我在“悲哀”和“恐懼”中采訪“黑磚窯”
2007年06月21日21:42 

　
《新聞晨報》山西“黑磚窯”事件前線記者楊育才做客強國論壇

　　編者按2007年6月21日，9:50，《新聞晨報》山西“黑磚窯”事件前線記者楊育才做客強國論壇。以下是訪談實錄。

最大的阻力還是地方政府不接受采訪

　　【楊育才】：各位網友好，我是上海新聞晨報的國際部記者楊育才。

　　[一天一地一廣仔]：請問大記者，跟隨尋找孩子的河南家長探訪那些非法使用未成年窯工的黑窯廠當時您的心情是怎樣的？

　　【楊育才】：這種心情對我個人而言，可以用兩個詞來形容，就是“悲哀”和“恐懼”。因為我自己也是一個有孩子的人，我兒子今年兩歲，所以，在采訪的時候，看到家長的時候，我經常會想到自己的孩子，那種心情是非常沉重的。我時常會想到自己的孩子出現這樣的事情我會怎么樣。所以，很能夠體會作為父母尋找孩子的心情。

　　[杜康]：您是第一個采訪黑磚窯的記者嗎？您當時是哪里找到這條新聞線索的？

　　【楊育才】：我首先澄清一下，其實我們最應該感謝的是河南電視臺都市頻道的付振中老師，他是第一次采訪黑磚窯的記者，我當時是在一個論壇上面看到他們有視頻和文字，我看到相關文字之后，才過去采訪的。

　　[不是我不愛你]：后續還會有一些報道，您還會參加嗎？

　　【楊育才】：我想應該會繼續跟進的。因為現在最大的問題是，雖然公安部門已經抓到了很多窯主，解救出了一些民工，但是最大的問題還是這些尋找孩子的家長，他們沒有找到自己的孩子，而且他們在以前的磚窯中發現了這些孩子，現在也不見了蹤影。

　　[非如此不可]：這種新聞是不是堅定了您從事記者這個職業的決心，您覺得當記者的價值在哪里？

　　【楊育才】：我想應該是的，其實作為一個記者，這種個人能力是非常有限的。就像我們在跟著家長采訪的時候，我們時常感到很辛酸，作為個人，我無法幫助他什么。我們能夠做的，我想也就是記者的價值和媒體的價值，就我們把這些事情暴露出來以后，能夠引起社會的關注，能夠促進相關的政府和其他部門采取相應的措施。

　　[hpty]：采訪此事時，有沒有受到一些人為的阻撓？

　　【楊育才】：這種阻撓最開始的時候會有一些，比如一些磚窯不讓我們進去。這方面的阻力后來稍微少一些，隨著采訪的深入，到政府部門采取了一些行動，后來進去的時候比較方便，但是那個時候，很多被拐騙的不管是童工也好，還有民工，都已經被轉移了。我們覺得最大的阻力還是地方政府不接受采訪，對我們完全是采取“封口”的手段，他們掌握了很多信息，不向社會公開，包括他們解救出來民工的名單，也不向社會公開。現在一方面采訪的困難還是有很多尋找親屬的家長，他們無法核實被解救出來當中是否有自己的親屬。

　　[登泰山而小魯]：這樣的事，是不是反映了我們這個社會的某些部分太“黑”了？

　　【楊育才】：肯定是突出了一些問題。這里面的關系可能非常的復雜，包括地方的一些保護，可能市場的過度競爭反映出來的問題比較多，甚至包括一些民工回到家里以后，由于可能是孤寡的，沒有經濟來源，不得不還要跑出來打工，這可能還牽扯到比如農村社會保障制度還需要進一步的健全。雖然反映出來的問題非常多，但是黑磚窯集中的反映部分的人或者群體為了利益，或者為了金錢，喪失了人性。這應該是一個非常極端的例子。

　　[叢林漫步]：有人說你可以獲得普利策獎，你愿意參加這樣的獎項的評選嗎？

　　【楊育才】：我想，對我來說，要求太高了。為什么？在這次新聞事件報道過程當中，如果有可能獲得獎，最應該獲獎的應該是付振中老師，而不是我，因為他第一個揭開了這個蓋子，才會有其他所有媒體的跟進。

