會議時間：2024年10月10日20:00-22:00

　　會議方式：企業微信群會議

　　主持人：愛蓮說131

　　參加讀友：劉鐵征、幸福草、River、阿丹、王大海、黎計劃

　　記錄人：會飛的魚

　　愛蓮說131：

　　各位老師、同學，大家晚上好！今天是2024年10月10日，是我們東北讀友群第六次討論會的日子，討論的內容是《黑與白》第三部的卷七和卷八。我先把這部分內容簡要概述一下——在這一部分，幾乎隱身了一整部的顧箏又出現了，她成了大江市鈞鼎律師事務所的一名律師，由她代理的顧佳離婚案牽扯出楚韻集團（其實是司法界）的腐敗內幕。王晟以網名“菩提樹下”發布宗天一的臨終舉報信，因此被杜威和武伯仲告上法庭。顧箏成為王晟的代理律師，與她的上司黃子鵬對簿公堂，只是他們敗訴了，王晟被判入獄三年。顧箏的小舅顧小樂因參加抵制東鋼廠并購并打傷曾欺辱其妻程蕾的廠長邱棟梁，也被判入獄三年。代理的兩起案件接連敗訴，顧箏離開律所，獨立創辦起法律咨詢網站——“銅匭網”，但她并沒有放棄尋找王晟案的關鍵人物夢菲。宋曉帆的現任丈夫白文帶著“新馬歇爾計劃”來到中國，與洪太行合作，主要負責杜克公司并購東鋼廠的事宜。程國軍——宋曉帆的前夫，也是顧小樂的岳父，原東鋼廠革委會主任，出獄后靠炒股賺錢，并與曾在監獄救過他一命的駱正聯系緊密。陳沂蒙走馬上任東江省委書記，在此之前，他拜訪他的老首長，談了資本家是否可以入黨、東鋼廠、宋乾坤等問題；上任后，他通過調查走訪，暫時叫停了東鋼并購項目，并看望了宋乾坤等。宋乾坤90歲了，行將就木，但頭腦依然清晰，在病房里就新上任的省委書記等問題指導羅寶昌、郎濤等；在聽說駱正去世后，宋乾坤也撒手人寰。駱正、老校長相繼離世。郎濤升任省委宣傳部部長、省委常委，他與杜威籌建的鳳凰島藝術村項目完成；藝術村入住的藝術家名單中，陳沂蒙的妻子、女歌唱家蕭瀟也赫然在列。杜威的母親大小姐離世，武伯仲在被舉報事件后閉關不再見任何人。梁天（宗小小）、田青青都考上了東江大學，他們在馬克思主義讀書會相知相識……下面有請各位老師、同學發表見解、分享感悟，期待大家的精彩碰撞，謝謝大家。

　　劉鐵征：

　　謝謝雪蓮，總結得非常的有條理，非常的全面。

　　River：

　　還是我來先開始。這一部分在我看來主要分成了兩部分，前一部分目前的感覺特別壓抑，也就是這個時候王晟和顧箏開始和武伯仲團伙進行正面交鋒，那么這里我們看到正義并沒有被彰顯，相反的王晟就被入獄三年。我有一個地方還是有一個疑問，就是當王晟和顧箏與杜威他們分裂，因為杜威請了市內著名的律師，顧箏也知道這場官司基本上是必敗，但是也必須要打。以前我看過很多類似的小說電影，（里面的人物）比如像施洋大律師，還有像我看過《復活》（小說中也引用了《復活》的片段），當控訴人或者是原告，他們明知道這個官司一定得敗，但是他仍然要在法庭上陳述自己的觀點，往往這個時候都是慷慨激昂的，那么在這里王晟和顧箏在這個案件的處理上，是顯得很壓抑的，在最后邊當法官問“你們是否愿意和解”，對方的律師用堅定的語氣答道“不和解”，顧箏這時候把頭轉向王晟——當知道官司必敗的時候，他無法言語，顧箏看他很長時間，王晟一直也沒說話。顧箏說和解，這個案子就結束了，這和我以前看到的革命者——他們在對待這個問題的傾向有很大的反差，我還沒想出來劉老師為什么在小說中要用這種敘述的方法。

　　下一部分我最喜歡的一個橋段就是關于高級領導干部他們的生活以及他們處事的方法。我個人特別感興趣，以前看過電視劇，像什么縣委書記、市委書記，省委書記，我覺得這種電視劇在咱們國家基本上都成為一個特別流行的或者是很受關注的一類電視劇，而且不只中國是這樣，在美國也一樣，我以前追美劇也一樣，像他們的州長、副總統或者是總統、議員，也有大量的這一類的美劇，也都成了一個特別暢銷的作品，我覺得為什么我們這些普通的老百姓會對描寫高官的這種橋段特別感興趣，我自己也問一下自己，第一個就是神秘感，因為這種生活我們沒有經歷過，所以說我們感覺這個很神秘。另外一個是不是我們內心深處也期盼著會有一種青天大老爺或者是一個外在的一個神秘力量？因為現實確實是太殘酷了，有沒有一個神秘一樣能夠扭轉乾坤的讓人自己感覺爽？

　　大概也有這方面的因素在里面，我覺得劉繼明老師關于陳沂蒙他處理得特別好，因為有一個描寫高級領導干部的一個電視劇，電視劇里既有省委書記也有市委書記，但是被老百姓喜聞樂見的是市委書記，叫達康書記，他反而搶了省委書記的戲，盡管省委書記其實演的也是特別好，但是因為達康書記他跟我們過往看到高級領導干部有很大的不同，他不是那種一本正經或者力挽狂瀾的人物，相反他是一個有血有肉，也幫助自己的妻子，也有一定的黨性的這樣的人，反倒讓老百姓很熱愛。我覺得當然劉繼明老師寫《黑與白》的時候，肯定他沒看過達康書記，但是陳沂蒙橋段里頭的很多描寫，我覺得真是可以拍出一部電視劇，可能比以往我們看到的高級領導干部要更深刻更好，因為我們國家好像是到省委書記已經是頂了，再往上好像就沒有了，也不可能去描寫一個總理或者是一個部長。這個里頭還有一個陳沂蒙和他老領導老首長之間的對話，包括陳沂蒙的愛情，在這方面他描寫的我覺得有點類似于達康書記，有血有肉，給我的印象比較深刻。我就先說這些。

