記者：一些經濟學家會質疑你的這種看法。有人指出，蘇聯經濟被搞垮的原因是里根星球大戰的軍備完賽，而不是薩克斯的休克療法。而且人們在警告中國當前不要回應美國的“MMD”計劃，以避免重蹈蘇聯的覆轍。

　　何新：這是太聰明了，令人不能不贊嘆。這是又一個精心為中國人設置的意識形態陷阱。它出現在這樣一個背景下：正當美國小布什政府滿足國內右翼（軍火集團勢力）的要求，而準備全力開動其軍備和戰備列車的同時，就有人立即向中國人提示這種“忠告”——這實際上意味著提前解除已被美國公開視為對手的中國自我武裝的理論可能性。

　　記者：但是，這種論據你認為是否有一定道理？

　　何新：這種論據正是黑格爾所謂“貌似理智的詭辯”。我們知道，導致蘇聯崩潰有多方面的原因，有極復雜的背景情況。而論者只抽離出這些復雜背景中非常形式性的一點，然后以之作為立論的根據。目的呢？是防止中國因應新的國際形勢，加強自己的武備。

　　實際上，對于加強軍備必然會使一個國家的國民經濟陷入崩潰這一說法，我們可以從現實和歷史中提出許多質疑。第一質疑就是美國自身的經濟。美國銳意開發NMD不僅具有很深的全球戰略涵義，而且對其自身經濟擺脫近年深陷的空洞化，泡沫化，加強其實體經濟，以利用流入美國市場的超巨國際游資，使之投注到高科技最集中的軍事產業上；以此而全面帶動美國經濟，包括提高就業率，避免經濟發生進一步衰退，具有深遠經濟意義。

　　此外，從歷史的角度看，也未必然。

　　二戰前德國由于凡爾賽條約規定的巨額賠款，以及魏碼政府采納新自由主義的經濟政策，國民經濟陷于全面崩潰，失業率達到歐洲歷史的最高點。正是這種經濟背景導致希特勒的上臺和實施新經濟政策。

　　當時德國政府以集中國內資源從事國防重工業和科技投資的方法，以類似后來美國羅斯福“新政”的國家干預經濟的政策，解決了失業問題，重整和振興了德國經濟。正是這種新的經濟振興為德國后來的對外擴張提供了經濟基礎。

　　朝鮮是世界上軍事投資最大的國家之一，這個國家人民生活異常困難，但為什么至今并沒有崩潰？蘇聯在二戰時全部工業轉入戰時經濟，為什么當時蘇聯并沒有崩潰？

　　我列舉這些事例只是為了表明關于“投資國防工業必然導致經濟崩潰”這種因果關系是虛假的。這并不意味著目前我已主張走國防工業帶頭先導的路線。但是，關于國防工業對于國民經濟和就業的意義和作用，這個問題十分重大。我想我們以后還可以回過頭再作更深的討論。

　　記者：讓我們總結一下今天的討論。看來您是確信美國十分關注中國的經濟改革問題，而且早在十幾年前已經安排張五常、薩克斯等學者介入中國改革的經濟理論設計。而美國對于中國問題這種關懷，并非為了中國經濟的現代化進程，而是為了貫徹和實施美國國家自身的戰略目標和利益。因此，利用張五常、薩克斯這一類學者作為實施這一目標的意識形態工具。

　　何新：你概括得很好。

　　據我長期觀察和思考，我認為，確實存在一個來自美國背景，而通過受其操縱影響的中國學者以及部分官員來鼓吹和施行，以系統化地摧垮中國國有經濟為目標的陰謀計劃（軟戰爭）。這個計劃自上世紀80年代中期開始輸入，其具體步驟隨中國經濟改革進程的發展而不斷深入并有所調整。大體分階段如下：

　?。?）以取消價格補貼及限制為契機，建議實施“休克”療法，即激進的“一步到位”，“長痛不如短痛”地向市場體制快速轉軌方案。（1987—1989）

　　建議實施財稅體制改革，把間接稅變為直接稅，使政府財源由國企、企業（上繳利潤）轉到向民間企業直接征納。民間稅源監控困難（易導致資本流失，有利私有化）。同時稅源直接化導致國家與納稅人的直接關系，易引生抗稅活動。誘發社會矛盾。

　?。?）鼓吹以“入關”作為與國際接軌的重大步驟，鼓吹“全球化”，鼓吹“民族工業”概念已過時，代之以所謂國際化的“現代企業制度”，破壞中國國有企業存在的理論根基，消解中國經濟的獨立自主性。（1993—1995）

　?。?）以投資體制的改變給國企斷血。在原體制下，民間儲蓄進入銀行，企業收入上繳財政。國家以銀行資金和財政收入從事投資。易于宏觀控制。在新體制下，民資直接進入股市，國家財政靠公債及赤字和稅收。國家對國民經濟控制力遂大大減弱。