網絡媒體起到更大的作用

　　[強國論道]：楊育才記者您好，這些黑窯主為何如此大膽殘酷？當地政府應負什么責？

　　【楊育才】：為什么這么大膽？我覺得還是利益驅動的問題。有的人可能為了很少的利潤，泯滅了良心去做一些事情。在這個地方我們覺得很奇怪有一點，很多窯主并不覺得這是很奇怪的事情，他們習慣了這樣。對于工頭來講，他們從外面帶一些工人來上班，給他們干活，不發工資，他們覺得這是很正常的。在采訪過程當中，發現很多窯主都有這種心態，這是讓人震驚的。喪失良心的事情，如果說一個人這樣去做的話，可能沒有什么，但是當一個群體都出現這種行為的時候，那有非常可怕了。出現這種事情，可能和當地人的封閉有關。屬于山西南部和河南交界的地方，那個地方人口比較少，可能和外界接觸的信息比較少，在一個封閉的狀態下，一些人為了利潤，我覺得更容易出現這種暴力或者血腥的事情。

　　[方以類聚]：請問楊嘉賓，您認為傳統的主流媒體在此次山西黑窯事件的披露和報道中所扮演的角色是什么？

　　【楊育才】：我想這應該是所有媒體包括網絡媒體都發揮了同樣的作用。其實，可能網絡媒體起到更大的傳遞信息的作用，為什么？因為河南電視臺都市頻道，其實在6月中旬的時候開始播這個片子了。但是為什么當時影響很少？因為都市頻道是不上衛星的，很多外地的觀眾或者讀者看不到這樣的信息，后來有這個人把文字性的東西搬到網上之后，才逐漸引起了像我們這樣媒體或者其他外地傳統媒體的關注，才把這個事情最終揭露出來。我想不管是傳統媒體還是網絡媒體，都在報道黑窯的事件當中，發揮了“社會瞭望”的作用。

　　[良民888]：請問嘉賓，9年前，山西榆次就有黑磚窯，當時已震驚山西人大、省委書記，并懲治了黑磚窯，您認為這一次能把黑窯從此消滅了住嗎？

　　【楊育才】：我現在很難講，當然要看地方政府采取的措施力度。確實有很多事情是被查了一次之后，后來又重新開始。但是我們相信，這次影響比較大，從地方到中央采取的措施比較多，我們也希望能夠把這種黑磚窯的事情完全的清除干凈，以后不再出現。

　　[黃晨灝]：尊敬的嘉賓，您好山西黑磚窯事件曝光后，您認為最大的收獲是什么？

　　【楊育才】：我覺得這種感觸可能更多一點。談不上什么收獲。因為，雖然我做了兩年記者，包括和其他同行交流，從來沒有想到在我們這個社會當中，還會存在這樣觸目驚心的事情，我想這對于我們的震撼、沖擊可能更大一些。但是作為記者來講，肯定是希望能夠遇到一些比較好的選題，這樣在自己的職業生涯當中，也算是一個好的機會，但是跟這樣的事情，跟那么多的家長和孩子遭遇相比起來，我覺得這種痛苦遠遠大于收獲。

　　[強壇最牛釘子戶]：請教嘉賓，為什么河南電視臺都市頻道的付振中老師先做了采訪而你卻能發表出來，而他卻只能在論壇上說話呢？

　　【楊育才】：我想這可能是有一點誤會。第一，是因為有幾個河南的家長找到了付老師，說他們要去山西的窯廠尋找他們的孩子，希望他們能夠一起去，大概是在5月份左右。付振中是電視臺的記者，他有一個片子一直在當地都市頻道播，在當地引起非常大的反響，播出來三四天之后，上千位家長到他們電視臺要求幫助，找他們的孩子，甚至還有家長從他們播放的片子里面發現了自己的孩子，然后付老師和他們一起再返回磚窯把孩子解救出來。這里面并沒有說付老師沒有刊發出來，他是在電視臺，在電視上播出的。

　　[小婉]：強調要求楊記者把所拍黑窯照片參加普利策新聞獎評選；這完全不是為你個人，而是將整個弱勢群體的呼聲擴大到世界。

　　【楊育才】：首先，其實拍到更多東西是付振中老師，因為我們去的時候，相對來說已經比較晚了，比如說那些小孩子，大部分已經被轉移，一些被拐騙的民工，帶有智障的民工也已經被轉移了，所以其實我們自己拍到的照片不是很多。我們做的可能比其他傳統媒體要多一點，就是我們可能知道這個線索之后在第一時間趕到了現場。