　　劉鐵征：

　　突然想到，老百姓為什么喜歡看大領導的這種劇，好像有點阿Q想當趙老爺的愿望。被統治階級和統治階級，心理結構是同構的，老百姓也特別希望自己有一天能腐敗。我記得孔慶東老師曾經說過，說這些反腐的劇表面上叫反腐劇，但其實是教腐敗的劇，是展示腐敗的劇。老百姓為啥愛看？老百姓沒有這個機會腐敗，所以老百姓看人家是那么腐敗的，這樣就滿足了老百姓心里面的一些愿望。

　　River：

　　對，這部小說中有一個描寫，宋乾坤說社會是一個大江湖，官場是小江湖，一個人如果想生存下來并有所作為，必須把這一大江湖一小江湖兩個江湖都吃透，否則將寸步難行。革命時期如此，改革時期也是如此。朗濤覺得這應該是宋老一輩子政治生涯的經驗乃至教訓的總結。

　　劉鐵征：

　　可能是一個革命的功利主義者的自白。幸福草大哥，您說說吧，通鋼事件你應該是比較熟悉的。

　　幸福草：

　　我還是先聽聽大家說。可以嗎？

　　劉鐵征：

　　好的好的。

　　劉鐵征：

　　對，我們今天有兩個外援，一位是上次參加的王大海，他是山東人在蘭州；一位是黎計劃，他是在江西。黎計劃同志，你要不要說一說？

　　黎計劃：

　　是說通鋼的嗎？

　　劉鐵征：

　　都可以，你想說啥就說啥。

　　黎計劃：

　　好的，我就講一下我的心路歷程，因為以前我在江西氨廠的時候，我是屬于國有企業工人的子弟，我是88年、12歲的時候到的江西南昌，就是省會城市，那里有個南昌鋼鐵廠，現在還有還在，但是已經改制了，我們被變賣了，等于是被別人買下來，然后拆廢品拆掉了。那個地塊比較大，他們開發掉了。改制的時候是2012年12月31號，當時我也看了一些以前東北下崗的那種悲慘的事情，在我們那里沒有發生。后來我看了《黑與白》的就是人境網的一些文章分析，覺得確實是分析得很對，以前5,000萬下崗的那些東北人，他們沒有市場經濟作為一個依托，一下子突然下崗沒有生存的途徑，然后產生很多悲劇的事情，比如說站街女，還有打打殺殺，搶劫，還有跳樓，但在我們南昌當時就沒有出現這種情況，為什么？是當時（南方）搞市場經濟，應該說還搞得比較好吧，等于是我們下崗以后馬上就能去（就業），雖然沒有什么技能，但是去做保安，做一些低端的很低端的工作，他們還是找得到。但是我們那邊也發生過悲劇，這種悲劇是什么？就是說突然出去不太適應那種，他們沒有意識到在外面這種私營企業打工是很危險的，你看一去的話，因為那時候職工還沒有分散，還會回到我們職工宿舍區那邊，也有部分人在建筑工地死亡，還有在銀行當保安，把手給夾斷了，手指給夾斷了。還有一些把腳也給摔掉了，就這樣的一個東西也挺多的。我也是從那時候開始去思考這個東西，以前國營企業的話，我們的福利待遇特別好，那種真的從生到死都是給你安排好的。但一到私企以后，比如說休假，也是減少，只有4天，但是我們（國企）是8天，國慶節假日的話它（私企）也給你砍掉；然后沒有話語權，一個小小的班長、組長都能把你給開除，還有那些私企的老板特別克扣，很摳，看不慣你這些底層的人，這也看不慣，那也看不慣，你站的時候他要你坐著，你坐的時候他要你站著，就是什么東西他都看不慣你。那時候在生活的各個方面，還有身邊的親情友情，都是處于一種分崩離析的狀態，沒有人幫你，都是處于一種競爭狀態。然后那時候無意當中看了一些紅歌會的網站，看一些文章，那個文章就很貼心，說到此處，想起又參加了工大同心公社旅途老師舉辦的一個線下的讀書會，也是跟著他讀了他寫的三本書，他和潘毅老師打工女工的書差不多，但是它是一個調查問卷一樣的。然后從他的團隊里面就能感受到一些從生活到理論的稍微一種進步，就發現了很多不正常和不公平的地方，像男女之間，自己在工作中要不要去爭取的這種利益，為什么有《《勞動法》》？《《勞動法》》明明是擺在那里，為什么大家都不愿去爭取，反而大家都覺得是正常。就這樣的一個心路歷程，然后一直走下來，又加入了“食物主權”，最后讀到《黑與白》。因為“食物主權”老師分享了《黑與白》這部小說，我當時整個3部一起看完了，然后我就正好看到讀《黑與白》的推薦，就加入了《黑與白》的讀書會.我最近這段時間看了推薦的馬克思列寧、毛主席的5本書，第一篇就是共產黨宣言，我分享一下看到的一個社會的發展史……

　　劉鐵征：

　　黎計劃同志，我們還是圍繞《黑與白》來進行討論哈。

　　黎計劃：

　　好的，我就談下《黑與白》吧。就說律師，有那種好律師，有不好的律師，實際上他（好律師）就是一個會為工人爭取權利的律師，他說的就是真話。然后有些律師他就是千方百計的狡辯，我就覺得顧箏這種她就是正兒八經堅持正義的。正義是什么？我就覺得是說真話，真善美，然后為什么很多人他會去說假話，他就是出于自己的一個利益，或者不想讓別人知曉，或者不想讓更多人知曉，他就是為了自己的利益，為了自己的面子，為了自己的權利，他千方百計去說這種假話，不管你真的是為這個社會創造了多少財富，他都會把你給否定掉。好，謝謝。

