是用醋。布什政府的政策已經成為醋了，美國政府和美國國會的這些精英們就找奧巴馬來當蜂蜜，用“變革”等等美好的言辭來欺騙人們。而實際上他們的原則是一樣的。　　

他認為現在的金融危機開始于2005年，2005年以來中國的建設速度是非常快的，有大量的城市都在進行基礎設施的建設，中國的工資水平和人民生活水平都提高了，而美國的生活水平下降了，這樣就為華爾街的巨頭們提供了一個利潤的空間。中國有很大的勞動力市場，而印度由于嚴格的種姓制度和混亂的社會秩序，這樣就給美國現在的危機奠定了基礎。　　

二、如何應對危機　　

恩道爾先生先從地緣政治的角度總結了歷史演變。　　

他認為，歐亞大陸集中了世界最多的人口，而且具有足夠的軍事防衛能力，具有充足的能源和其它資源，根本不需要畏懼美國的霸權勢力。正如地緣政治的鼻祖麥金德爵士所說的一樣，誰控制了中亞，誰就控制了心臟地帶（當時指的是俄羅斯，現在也包括中國）；誰控制了心臟地帶，誰就控制了世界島，就控制了整個歐亞大陸；誰控制了世界島，誰就控制了整個世界。1940年麥金德提出這個觀點用以說明英國。麥金德是1943年在二戰去世的。二戰后美國所有的戰略家，包括基辛格、布熱津斯基，都是麥金德的忠實信徒。布熱津斯基1997年說過這樣的話，當時美國權勢集團正是如日中天、洋洋得意。他說，尼克松上世紀70年代訪華，并不是因為他喜歡中國菜和中國人民，實際上純粹是一種政治權力的操縱，尼克松是受基辛格的勸說來中國，而基辛格背后受的是大衛·勒克菲勒的操縱，他們的目的是要打開中國的經濟大門。美國正用一種軍事策略來防止歐亞大陸合作，讓他們互相爭斗，實際上在70年代，他們執行的政策是他們長期戰略的一部分，就是他們的軍事戰略，利用跟中國結盟，來搞垮俄羅斯和東歐。1840年以來，首先是英帝國，后來是美國，他們都對中國覬覦已久，希望掠奪中國的財富。　　

這次危機將終結美國一家獨大局面，這樣對于美國更健康，對于世界也更健康、更好，而中國和俄羅斯的合作才有足夠的力量來抗衡美國的霸權。　　

問題是美國的權力精英不愿意接受這樣的結局，世界將面臨很大的挑戰。比如，歐盟20多年來一直想淡化和削弱美國和北約的影響，但是直到現在一直都沒有實現。我在歐洲工作、生活、學習已經有25年了，歐洲的精英們在90年代創造了歐元，但是他們現在實際上已經癱瘓了。我與歐洲的一些工業家和實業家進行一些溝通，他們雖然私底下承認美國已經破產，但是在公開場合對美國權勢集團還是畢恭畢敬，害怕華盛頓的余威和淫威。再比如，美國單方面撕毀了對原蘇聯的承諾——北約不東擴，但是當北約東擴的時候，歐洲的精英們也不得不接受這種現實，不敢說一個不字，他們對美國權勢集團還是非常緊張的。我在德國生活那么長時間，我知道，德國永遠不敢和俄羅斯再發動一場戰爭，這也是格魯吉亞和烏克蘭暫時沒有加入北約的原因。實際上，德國工業界早就意識到他們的未來在東方，在東南部的歐亞大陸上，因為他們可以利用俄羅斯的能源和其它資源，與中國的貿易有巨大的潛力，但是他們在軍事上不太理想。　　

美國人民雖然丟了工作，被降低了福利，生活水平下降，有的甚至無家可歸，可是美國民眾并沒有真正覺醒，只有不多的抗議，精英們得以發動了伊拉克戰爭、阿富汗戰爭。因此，我對喚醒美國民眾不樂觀。而歐洲底層的民眾其實也被精英集團控制了，工會力量不強大，抗議的力量也非常弱小。與50年代的運動相對差了不少。　　

美國經濟已經徹底破產了，但是我并不認為任何一個美國的主流經濟學家了解到這一點。過去30年中國經濟出現了突飛猛進的進展和巨大的進步，現在中國正處在一個很關鍵的十字路口上。我真誠地希望，現在的危機能讓中國重新思考自己的策略，提出一個全新的發展道路來。　　

我對中國民眾抱有樂觀態度，因為在中國普通的人都開始覺醒。最近，一位在加拿大的19歲中國留學生發郵給我，他說：我看到你在央視2套的對話節目，以前我不知道有你這樣的看法，這個看法向全世界的邪惡行為開了火，我也應該加入進來。中國的年輕人在逐漸覺醒，希望做一些報效國家、對世界人民有好處的事情。我到過土耳其、拉丁美洲等地，那里也有很多人在覺醒了。　　