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（責任編輯：強國論壇）
 

那些未成年的窯工，現在不知道哪去了

　　[宋公明]：嘉賓，金獎銀獎不如人民的夸獎，記者本是無冕之王，何必他人發獎？

　　【楊育才】：作為一個記者來說，獲得一些獎項是一個方面，其實我覺得，最大的榮譽可能還是獲得自己的讀者或者觀眾的信任和支持。我想這是最主要的。

　　[小婉]：楊記者，請問如何在慘絕人寰的悲劇面前保持一個新聞工作者的理性判斷？謝謝！

　　【楊育才】：這也是我當時面臨的一個問題，首先我們要判斷，比如最初從網上看到消息的時候，我們首先判斷這是否是真實的。因為當時確實非常的震撼。如果做到這一點，首先肯定要多方面的求證，來核實。我們到了這邊之后，我們接觸了很多的家長，不是成堆的家長，而是分散的，如果一個家長跟你講這些事情，你可能不相信，但是當所有的家長都這樣對你講的時候，你可能不能不相信這樣的事情存在。如何保持理性？我想面臨這些家長的時候，我想每個記者都很難做到心里面平靜。但是如果做到客觀和理性的報道，我想信息要全面一些，不要夸大事實，不管是民工的被迫害的程度，還是家長的困境以及包括政府部門的作為，我們都不要去夸大或者縮小它。我們盡量把我們自己真實看到的和內心的感受寫出來，我想這就可以了。

　　[強壇最牛釘子戶]：請教嘉賓，你對新聞媒體在輿論監督方面的作用怎么看？日常報道中，遇到過義憤填膺而又無法通過審查發表出來的事情嗎？

　　【楊育才】：我先回答第二個問題，肯定是有的，我想任何一個記者都會遇到這樣的事情。因為我們的媒體畢竟不是完全自由的，還是需要考慮到更多的社會影響。因為很多的新聞事件，可能我們作為媒體記者來說，希望挖得更深、更透一些，但是作為政府部門來講，從穩定的角度來考慮，當然還有其他的考慮，可能就會阻止或者采取某種方式引導媒體，比如這次我們在山西采訪的時候，地方政府不會透露一些信息出來，比如他們只說解救了多少民工，而不會說這些民工是哪里人，他們的姓名、年齡、籍貫，這些他們都不會透露。我們只能在這個框架內盡最大可能挖掘一些事實。

　　[億萬年06]：楊記者，這件事好幾年前就有了，而直到現在才有報道，是有其他原因還是因為你們的失職？

　　【楊育才】：作為一個媒體來說，不是能夠面面俱到的，特別是像我們這種都市類的媒體，首先，它的視角雖然是全國性的，但是并不是涉及到社會的每個角落，不管是全國性的媒體還是地方媒體，我想都是這樣的。以前發生過這樣的事情，當時有過報道，但是有可能當時的事情沒有這么嚴重，或者當時媒體沒有完全挖掘到根本的地方。所以才會讓這種事情繼續遺留下來。媒體的失職，只能是在它知道這樣的事情之后不去報道和挖掘才是真正的失職。

　　[稀飯逛人]：楊先生，請您用最直感的一句話說出這件事至今你的心情和希望。

　　【楊育才】：最開始的兩個字還可以用，就是“悲哀”和“恐懼”。對于后面事情會怎么進展，我覺得還是有希望的，中央的部門包括公安部，包括勞動監察部都采取了非常果斷的、非常嚴厲的措施。對于后面的看法，應該是比較看好的。但是我們最擔心的事情是，這個事情是由很多家長找自己的孩子而引發的，在過程當中解救出來大部分是成年的民工，而那些家長們以前所看到過的未成年的窯工，現在不知道到哪里去了，他們的去向應該是公安部門或者地方公安局進一步調查的工作之一。這也是很多尋找孩子的家長所期盼的。

　　[光吃皇糧不辦事兒]：首先向尊敬的楊記者致敬。其二，我有個建議，能不能利用自己的職業之便，與丟失孩子的家長聯系，建一個失蹤孩子的照片網頁，在網上廣為傳播。

　　【楊育才】：我也考慮過，因為我記得好象有一個專門的網站叫尋親網，在離開之前，我把接觸到的一些失蹤孩子的照片和他們的聯系方式都做了記錄，這些還沒有找到的孩子，我可能會把一部分照片，經過他們同意之后，傳到這些網站上面。包括電視臺拍攝的畫面，播出來之后，因為里面有很多小孩子的鏡頭，有些家長會從自己的鏡頭當中找到自己的孩子。剛才有一個家長就給我打電話過來，他說有人告訴他，在央視7臺《聚焦三農》的欄目中，有關他兒子的名字出現過，他剛才給我打電話，希望我幫他聯系央視七套《聚焦三農》這個欄目。