　　劉鐵征：

　　好的，您是多大年紀？

　　黎計劃：

　　76年的。

　　劉鐵征：

　　哦。

　　幸福草：

　　鐵征老師你好，大家好。我想詢問一個事情，我好像前一段時間在網上看到，說《黑與白》要在國內出版，不知道這個是不是真的？

　　劉鐵征：

　　對，是真的。

　　幸福草：

　　那是真的話，月底我們市圖書館有一個新書推薦會，我準備在新書推薦會上把這本書推一下，簡單跟大家介紹一下，因為要拍成視頻，今天要我推薦一部書。如果它真是要國內出版的，我就會推薦這本書。這段時間通過閱讀《黑與白》我也想了很多，第三部大結局，我第一次座談會談到就是我看完這本書心里感到很沉悶，我們看到第三部的時候，我讀到第三部的卷七，覺得心里就更難過了。作者通過對社會矛盾深層次的記錄，看到的生活在最底層的人遇到事情是多么的難，它的標志之一就是司法的腐敗，咱就不說當官的腐敗了。現在老百姓對誰又被抓起來了，這些人又出事了，已經習以為常了，已經不感興趣了，老百姓關心的什么？關心他身邊的事情，其中有一個就是司法上的腐敗。劉老師在第三部里可以說是對司法腐敗一層一層地記錄，一層一層理順，真是觸目驚心。我們看到幾個事情，比如盧佳的離婚，本來離婚是很有理的，沒辦法撤訴，那么為什么要撤訴呢？這里邊就涉及到幾個原因，黃子鵬、牛志這些人，因為權力和司法交織在一起了，那個天平已經不平了，而且傾斜度太大了。過去咱們的封建社會，咱都看過電視劇也好，電影也好，老百姓還有一個攔路鳴冤，攔路喊冤，當官的還要下來接待一下，或者是到大堂上擊鼓鳴冤，還要出來接待一下，現在都做不到了。因為我前幾年也經常到法院給一些人做一些法律志愿者的工作，我也看到了老百姓——咱不說刑事、刑法，刑事案件咱沒去做，就是民事案件，大部分都是借貸糾紛，老百姓想維護自己的權利，真是很難。判決不難，因為判很快就給你判了，而且誰欠誰錢，判得一清二楚，關鍵的問題是在到執行那塊以后，簡直是比登天還難，你想見見你的執行法官，你是永遠見不到的。然后只要他要找你，肯定是給你結案，沒執行完來個叫終結本次執行，老百姓都想不通，我也看到這些問題了，通過這本書就看到律師和法官，都是法律工作者，應該是正義的化身，這些人勾結在一起——黃子鵬、牛志、唐非，包括莊院長，后來的凌雪，那么這些人在一起，可以說把整個東江司法界搞得是烏煙瘴氣。王晟就以誹謗罪頂格被判了三年，調解都不行。本來他可以不去替宗天一完成這個事兒，他看到宗天一最后信中寫道：“惡行即便不能受到應有的懲處，能夠曝光和鞭撻也是好的。永別了，我的朋友……”他特別地到了書店見到駱正以后，駱正說“你不愧是王勝利的兒子，你應該這樣做”。這些給他勇氣，他就一定要把這個東西以菩提樹下的名發到網上去曝光這些事情，曝光這些事情，自己換來的是無辜的三年的徒刑，提前一天沒有，你比如說駱正給老百姓上訪，一個42年入黨的老同志，可以說駱正從解放以后就一直有點不太公平，受到不公正的待遇，被宋乾坤開除黨籍，后來還判了刑，坐過監獄，看到這塊真的很難受。特別提到了顧小樂。剛才劉老師提到通鋼的事，通化人我覺得好像是離我們很近幾百公里……這本書里邊的東鋼的并購，實際是后邊有一個計劃，計劃里談到說多個公司，實際是一個情報組織，而且他們非常的縝密。說100美元能買的東西，在中國一美元就可以買得到，而且還非常輕易的拿得到，通過并購中國的國有企業，然后控制中國的資源，控制中國的生產能力。最后實際上給中國就剩下一個空殼，給我們國家就剩下一個空殼，內部就掏空了，看著這些東西，再想想看看現在的情況，確實很震驚，如果任其這么下去，我想將來我們都老了，無所謂，年輕人的出路在哪里？我也很擔心這個問題，我們的年輕人，比如說像司法的腐敗的問題，我們這兒從2014年以后，我們現在比較好一點了，就是說經辦法官不能跟當事人的律師接觸，一旦發生接觸的話，你是當事人就可以申請讓他回避。我們這一個小城鎮的10年以前有一個人跟他朋友借了一副腳手架施工一個月，他倆特別好，他借的時候他說我租，后來說不用出借就行，等你還我就行，他請他吃頓飯給你打個借條。他的記憶中腳手架10年以前他就弄完一個月以后他就還了，但是這個借條沒抽回來，后來10年以后，出租方老板的兒子來找他的，說我爸爸已經不在了，我爸企業管理借了一副腳手架你得還，他說還了，說沒有，他說我賠你多少錢，查將近1萬塊錢，他說我就給你1萬塊錢，不行，你不能給我1萬塊錢，最后到法院給判了99萬，這個事是真的，判了99萬在一審，后來他就上訴了，上訴到中院，到了中院以后，中院法官給調解，就像牛志和黃之鵬這種調解，調解說別開庭了，你還一半你還50萬。那50萬也接受不了。沒開庭之前，當事人偶然發現律師和辦案法官在一起吃飯，而且還有其他的活動被他發現了，他就拍了個照片和視頻，然后就寄到我們內蒙古高院了，要求法官回避，結果后來高院就重視這個問題，最后二次開庭的時候，判的是他賠償人家腳手架的價格1萬塊錢，然后按10年的銀行存款利息給人支付1000多塊錢，以及對方每個人的律師費支付。反正司法腐敗這方面，目前在我們這地方好一點，但是我不知道在其他地方怎么樣。反正通過《黑與白》，我感覺劉老師很有生活。他動筆寫作的時候，創作這部書的時候，他一定很深入地了解社會社會的矛盾怎么來的，矛盾怎么激化的？我說劉老師這本書寫的是非常的讓人家敬佩的，以后真要等國內發行的話，我一定要推薦圖書館，我們圖書館多進幾本這個書，我也把這個書也跟大家好好介紹一下，我還想什么時候這個書要能拍成電視劇是吧？這是我很關心的一個問題？很關心的問題是找一個好編劇，當時咱們群有人跟我也說過，內蒙古有一個編劇叫康紅雷，是內蒙古藝術學院畢業的，但最好是拍潛伏電視劇編劇姜偉，這個人很有能力。潛伏那個小說就4000多字，就被他寫的劇本就那么好，還是編劇兼導演，山東人。我非常期望的。如果國內能發行這本書了，出版這本書，想辦法把這本書拍成電視劇，讓更多的人看到，現在畢竟愛讀書的人不太多了。我經常也是每天遛彎的時候，閑暇的時候跟他們也講講這書里的故事，年紀大的人還比較愛聽，但是大家都有一個特點，就對這本書的結局可能很失望，因為中國的老百姓他有一個傳統的習慣，都希望最后烏云驅散，太陽露出來了，正義得到了弘揚，那些特別壞的人得到懲罰，如果沒有這個東西，他們感到很失望，他們也說這本書讓人寫的，看完心里特別難受，能不能改一改？我說改不改的，可能等到以后再寫下一部的時候，就能讓他改了。我就說這么多，因為這可能也是咱們關于這本書的分享討論的最后一次，也感謝咱們的主持人、記錄人，還有鐵征老師以及其他同志。