　?。?）鼓吹推進“產權革命”，從金融政策上阻斷國企的供血渠道。以所謂“破除壟斷”、“公平競爭”剝奪國企對市場的主導能力，進而以“股份制改革方案”——不叫私有化的私有化政策，瓦解及解散國企。由于國企陷入金融及市場困境，造成許多企業癱瘓、破產，成千萬人陷入大規模失業。（1996—1998）

　　（5）對糧食流通體制實施行政控制，放棄農產品的價格支持政策，在財政上長期忽視農村和農業問題，導致近年農業經濟的嚴重困厄，使農民再度陷入生存困境。

　　（6）在亞洲金融危機后接受美國及IMF關于維持人民幣高匯率的建議，導致1998年出口大幅度下滑。

　?。?）鼓吹加速與國際金融市場接軌，提早實施人民幣自由兌換，準備對國際炒家（金融大鱷）全面開放中國證券市場。

　?。?）針對中國來之不易的1600億外匯儲備，現在又有人提出欲使之投放到無保護的國際金融市場參與炒作游戲以套利的妙計。一旦外匯資源耗竭或被困鎖，未來中國政府勢必陷入嚴重的金融危機。以至由于外債、還債而不得不俯仰依賴西方金融勢力，從而陷入類似于當今“俄羅斯”式的債務及財政危機。使中國最終喪失在經濟政治上的獨立自主地位。

　　10、新自由主義在中國遭遇重大挫折

　　記者：但是這里有一個重要問題。以你的看法，美國向中國輸入了這一整套方案，而且至少一部分被實施了。但是在現實中，中國經濟并沒有被搞垮。相反地，今天多數中國人（甚至包括大城市中一些下崗人員）的生活要比改革前好。選擇的機會要比過去多。這個問題你怎么解釋？

　　何新：在歷史中并沒有絕對的錯誤。如果我們觀察人類的全部歷史，會發現那并不是一個從正確的設想出發，由正確走向正確的歷史。而往往是從錯誤開始，在錯誤中反省，總結經驗，從而積累智慧，從而有所進步的歷史。這個過程是辯證的。我所謂辯證，包涵兩層語義。第一是辯論，第二是對證、質證、求證。

　　記者：那么在你看來美國的圖謀在中國經濟改革的實際進程中被挫敗了。

　　何新：正是如此。在現代歷史中的美國是一個極盡聰明的國家。在20世紀的整個世界歷史中，從世紀初的威爾遜總統開始，就充滿一種美國式的理想主義。從馬漢開始，這個國家的戰略家精心算計，一心要實現以美國為中心統治全世界的意圖。但是，美國人的文化中缺乏中國人的一種宿命論（樂天知命）和悲觀主義。他們不知道，到頭來，人算不如天算。歷史自身是有其規律的。50年代，他們重新武裝日本，扶植東亞小龍，目的是為中國樹立對立面，困鎖中國。結果沒有能阻擋中國的強大，反而為自己扶植出了一個潛在的日本對手和“東亞發展模式”。

　　80年代，他們將新自由主義輸入中國，是為了以此為藍圖搞垮中國的國有制經濟，把中國分成碎塊后納入美國中心的新全球體制，卻殊不料自由主義的經濟因素反而為中國經濟的發展提供了強有力的刺激因素，激發了一種新的巨大活力。壞事變成了好事。

　　記者：這是否與保守派在意識形態上的抵制也有關系？

　　何新：新自由主義進入中國，遭到了傳統派在意識形態上的強烈抵制。因此中國領導層對這種新自由主義的經濟改革建議，始終有所警惕。沒有象俄羅斯領導人那樣全盤揖納，而是審慎地、有選擇地聽和試。

　　新自由主義的政策在中國遭到了至少兩次重大的挫折。

　　第一次是在1988—1989年。全面解除價格控制的自由主義方針，引發了高幅的通貨膨脹，在當時普遍低收入的背景下，這一政策造成社會廣泛激烈的不滿，成為1989年事變的經濟誘導因。1990年的“治理整頓”導致新自由主義改革被迫延緩。對此，張五常曾講過這樣一種遺憾：“1991年12月羅納德．科斯接受諾貝爾獎時，我在斯德哥爾摩遇到了米爾頓。我說，放開工業價格而不同時放開民營化國有企業看來并不正確。我可能錯誤地支持了前者，而沒有警告北京的朋友后者會對放開價格構成一大障礙。在中國經營的情況下，工業產量對價格放開后導致的價格上漲沒有彈性。結果，反對該項計劃的就不只是來自前面提到的特權集團，而且來自一般的產業工人，因而工人很有可能性上街游行?！?

　　“我的觀點是，國有企業的民營化應該先于放開價格，或者這兩者至少應同時進行，這一點米爾頓也同意?！?