我不是上海合作組織的宣傳員，但我要說，對美國權勢集團唯一能起到抗衡力作用的，從地緣政治角度來說，就是上海合作組織。中國作為一個國家，單個來說，并沒有足夠的軍事力量來抗衡美國，俄羅斯作為一個國家，沒有足夠的經濟力量來抗衡美國。我們拋開歷史的分歧來說，中國和俄羅斯的合作才有足夠的力量來抗衡美國的霸權。我前幾個月到俄羅斯去過好幾次，從經濟來看，這個國家已經破產了，但是從核戰略武器來看，他們是非常強大的，和俄羅斯進行防務上的合作就能從經濟上來保衛歐亞大陸，這種關系跟毛澤東時代實際上是不一樣的。現在的情況是，中國已經是非常強大的經濟強國，而俄羅斯也在盡他們的努力來穩定自己的經濟。如果我們拉出一個單子來說的話，中國需要的單子和俄羅斯需要的單子是非常互補的，俄羅斯現在具有中國所需要的幾乎所有的戰略資源——石油、天然氣，而且它有足夠強大的核能力來抗衡美國的挑戰，而中國有非常年輕的勞動力，而且有能力從經濟上來幫助俄羅斯來穩定它自己的經濟，所以，歐亞大陸的權力分布狀況，就決定了上海合作組織的地位。這種經濟合作還可以擴展到越南、緬甸、韓國、伊朗、沙特以及歐亞大陸的其它地區。現在，沙特對美國的政策是很不滿意的。　　

今后可能很多的經濟主張會來自上海合作組織，會來自俄羅斯和中國，而且也會來自東盟，他們會通過各種雙邊、多邊協議來提出自己的經濟主張來，而不是依靠貨幣經濟組織和WTO。例如，日本的新政府已經暗示，他們希望跟中國發展更緊密的關系，這讓美國非常惱火。如果日本和中國建立更緊密的貿易和經濟聯系，華盛頓是會跟日本施壓的。如果我向中國建議的話，我會建議中國實行一種全方位的經濟合作，與伊朗、沙特、緬甸、印度等建立更全面的經濟關系。尤其是與印度建立更緊密的關系，這樣讓印度中立化，也要跟歐盟建立更緊密的聯系，這樣美國權勢集團將無所適從。美國權勢集團是政治營銷的大師，他們很善于去制造種種術語，比如，“全球化”這個詞語聽起來好象對每個人都挺好的，但是實際上他們是希望在蘇聯垮臺后，在全球擴張他們的金融帝國，把中國和其它國家納入他們的金融統治下。　　

上世紀30年代的危機確實是用戰爭來解決的，實際上這種戰爭只是完成了一種權力爭奪的轉移。第一次世界大戰并沒有完成這種權力轉移，因為一戰后出現了兩個強國，一個是德國，一個是美國，英國精英們認為美國更好處，因為他們有血緣上的聯系，所以他們通過第二次世界大站，摧毀了德國，實現了美國獨霸天下的這種轉移。　　

“9·11”后美國發起的所謂反恐戰爭，實際上已不得人心。他們今后還會做什么，我現在不好預測，但是我可以告訴你們，他們的軍事力量已經受到了嚴重的打擊，即使未來美國發動基于電腦技術的戰爭也不可能維持美國世紀，還是需要人來解決這種戰爭。　　

三、地緣政治與意識形態關系　　

在回答網友關于地緣政治與意識形態關系的問題時，恩道爾說：意識形態在締造美國世紀的時候起了非常重要的作用，而大家對此的認識不夠充分。1917年，威爾遜總統操縱和利用了意識形態把美國帶進了第一次世界大戰。他建立了一個顧問班子，也就是美國現在的宣傳機構的雛形，它們有一個口號：參戰是給世界帶來和平。當時，他們建立了宣傳部，撰寫了大量的虛假宣傳，造謠說比利時遭到了入侵，雇傭了大量的漫畫家，把比利時比作扎在血淋淋的刺刀之上的嬰兒。他們發動了大量的宣傳攻勢，宣傳說是為了民主而戰，贏得了美國公眾心理和情感的支持，把他們的孩子送到了戰場上，這個宣傳機構的負責人是弗洛伊德的侄子，非常懂得運用心理學。他從叔叔那里學到的是：如果你能操縱人的潛意識和無意識的話，你就可以干一切事情。他們還創造了“麥迪遜大街”式的宣傳和廣告，麥迪遜大街其中的一個代表之一到美國國會做了副國務卿，負責宣傳方面的工作。他們操縱的意識形態方式，就是塑造出一種所謂的“美國生活方式”，作為意識形態的載體，用這種美國生活方式通過好萊塢和其它宣傳機器呈現給世界一個美好的形象，用這種有意識的操縱，操縱了美國的消費方式，而且操縱了世界的消費方式，影響人們的意識。　　