　　劉鐵征：

　　還有一次，《黑與白》還有一次。

　　幸福草：

　　鐵征老師，我的想法就是能不能盡快地把它拍成電視劇，然后它就會有一個本子。

　　劉鐵征：

　　劉毅然導演，拍《毛岸英》的導演，還拍過《星火》，我不知道《星火》的電視劇大家看沒看過，原著是葉紫，《星火》劇是劉毅然拍的，也非常好，講的是大革命時期。劉毅然導演微博里面說過，他說期待把《黑與白》拍成電視劇，然后劉繼明老師也說期待。不過這個可能也不太容易。還有結尾，我上次去洪湖的時候，跟劉繼明老師說，然后劉繼明老師說我這個結尾已經很光明了，我還讓田青青和宗小小（梁天）去接王晟出獄。他出獄的時候，好像革命派后繼有人，我這已經很光明了。就像魯迅寫那個《藥》，在墳上還放了一個小花環，其實社會現實可能遠比這黑暗得多。

　　剛才說到法律，說到《勞動法》是吧？計劃同志說到《勞動法》，沒有《勞動法》的時候，那個時候有一本雜志叫《8小時以外》，工人在8小時以外，什么打球、唱歌、跳舞，然后有各種各樣的業余活動，包括還讀書等等的。法律它是有法權的，它不是公正的，更不能指望律師做好律師，指望律師可以是公正。

　　你看計劃打字說“我身邊有個工友幾年一本書都沒讀過”，對，所以我們為什么被統治者統治？因為沒有文化。人家搞出來多如牛毛的法律，現在法律搞得特別的細，非常的多，明明是有道理的事情，法律說著說著就給你說的沒有道理了。

　　幸福草：

　　所以這一點確實是沒有辦法現在。因為現在是上層建筑這樣子，經濟就決定上層建筑，現在是上層建筑決定了經濟基礎，我感覺到現在存在這個問題。

　　River：

　　幸福草大哥剛才說的，武大師和宋乾坤的談論中還真說到這個問題。武伯仲他讀了《易經》他開始說到“我的一個感受事物發展……”這個原話有點忘了，記不太清了，等一會兒我看看書把原話說一下。剛才計劃說的我也挺有感覺的，是因為當時東北也是，我們大連也是大量的企業下崗了，工人階級他作為一個領導階級，然后徹徹底底的就是在這一次下崗大潮中，他的權力徹徹底底被剝離。

　　劉鐵征：

　　愛蓮和阿丹說一說。

　　阿丹：

　　接著剛才幸福草叔叔說的，希望能把這部作品拍成電視劇。我在讀這本小說的時候，其實一直習慣給各個人物在現實生活中做記號，我讀栗紅那部分時，我想到《漫長的季節》里邊被分尸的殷紅，覺得她的形象好像跟我想象的——特別漂亮，很性感，好像還有一點邪氣在里邊，亦正亦邪的這樣一個角色。說到王晟以網名菩提樹下為宗天一伸冤，還有顧箏為王晟出庭辯護。就看到這兩個情節的時候，我有一個感受，他們在做出選擇的時候，好像都是出于一種沖動和一種本能，但是并沒有考量后果，反而是說這個事兒出現之后，王晟發到網上，然后引發了軒然大波，包括他們的大眾藝術傳媒也在開會、討論，可能會危及到他的職業生涯。后來主編鄭月娥也在找他談話，王晟有一個心理活動，好像當時是說一方面是杜威對他有提拔的恩情，另外是感到大眾藝術傳媒要上市的節骨眼上，如果是因為他的行為可能會影響到他們集團的上市，可能會對他們的同事造成一個影響。但是另一方面他又在想是因為宗天一對他的委托和信任，如果這件事要是真的的話，武大師確實是違反了公序良俗，只是影響特別惡劣。就是一方面是小義，另外一方面是大義，你在小義和大義中間，他最終好像還是偏向了大義這一面。之后的策略就是他去拜訪，他去醫院探望駱正，通過跟駱正的一番交流，好像更堅定了他的一個信心。顧箏這邊她選擇了為王晟出庭辯護，一方面是因為王晟是為了他哥哥去曝光大師，她也很好奇這個行為背后的真正的事情的原委到底是真還是假。另外一方面好像她也是出于對王晟的同情，但是她的上司黃子鵬找她談話，對她其實是威逼利誘，他使她意識到如果她為王晟辯護了，那么她的職業生涯也受到影響，就相當于是她跟他們的律所就是走到了一個決裂的對立面上。無論是王晟還是顧箏，他們這兩個人在選擇做出決定的時候，好像選擇之前都沒有經過過多的考慮，而是說在選擇之后，才會詳細地考量權衡后果，但是權衡之后還是堅定的。我覺得這一點對我來說還是挺滿足的，由此就是延伸到一個想法，就是我們在面臨一個抉擇的時候，是不是我們第一反應就是反映了我們的人性，我們的本性到底是善良的，還是出于功利，功利去做這樣一個行動，還是說是是處于一個什么比較私人的、比較陰暗的一個動機？反正我這個問題我就沒有太想，可能有點表達不清楚，就是說好像這個人就下意識的反應，但是反映他們的本性，像跟他們不一樣的就是杜威。對王晟其實他是害了王晟的。他在學chao的時候，把王晟曝光照片發給了公安局.另外就是武大師的這個事兒，也就相當于是要置王晟于死地，就跟王晟和顧箏的行為形成了一些對比。還有一個比較有觸動的地方，就是田青青在馬會上，背誦馬克思的一段話，我就挑一段念一下馬克思寫的《對青年選擇職業時候的一個建議》。他說：“在選擇職業時，我們應該遵循的主要方針是人類的幸福和我們自身的完美。不應認為，這兩種利益是敵對的，互相沖突的，一種利益必須消滅另一種的；人類的天性本來就是這樣：人們只有為同時代人的完美，為他們的幸福而工作，才能使自己也達到完美。”后面還有幾段我就不念了，反正我在讀到這個情節的時候也有很多想法，我就想到我年輕的時候，當年我在上學的時候，如果我聽到我看到馬克思這一段話，我可能會嗤之以鼻，就覺得好像特別大，也特別空，就一點也不接地氣。但是好像經過了這么多年，到了人到中年的時候，再看到這一段感覺就特別不一樣。我記得我以前還跟我的同學討論過，說理想和理想的工作是一回事，他說肯定不是一回事，我說理想應該是什么樣，然后他說不出一個所以然來。然后我也跟我的朋友討論過，我說就人到底是為了什么活著，應該過什么樣的生活，好像是我小時候還會想這個問題，但是我們當時都已經畢業了工作了，工作以后好像就不考慮這種關于人生意義的問題。反正再次看到馬克思這段話的時候，他這么平實直白的就告訴你說你在選擇職業的時候，一個是應該為了人類的幸福，也為了自己的完美，然后去做出這樣的選擇，好像給我感覺一下子豁然開朗，好像讓我一下子被點了，覺得好像他不光是對職業的一個指導，更是對你應該過一個什么樣的生活，然后甚至是說你選擇一個什么樣的人生理想，也是做出了給出了一個方向。然后在想，如果你要是真的是能按照馬克思的指導真正的去理解，并且按照他這個方向去做的話，是不是我們生活就會變得更美好了？目前如果你要是把這個想法跟別人說的話，他們肯定會覺得你是個怪物，但如果要是有這樣的想法的人越來越多的話，我覺得可能我們的社會變得更美好一些。在這個過程中好像也能將我們人生的價值發揮到最大，但是光說的話可能就會比較抽象，落回到自己身上的話，可能還是要用從自己生活的一點一滴，就是一件一件小事，我能去幫助別人，我就盡量去幫助別人，或者是我能為了別人多做一點事的話，我就多做一點事，是不是從這樣一點一滴去踐行，可能會更有實踐意義，我先說這么多。