希望民眾的信息和政府的信息能夠對稱起來

　　[舟如葉]：請問嘉賓，在當前體制下，異地監督似乎是揭露惡性事件一種較好的方式，那么憑您的實踐和思考，異地監督最主要的缺陷是什么？

　　【楊育才】：媒體作為一個監督者來說，本來是不應該有這種地域劃分的，當然現在這樣的體制下，很難做到本地監督，只有異地監督。異地監督最大的難度在什么地方？其實也是說當地政府，包括地方政府不配合，這樣造成信息不對稱。這種不對稱其實對還原整個事件的真實是不完整。所以我們也希望，不管是中央媒體還是地方媒體，不管市本地還是異地的，希望政府能夠把一些信息公開出來，這樣民眾的信息和政府的信息能夠對稱起來。

　　[東風51]：王東記妻子稱辦案警察在她家白吃白住，并索要金錢3萬余元，請您證實一下真假？

　　【楊育才】：我在山西采訪，一直是在運城，洪洞縣那邊是我另外一個同事在那邊，你說的這個事情，我無法證實。當地一些媒體同行告訴我，在王東記家里面，有當地部門給他開去的一些收費單據，有的是辦案經費，有的是其他費用。

　　[小水滴大世界]：楊先生，對全國各地對你報道“黑窯”事件的反應來看，你當時想到過反應這么大嗎？

　　【楊育才】：從第一眼看到這個論壇上的帖子之后，當時覺得非常的震撼。到了鄭州、山西之后，接觸了這些家長，到磚窯現場看了之后，覺得心情很難說，覺得這種事情，真的有點聳人聽聞，因為很多家長跟我講過，他們跟別人講的時候，就像在講故事一樣，但是這些故事是他們真實自己經歷過的。后來引起全國媒體的關注是很正常的。

　　[ldrzy]：嘉賓，在黑窯做苦力的孩子和勞工都是來自哪些地區？他們的家境怎么樣？這些孩子和勞工的基本狀況如何？

　　【楊育才】：我現在只能夠根據家長的情況來推斷這些磚窯里面的孩子，這些磚窯里的孩子，大部分我沒有見到，都是家長見到的。而且尋找孩子的家長，我現在也不敢肯定他們的孩子都在這個磚窯里面。根據付老師包括家長講述的情況，這些孩子不光是農村的，也有城市里面的。家庭有很貧窮的，也有比較富裕的。但是他們在把這些孩子弄到山西去，采取的途徑是不一樣的，比如說農村的很多孩子，他們可能就是高中畢業之后出來打工，這些人販子就會以找工作的原因把他騙到山西，城里的小孩，有些上高中的，不是找工作，是在大街上走的時候，人販子假裝以幫他搬東西的名義，把他騙到車上，強行綁到山西。甚至還有一些在飲料里面放上一些麻醉藥，把這些小孩子麻醉之后，弄過去。成年的勞工一般家庭肯定是非常困難的。我們有一天下午和湖南衛視一起，他們解救出來幾個河南的民工，因為是湖南衛視的記者把他們送到河南駐馬店的家里面，其中有一個民工是在今年3月份的時候到鄭州，他侄子那個地方借錢，為他老母親看病，他母親當時80歲了，而且得了癌癥，所以他在鄭州就被騙上了車，到了山西，現在被解救出來了。他自己連他母親是死還是活都不知道。這樣的家庭非常的困難。我也是從媒體上看到有大學生被騙。具體情況我不是太了解。

　　[吳白丁]：善意抗議一下，為什么不讓楊記者回答、評判一下網絡聲音在山西黑窯案中是否發揮了作用？發揮了多大作用？事件平息之后，政府有沒有可能控制網絡言論？

　　【楊育才】：互聯網更快的把信息傳遞出來了，付老師他們拍攝的片子，因為電視臺是沒有上衛星的，所以，能夠收看到的觀眾比較少，都集中在河南省范圍內，后來有網友把他們文字性的東西，包括照片都放到網上，從而引起全國各地媒體的關注。我想網絡起的作用可能還是更快的把信息傳遞出來。從而引起社會或者媒體的關注，深度地挖掘這個事件。

　　[漫游世界]：請問通過黑磚窯事件的調查，認為我們國家的農村基層組織建設存在這些問題的主要根源是什么？

　　【楊育才】：可能也不是一概而論，因為每個地區的程度不一樣，存在的問題也是不一樣的。山西這個地方，由于它人口比較少，用黃泥做磚，當地是禁止的，但是當地農村建房子需要這個磚，沒有其他好的替代品，有替代品，但是比較貴。這個時候有窯主私自開這樣的磚窯，一個是滿足這種需求，另外自己有暴利可以賺。你說的農村基層到底有哪些問題，我想最主要的，一個是經濟比較落后，這可能是一個根源性的東西，如果經濟發展好了之后，有了比較好的社會保障，他可能不會盲目地出去找工作，被騙。全國其他地方農村的情況不是一樣，我不是太了解，只能說這些。