宗教團體是美國操縱意識形態的第二種方式。比如，吉米卡特就是所謂的再生派的基督徒的忠實信徒，他們的意識形態已經滲透到美國的很多方面，包括軍方。美國的精英在50年代利用這種宗教意識形態，攻擊共產主義，而且他們還利用一個叫××的受洛克菲勒資助的人，來傳播宗教，反對共產主義。××的非常重要的角色是在歷屆總統就職時做祈禱，包括2001年為布什總統就職做祈禱。美國一個著名的社會學家在大蕭條期間寫了一本書，這本書說，如果法西斯要到美國來，它會打著美國國旗，而身上拿著十字架，具有很強的欺騙性。這種宗教的意識形態讓布什總統進了白宮。他們的新的世界秩序就是制造一種全球的法西斯經濟，在全球減少人口，降低生活水準。他們第二個目的就是大量減少亞非拉和印度的人口。要實現第二個目標必須對全世界實施有利的控制，尤其是對俄羅斯和中亞國家，包括中國。美國精英們花了幾十年、甚至上百年的時間來研究世界歷史上的精英尤其是英國的精英們統治世界的策略，而且他們進行了很多改良，比如，利用好萊塢、麥迪遜宣傳機器等。但是，他們這種企圖統治全球、統治世界和統治所有人的計劃，注定是要失敗的。理由非常簡單，他們設計的這個長期的計劃是違反自然規律，違反人的本性的。希臘有一種俗語：誰有這種想法，上帝就要把有這種想法的人干掉！他們90%的計劃和陰謀都是一種騙局，就像我們看到的，他們在伊拉克和阿富汗已經深陷泥潭一樣。我現在看到美國人民也在進行某種意義的反抗。比如，他們要給美國人接種甲型流感疫苗，實際上這種疫苗對人是有損害的，已經有一些反抗了，在私下他們對接種疫苗是非常緊張的。　　

討論中，有教授認為：總的看，恩道爾先生基本是從政治學的角度來看待三大危機的根源，而比較少地從經濟學角度來看待三大危機的根源，有人把他的理論看作是陰謀論，其實用“權力論”來概括也許更準確。雖然，“權力論”不是終極追問，但他對喚醒民眾起到了重要的作用，是有積極意義的。　　

有網友認為，當今世界最大的神話是發展至上論，或者叫做唯發展論。發展不應該被當成目的去追求，人類社會的幸福才是值得追求的目的，發展只是手段。可是現在卻把發展當成了目的，人類的幸福反而不被關注。世界按照發展水平劃分為發達國家和不發達國家或者發展中國家，這套理論已經把人類引向了最大的誤區，導致了極大的災難，而打破這種神話的是毛澤東。他拋棄了按照發展水平劃分世界的思想，提出了三個世界的概念。毛澤東思想已經被中國的歷史和現狀以及世界的歷史與現狀證明為科學的和正確的。　　

恩道爾對發展至上論的批評表示贊同。他認為，以GDP作為衡量發展的指標是不對的。發展不應該看作是金融的發展。他舉例說明了這種發展至上的觀念對科技手段的影響。轉基因工程提高了糧食和農產品的產量，卻同時降低了它們的質量，結果，人類不但沒有因此而幸福，健康水平反而下降。在美國導致的后果就是胖子多了，而人們的身體卻變得過敏，對疾病的抵御能力下降了。可持續發展的提出也是一個欺騙。例如現在提出開發燃料能源之外的能源，如象風能和太陽能，以為這就是綠色能源，就是可持續發展，其實事情并非如此。風能和太陽能的成本極高，效率極低，不應該作為主要能源。　　

恩道爾先生說他不太清楚毛澤東的三個世界理論，但對這個思路很感興趣。不過由于毛之后的世界格局發生了很大的變化，特別是蘇聯的解體，如果按照這個思路，世界應該分成兩部分。　　

有網友指出，危機還是應該從生產過剩和消費不足的原因去找，而根子在于：究竟是誰養活誰？是資本家養活工人還是工人養活資本家？　　

當晚，恩道爾先生到西南財經大學《光華論壇》作了《三大危機的現狀與前景》的演講，受到了師生們的熱烈歡迎和積極回應。　　

　（注：本文未經恩道爾先生審閱）　　

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