　　River：

　　剛才阿丹說的那件事，正好我也思考了這個問題，他說人的好壞，是不是應該從人性的角度去做？劉老師告訴我不能從這個角度，

　　因為正好這本書里就談到了《九三年》的問題，因為《九三年》就描寫了一個特別壞的奴隸主，他是革命的對象，但是當革命軍給他包圍的時候，他本來有機會能逃跑，但是他為了救在失火中閣樓上的小女孩，他從這個逃跑的路上他回來了，把小女孩給救了，然后革命者就給他抓到了，但是革命者里頭就說這個不行，他這個行為是一個好的行為，符合人性的行為。既然我們要倡導這種人性論，所以說我們一定不能殺了他，然后革命者就把他給放了，然后換來就是這個革命者死了，執行要給革命者殺死那個人他也自殺了。劉老師就在這本書里特意提了，然后劉老師的觀點是什么？因為王晟自己他想對田青青說一句話，但是他欲言又止，這句話是什么？就是說人不分好人或壞人的，主要看這個人的立場是什么？立場不同，他們好壞的標準就不一樣，我覺得在立場這個事情上，它要擺在人性的前面，也就是說你這個事情是否是對大多數人有好處，只要是你站在廣大工農群眾的立場上，那么你這么做就是對的。相反，如果你在好像看起來是是漂亮的，美麗的，值得歌頌的，但是你沒站在廣大勞動人民群眾的立場上，這個行為就是錯的。我覺得可能劉老師在利用《九三年》的故事與王晟的想法來向我們闡述，這是我個人的想法。

　　幸福草：

　　我再說幾句，我就應該撤出去了，可以嗎？

　　劉鐵征：

　　好的，好的。

　　幸福草：

　　這部書中寫到陳沂蒙到東江省上任之前去見老首長，他看到老首長那個茶幾上放了一本白色的封面的雜志，也沒說什么雜志，我覺得應該是《中流》這本雜志。這本雜志我接觸的比較早，可以說是我從它出版一直到停刊我全都有，后來搬家丟了一部分，但是大部分還留下來。特別是我今天看了一下《中流》雜志兩周年的時候，當時王震將軍還活著，還給《中流》雜志寫了一封信。當時中流的主編是林默涵、李為民老師。

　　我也在想為什么這么好的一本雜志就容不得它存在，而那本《炎黃春秋》現在還在出版發行，……那本雜志大家都愿意看，在圖書館都搶著看，他以描寫現實回憶的還原歷史真相為由，凈寫一些那種虛無主義的東西，詆毀狼牙山五壯士，污蔑毛岸英，甚至我們紅軍為什么要長征？它不說是左傾錯誤路線的影響，它說中央紅軍在蘇區已經沒有再存在的余地了，蘇區養不了中央紅軍了。那個東西他人管，而《中流》雜志給封了。劉老師在第三部就提到陳沂蒙的首長那本雜志，問他你看過這本書還是說你看過這本雜志沒有，還跟他談你對資本家入黨是怎么想的？提到了“補課輪”，那一段時間說我們要補上資本主義這一課，看了這一塊以后，覺得咱們劉繼明老師他的知識太淵博，他閱讀過的書、閱讀過的雜志和經歷過的對事物的分析掌握得非常多，而且細節描寫得特別的生動。我還看到前幾天在網上登著兩篇《紅巖》烈士的詩……我有那本書的封面，兩首詩，一首是《囚歌》。其實在《中流》雜志里邊，92年的第二期里面也登這兩首詩了——《我的自白書》，是楊老師寫的。再看看咱們《黑與白》里寫到《中流》雜志真的特別有親切感。讀那些詩也是感動得熱血沸騰，雖然我經歷了十幾年的下崗，經歷了很多的磨難，但是那一首歌唱得好：“歷經苦難癡心不改”，咱不能說“少年壯志不言愁”，說“老年壯志不言愁”。真的我還是覺得剛才同志談到的，我們在國有企業里邊，我們生活得真很幸福，無憂無慮的，那時候我們不是不想生小孩，我們想生那時候國家不讓生，我們不是養不起，不像現在似的，我們生活沒有壓力，那時候每到五一了，國慶了，組織籃球比賽，組織拔河比賽，組織歌詠比賽，組織詩歌朗誦會，有時候和我們老工友在一起聚集的時候，大家還回憶起來，我還發到快手上，大家都說那個時代多幸福，工業年代——激情燃燒的歲月，一去再也不復返了。我希望經過像田青青、梁天（小小）這樣的年輕人，一代年輕人，他們的成長壯大，我想前途還是有的，我們的生活將來還能夠幸福的。我想因為共產黨的靈魂，宗旨，共產主義理想，特別是馬克思主義是真理吧，……只要有剝削存在，我想就一定要反抗，最后剝削人的人必然被覺悟了的人給埋葬了。我想說的就這么多。