不僅僅是法律的問題，還是人性的問題

　　[黃晨灝]：尊敬的嘉賓，您好，請問，您在揭露社會另一面的時候，對自己安全是怎么考慮的？謝謝。

　　【楊育才】：坦率地說，還是要兼顧。因為在安全的情況下，才能保證你的報道能夠出來。包括付老師，他們最早去的時候，就是采用暗訪的形式，用家長的名義偷拍下來畫面的。作為一個記者來說，當然挖掘事實肯定很重要，只有在你安全的情況下，你能夠把這些事實傳遞出來，在這樣的前提下，你才能去。如果盲目地去，為了你個人知道這個事實，但是你如果不能把這個事實傳遞給社會的話，我覺得那是沒有意義的。因為我們去的稍微比較晚了，遇到這方面的問題并不多。

　　[探索者001]：楊記者，像山西這樣的黑磚窯事件為什么只有中央領導批示了，地方領導才重視？如果沒有中央領導的批示，他們會極力的掩蓋事實，封鎖媒體，如果還有這樣的事件，記者如何能突破地方領導的封鎖？

　　【楊育才】：作為一個記者，有的時候是非常無奈的，并不是所有的信息，都能夠突破出來。比如地方政府如果不配合的情況下，我們只能夠盡我們自己的努力，比如多方的求證，因為有些信息可能有來自普通老百姓的，可能還有專家的，還有政府的，如果政府這部分缺失的話，對整個新聞事件來說是不完整的，我們只能盡最大努力去做。

　　[五洲]：楊記者您好，根據您的實地調查，您能描述一下黑磚窯的生態鏈嗎？

　　【楊育才】：據我們調查，這個生態鏈也不是很復雜，它有一個起點，有一個終點，核心就是包工頭，在他前端有人販子。在他后面有磚窯的老板，甚至是地方政府。從一些數字來說，有些孩子從鄭州被賣到山西的磚窯大概300到500塊錢，這是人販子收取，包工頭支付，有些是包工頭，比如從他的老家或者其他地方帶了一些小孩子過去，或者是一些民工過去。這種情況下，包工頭處于核心的位置，工人沒有工資，或者工資的多少，全部由包工頭說了算，磚窯的老板，把磚窯承包給包工頭，他們之間的關系是，你給我生產出一萬坯的磚，我給你多少錢，好多是360或者380的，他們關系相對來說比較簡單。還有一個就是，地方基層的派出所或者其他的部門，由于他們在基層長期和這些窯主或者包工頭打交道，所以他們之間的利益是比較復雜的，有保護，也有監管，這是一種雙重的關系。

　　[冷眼向洋de人]：請問楊記者：黑窯究竟是什么性質的問題？僅僅是非法用工問題嗎？

　　【楊育才】：我想不會那么簡單。比如我們提到的《勞動法》或者維護青少年權益，我覺得對這樣黑磚窯來說，非常的蒼白。為什么？這樣的事情，不僅僅是法律的問題，我覺得是一個人性的問題，是作為人的底線的突破。所以我覺得不僅僅是一個法律的問題。人為什么面對金錢的時候會殘酷到那樣一種程度？

　　[強國一派]：你覺得應該如何防止類似事的發生？

　　【楊育才】：從這個角度來說，應該要把導致這種事情的關鍵因素打破，就是背后有一利益鏈，不管是拐賣人口也好，還是做黑磚窯也好，都有非常高的利潤在里面。如果說我們能夠把這種背后的利益鏈去掉的話，我們就可以防止這些事情的發生。這種利益鏈條，除了個人，除了人販子、黑窯主之外，難免還會牽扯到地方的政府部門，包括地方基層的派出所。他們也是這個利益鏈當中的一個環節。只有把這個利益鏈打破了之后，我們才可能防止，才可能杜絕這種事情的再次出現。地方政府應該真正的承擔起監管的責任，因為像這種黑窯的事件不是今年才出現的，在去年，甚至上世紀90年代的時候就曾經有過，為什么現在發展到極端的程度呢？說明地方政府對監管可能不是那么有力。 我們可以從健全農村的社會保障制度，健全好了以后，如果這些民工家里有這些生活保障了，就不會跑到那么遠打工，就不會出現受騙的情況。這應該是一個比較長期的工程，可能不是短時間能夠完成的。

　　【楊育才】：感謝各位網友的關注，作為一個媒體記者來說，我們在全國同行的幫助之下，盡到了自己的一份責任。我們也希望當地的政府能夠盡全力地繼續追查失蹤孩子的去向，給尋找孩子的家長有一個比較圓滿的回答。

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