　　劉鐵征：

　　接著幸福草大哥，還有阿丹說的，我就想到過去有一個段子，有人問上帝說什么是天堂？什么是地獄？上帝就領著他到了一個地方，大家都在那坐著喝湯——大家是不是都聽過？就是用很長的勺子，大家圍著一個大鍋，在那喝湯，因為勺柄特別長。你想要把湯放到自己嘴里特別費勁，捅來捅去的也喝不到，所以這的人都一個個餓得面黃肌瘦的，因為喝不到嘴，然后說這就是地獄，每個人都在那拼命想辦法拿這個勺子要往自己嘴里面喝湯。天堂什么樣呢？去了一看，場景都一樣，一個大鍋，里面有湯，大家也都拿著那種長柄勺，但是我拿著勺子給你，你拿著勺子給他，他拿著勺子給我，大家每個人都能喝上，這個就是天堂。天堂其實就是說一個好的社會，每個人都能夠為他人著想，如果每個人都想自己，這個社會就一定會變成地獄。我們現在最極端的為了自己，甚至包括家庭中孩子甚至都不會去想他父母，已經自私自利到了一個很極端的這種情況。另外還有剛才說的“一念”，正好這周跟孔老師錄播客——關于《鹿鼎記》的播客，我還說了這個事兒。我說你看韋小寶一開始他救茅十八的時候，他是個小孩，茅十八說你為什么要救我？很危險。韋小寶就說英雄好漢都是這樣的，有福同享，有難同當。其實你說韋小寶他在妓院長大的，他也沒有英雄好漢的修為，但是他天天聽書，他聽評書他看戲，評書里邊的這些英雄好漢特別打動他，讓他很羨慕，所以他說我也要當英雄好漢，我也要跟朋友有難同享有福同當，你看這是善念對吧？我要當個英雄好漢，這是善念。那么比如說貪戀他也有，他一聽說這個是茅十八，他說我知道你，官府抓你賞銀兩千兩，如果幫著官府報信的話，賞銀是一千兩。茅十八說你干嘛不通風報信，掙那一千兩銀子？韋小寶說把我當什么人了，但是他心里面有是有動念的：一千兩銀子，我和我媽這日子不得過得多好。然后他一看茅十八看他就火了，他說一千兩的銀子算什么？就算是一萬兩十萬兩，我也不會出賣朋友的。但是他心里面又一動：如果真有那么多銀子的話，我真的會不出賣朋友嗎？你看人他善念也好，貪念也好，惡念也好，其實他都有，包括上次我們說到宋乾坤——他突然說去烈士陵園，其實也就是那一面，一念他善念就出來了。當然他最后也沒去，因為最終他善念的火苗非常小，它就被黑暗吞噬了。

　　River：

　　對，這部書里頭他——宋乾坤——還要去地下交通站，挺有意思的。

　　劉鐵征：

　　這也就是人，你說善和惡，佛和魔，它都是同時存在人的內心的，但是看看機緣巧合，那么就像他哪一種念可以占上風，所以這個人他和環境是離不開的，

　　同時人又塑造環境。你說一個壞的社會，就是多數人壞的念占了上風，同樣的也正是因為多數的人壞的念占了上風，所以這個社會就壞了。如果多數人是愚眾呢？這個立場是你怎么個站法，是你認同大眾，還是你知道我要做一個什么事兒，是真正的對群眾好。但是群眾可能不理解你，甚至你為群眾好，你站群眾的立場，可是你做的事情群眾還害你，就像《藥》一樣，群眾還要吃革命者的人血饅頭。那么到底什么樣叫站群眾的立場？因為現在左派就有很多人，特別是極左，他不允許你批評群眾，老百姓都是好的，他認為他這個是站群眾的立場，這個叫不叫站群眾的立場？我覺得這些可能我們都需要去思考一下.......它都不是那么單純的事情。《黑與白》的這一部分，其實讓我比較有觸動的——你看這里面的幾個造反的，從程國軍他們那年開始，到比如說王晟也好，顧箏也好，還是顧小樂也好，他們都是那種叫做自發的，他們是被情緒推動的一個反抗，他們不是一種自覺的——有覺悟的一個行動，當然他們有良知，然后他們被良知推動的，后面他們是有憤怒的情緒，這個情緒推動反抗。但是如果只停留在自發的話，《紅色娘子軍》里邊的吳清華，她就容易變成阿Q的革命，還有像《杜鵑山》里邊的雷剛，他就是一種自發的反抗，就是阿Q的革命。革命成功以后，他就會變成新的趙老爺，所以怎么能夠變成自覺的革命者？那顯然他們還沒有達到，但是王晟的經歷還是讓我想到魯迅說的“有誰是從小康之家而陷入困頓的嗎？他將會見識到真正的人性”。他才能夠見到真正的人性是什么樣子的。所以像王晟的這些磨難，包括顧小樂他們這些磨難，其實對于真正走向革命的道路都是很有意義的如——果他們能夠在其中真正的能夠做一個思考和覺悟的話，成為自覺的革命者。愛蓮說說吧。

　　愛蓮說131：

　　我想說說這幾次讀書會的感受，這些年買了不少書，也讀了一些，但是收獲不多，進步不大，總是看個熱鬧。通過劉老師和其他各位老師的解讀，我收獲很多，觸動很大，但是吸收的還很少。所以我想我還是想聽聽大家說，多聽為宜。

　　劉鐵征：

　　不用要求說我說的一定要如實深刻，或者我說的對，沒有要求。我讀了哪個地方我被觸動到了，比如說我有一些什么感覺，然后產生一些什么想法。不用太顧及對不對。那天葉靜老師就問孔老師說，有人解讀金庸，就說金庸作品里面有很多政治隱喻，說這些政治隱喻如果你讀不懂的話，金庸就白讀了。葉靜老師說，但是我讀金庸的時候，我壓根就沒想什么政治隱喻，我就是讀。孔老師說這個狀態是對的，比如說我們就不考慮政治，不考慮其他更那什么的，甚至也不考慮現實，我們就讀《黑與白》，然后我們就被其中的某個人打動了，或者被其中的某個人氣壞了。比如說法庭黃子鵬他就能翻手為云覆手為雨怎么樣的，你看整個法律界已經被東江大學法律系的裙帶關系完全控制了，這個不光是法律界，醫療界也是一樣的。比如說某個專家，他就搞了個什么企業，這個企業比如說是生產什么試劑的，短短的時間內他就可以鋪向全省的各個三甲醫院，他怎么做到的，因為每個醫院都有他的什么關——同學校友學生什么的，你說你也有這么一個產品，然后你這個產品特別好，但你鋪不進去，因為你沒有人脈，所以它其實都變成這種關系了，就是一個關系網。你讀到這的時候你不生氣嗎？對吧？而且像羅小吉那個事，他們居然是這么做的。你看我們群眾，一會兒網上說是這樣的，群眾就說這樣，一會兒說反轉了反轉了，不是這樣的，群眾馬上立刻“我又不知道真相了”，所以群眾完全就被這些人給玩得滴溜轉。像這些我們讀的時候也都是有感觸的，就別擔心說我說這些是不是有點淺或者是有點什么的。沒有，我們分享的都是個人的，其實分享的是個人的生命體驗。

　　愛蓮說131：

　　那我說兩句：我第一次讀《黑與白》的時候，讀陳沂蒙這部分也很感興趣，讀起來很興奮，感覺像來了個救世主。再讀的時候沒有這種感覺了，因為這幾年心態也發生變化了。在不依賴人這一點上，我夸夸自己，還是有點兒進步，口罩時期，我特別希望有個人來扭轉局面，我記得有一次我在孔會群里亂說，劉鐵征老師還委婉批評過我，不應該指望或者依賴某人。我當時還不太理解，這幾年下來真正明白了，不應該寄希望于某一個人。就像國際歌里唱的：從來就沒有什么救世主，也不靠神仙皇帝！要創造人類的幸福，全靠我們自己！像書里的陳沂蒙本來以為他會有大作為，但后來他很快就調走了，好像靠他一個人力量也改變不了什么。另外，我看到梁天、田青青這部分，田青青假期去工廠調研，也很有感觸，覺得寫的太真實了。我雖然沒有在工廠工作過，但我是農村的，身邊確實有一些人進城務工，有斷指的，甚至失去生命的。那首《斷指謠》寫到：“曾聞挖煤者，處境更凄惶。風洞久不修，瓦斯把命戕。最慘金曠工，訂立“生死狀”。萬元一條命，買斷無商量。”我老家離曾經的某煤礦不遠，家鄉有人在煤礦出事故了，那時候還小，聽大人們說確實就賠了一萬塊錢。他們（農民工）確實是沒有保障的，所以讀到這很有感觸。

　　River：

　　對，農民工——因為我們單位也是國有企業，改制了以后過去的工人混得再不好吧，也能當一個小領導、小班長什么，然后生產的主力變成了農民工，這可能也是全國一個普遍的現象。過去的工人階級他們保留的很少了，一部分人還在企業里，當了一個小工長什么的，下邊干活兒的就是農民工。我仔細觀察過，農民工和我過去看到的工人，他們是有一個很大很大的區別。我有一次看到一個現象，一輛車把一個農民工給撞了，農民工旁邊有很多他的工友一起走，有十幾個，司機只有一個人。農民工中有一個小領導，他可能是帶這幫人一起干，他沒有辦法，只能由他出面。這個人是一個什么樣的狀態，我看到他的兩條腿都是顫抖的，人像抽風了一樣，他已經沒有能力去跟那個司機去抗爭或說什么了，他把他的怒火都發泄在被撞那個人身上了，去呵斥被撞的那個人，這是一個農民工的真實寫照。我們單位也一樣，有的農民工他對他工友特別厲害，然后他臉沖到我立馬就是一個諂媚的樣子，這是我以前在我們工人階級身上看不到的。

　　劉鐵征：

　　那就像黎計劃同志在說的，工友幾年一本書都沒讀過，天天刷短視頻，當領導階級怎么可以是這樣的對吧？肯定是要有文化的。王大海你下課了嗎？

　　王大海：

　　剛結束，我們是上到9:30。對。我就順著剛剛講的讀書的問題，其實工人看書太稀少了，甚至我現在不是在讀研嗎，我們研究生同學他們讀書的都很少。據我了解，男同學看書的很少，基本上打游戲的比較多，然后女生看劇追劇各種劇，你就別說工人了對吧？像我們這還是個文科專業，文科專業讀研的其實他們真正讀書的也很少，而且一般來說讀書他們都是以發表論文為目的是吧？目的性比較強的那種。所以說工人讀書真的我感覺更困難，這是我的一種感想。重新看第二遍《黑與白》，我大概看到在鳳凰島建設會所、建設武伯仲的道館那一塊，我也有一點感想，我感覺就說劉繼明老師他把《黑與白》寫得跨度真的非常大，因為我作為00后，我之前對這段歷史其實非常空白，在我印象里，那段歷史我都沒有經歷過，劉老師他講述的那一段，幫我們可以說是補了一課。我感覺我比較深的印象王晟的他那個狀態，其實我感覺武伯仲在鳳凰島建他的元極宮那一段，其實劉老師給王晟沒有太多的描寫，就是王晟的戲份似乎不是特別多，但是他又處于一種非常矛盾的狀態，特別是我看到王晟跟杜威、宗天一邀請巴東吃飯那一段，王晟那段戲我覺得一直在很彷徨很迷離的一種狀態，然后又提到他在吃完飯之后，他去重新逛一逛了鳳凰島，在鳳凰島上走了一圈，看到田芳的墓是吧？從田芳的墓一直走到老校長那里。其實這段給我印象比較深，我最近一直在想王晟他為什么能夠最后覺醒？其實可能跟他一直以來的這種矛盾的狀態，這種工作狀態可能是有關系的，就是說他是在這種慢慢的矛盾當中，最后一步一步他就找到了方向感，而反觀比如說宗天一、杜威、巴東他們在跟王晟相比似乎都是很早熟的，他們成熟得很早，成長得很快，然后很早就形成了自己的整個的一套世界觀，那么一旦形成之后就很難改變了，而王晟他是后知后覺類型，所以可能這也跟他最后的覺醒是有關系，他可能就是沒有過早地塑造自己的小世界，就慢慢地自己探索出比較正確的方向，比如說經歷的方向，就是馬克思的青年人選擇職業考慮說的就是那段話對吧？最后走上了這樣一條道路，我就先講這些，我剛下課可能思考不太充分。

　　劉鐵征：

　　他跟巴東他們成長的環境不太一樣，王勝利他給他起名叫王成，所以他身體里面好像就埋著英雄的基因，另外對他從小的這種教育。巴東他爸叫巴光明是吧？從小他爸就給他灌輸什么掙錢什么享受成為百萬富翁了這些。

　　劉鐵征：

　　當你真正幫助到別人的時候，其實你容易被你幫助的那個人反噬。所以我們怎樣能夠一邊做一點幫助別人的事兒，同時我們還得注意反噬，還得去識別。王晟因為他是學中文專業的，包括你看顧箏她也很喜歡中文，還有像栗紅也是中文系畢業的，就是你讀大量的文學作品的時候，其實你對于人性的了解可能是很深的，相對來說好像會比較深。但是你看王晟他讀了那么多的書，但是他為人那么的單純，他沒有辦法把這些跟現實生活聯系……所以他就必然他要在現實生活中去經歷那些東西。我想到鳩摩羅什，鳩摩羅什他就特順，他是皇親國戚，他很小10來歲他就已經很有名了，一直都特順，就特別順，到哪人家都對他都特別重視，后來前秦苻堅派人去把他抓回來，結果在路上苻堅就死了，前秦也被滅了，把他抓回來的那個人就想一個破和尚，還至于這么重視那么重視的，然后就老折磨他。我覺得折磨對他修佛可能意義是特別大的。

　　阿丹：

　　我在去年第一遍讀《黑與白》的時候跟愛蓮說的感受是一樣的，主要是看看熱鬧，其實對這個人物和情節也沒有太強烈的感受。其實是從今年開始參加討論會，又開始讀第二遍，

　　跟各位老師交流之后，好像才產生了更深刻的一個感受，同時也感覺是更沉重，因為去年的話確實是對這個結局是有點失望，也沒有期盼到正義壓制邪惡。但是今年再讀覺得無論是什么政界、法律界，就是社會方方面面已經全面的腐敗，所以王晟和顧箏這樣的清流力量太微弱，也不可能說壓制住像之前杜威他們。另外還有一個強烈的感觸，就是自己的見識太淺薄，相關的背景知識也比較匱乏，就像新中國成立之后的前30年的歷史，還有關于政治方面，像什么階級矛盾這方面就好像不太懂它的一個原理機制。其實以前跟鐵征老師學習的時候，鐵征老師也推薦過毛選的文章，還有資本家是如何剝削壓制工人的，但是好像一個是當時也沒有認真讀，再一個好像時間長了有點忘記，所以就覺得好像還小，也想重新補課之類，但是不知道從哪個方面入手比較好。

　　River：

　　我就感覺不但像王晟這些無產階級，他們的力量好像太微弱了........——.除了洪太行和陳沂蒙這樣的人物會有一定的力量以外，其實像宋曉帆這樣的紅二代她的力量也是特別微弱的。你看宋曉帆的感情，她第一個初戀是純粹的無產階級；她第一段婚姻是嫁給了有一定權力的無產階級；她第二段婚姻嫁給了資本家的幫手；那么她第三段婚姻她嫁給了一個有一定權力的資本家的幫手。然后你會發現她在她的婚姻她的家庭地位里，她都說得不算，她想幫助誰完全都是無力的。包括洪太行的妹妹，她在家里也沒有任何說話的權力。劉老師這部作品值得我們反復分析，我也沒有找到為什么這些紅二代他們之間也完全沒有話語權，也沒有權力，也不像我們想象的那樣，宋曉帆是個知名作家，有一定的社會地位，但是在家庭中沒有地位。這個事情挺怪的。

　　劉鐵征：

　　洪太行他們等于說是跪倒在了金錢和權力的面前，他們的腿就站不起來了，所以他們也是喪失主體性的。就是奴隸和奴隸主其實是同構的，其實都是喪失主體性的，因為奴隸主如果遇到了一個比他更大的奴隸主的話，奴隸主他就立刻也變成奴隸。最大的奴隸主，他也變成了金錢的奴隸，對，奴隸和奴隸主的本質應該都是奴隸。我們老百姓就總會覺得說你看我們沒有什么權力，沒有什么地位，我們什么事情也做不了。這些有錢有權的人，他們可以呼風喚雨，想干啥就干啥。但其實也不是這樣，你看巴東，對吧？他從這個階級躋身到那個階級，其實他就去勢了。我們時間是不是差不太多了？雪蓮說說后面的安排。

　　愛蓮說131：

　　下次是會飛的魚主持，然后誰來記錄？因為涉及到再下次的主持。

　　劉鐵征：

　　那行，那下面兩輪會飛的魚主持，大海記錄。下一次的內容就是最后一卷了。然后我們后面討論就開始閱讀《人境》了。

　　愛蓮說131：

　　那下一次討論會在10月24號的星期四，由會飛的魚主持，王大海記錄，討論的內容是《黑與白》第三部的卷九。感謝各位老師同學的精彩分享，大家辛苦了，我們下次再見。

《黑與白》港版封面

《黑與白》陸版封面（即出）

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號