　　換句話說，他們本來試圖以價格機制作為杠桿開啟中國的經濟混亂之門。但這一嘗試遭到了失敗。因此90年代，他們把新的支點放到了所有制的問題上。然而，在90年代中后期，以所謂“下崗分流，減員增效”以及“改制轉軌”為目標的國企改革方針，導致了全國范圍的大面積失業浪潮。引發了社會的震動和強烈反彈，迫使新自由主義方向的激進“改革”措施再度放緩。

　　11、失業問題不容忽視

　　記者：以你的看法，當前社會中的失業問題，并不是由于國企本身的機制所造成，而是由于采納了新自由主義的政策造成的。

　　何新：在原有的國企體制中，存在著低效率和勞動力閑置的問題。但是后一問題，不僅在中國，在歐洲多數國家的資本主義企業中也同樣存在（這一直是困惱歐洲經濟學家和社會學家的問題）。

　　這個問題本來并不是惡性的問題，由于局部地區和部門中采納了來自新自由主義的建議，政府試圖以激進的“下崗”政策轉變“機制”，解決這個問題。從而激化了這個問題，使之變成了影響社會穩定狀態的惡性問題。

　　記者：為什么國有企業的效益這個問題如此難以解決呢？

　　何新：這個問題我們放到后面再深入討論。我這里想強調的只是，依照那種新自由主義的藥方是絕對無法解決這個問題的。

　　記者：我還要問，為什么？

　　何新：新自由主義經濟學有一個致病的理論盲點，這就是它的著眼點是經濟增長，而從不將研究重點放在失業問題上。他們認為失業都是“摩擦性失業”，他們認為，在一個理想的市場體系中，失業問題可以通過理想的勞動力供求機制自然地平衡和解決（這是純粹幻想）。

　　薩伊在其著作《政治經濟學概論》一書中提出，一個社會的生產必將擴展到充分就業，不會發生嚴重失業現象。如果還有工人失業，那只能是他們自愿放棄工作，即自愿失業。所謂凱恩斯的革命，恰恰是針對這一觀點的。凱恩斯經濟學中最有意義的一點即在于此。

　　“凱恩斯批判那些所謂的“古典”（classical）經濟學家，因為他們將法國經濟學家J.B.（SAY，1767—1832）的觀點——即薩伊法則‘供給會創造自己的需求’——奉為教父，證證所有的失業都是自愿失業。”

　　那些輕率地為政府設計下崗、失業模型的經濟學家和統計學家，似乎完全不了解“失業”這個詞背后的嚴酷意義，以及這個詞對于社會穩定構成的威脅。有一位美國經濟學家安東尼．道頓指出：

　　“失業一詞，有兩層含義：一是沒有工作；二是如果你沒有工作，社會會給你錢?！?

　　“短期失業指的是沒有工作，人們常常稱之為“臨時解雇”。即使是短期失業，也是件令人痛苦的事情，工人們希望終有一天能返回工作崗位。長期失業描述的是一種更悲慘的情形：工人擔心他們可能在若干年里都找不到工作，甚至終身都找不到工作。在長期失業的形勢下，對大學生來說，畢業就意味著失業，他們可能在很長一段時間內找不到工作。在最壞的情況下，長期失業甚至比在車禍中斷了一條腿還痛苦?！?

　　“不發達國家通常沒有建立失業保險制度或社會救濟制度。那些沒有勞動所得的成人，不得不依靠別的方式生存，如靠親戚朋友有限的經濟資助，甚至可能是找放高利貸的人借款。”

　　記者：短期失業，經濟學中稱作“摩擦性失業”。

　　何新：今天中國社會中的失業，不是所謂“摩擦”性的“自愿失業”，而是嚴重的結構性失業。

　　在美國和歐洲，你失業，國家會給你錢。但以中國目前的經濟基礎，從長遠看，政府根本不可能長期承擔為1—2億失業人口維持基本生活的財政重負。

　　對幾乎所有的人來說，沒有工作，就意味著生活失去保障。意味著生活水平下降。如今對許多人來說，當務之急是尋求降低失業的有效途徑。目前的失業問題，不僅困擾著一般意義上的工人，而且也困擾著社會地位較高的階層。

　　但是，國家通過近幾年的實踐對這一點已具有日益深切的認識，黨和國家已經采取措施調整政策，緩解這個問題。中國黨和政府并不象有的前社會主義國家那樣對新自由主義執迷不悟。這充分顯示了這個黨和政府的成熟和智慧。

　　12、中國必將走向偉大的復興

　　記者：你承認當前存在著嚴重的失業等問題，你對中國經濟發展的前途如何看？

　　何新：中華民族是一個非常偉大的民族。中國是一個非常偉大的國家。這個國家的人民深沉、睿智、寬厚、博大。而領導這個國家的共產黨，是一個極其智慧、成熟的黨。所以這個國家、這個民族“天不能死、地不能埋”（這是2000年前荀子的話）。

　　我們所身處的這個時代，是一個極其偉大的時代。我們由于身在其中而往往看不清這一點。在中國土地上所已經發生的和正在發生的一系列偉大的變革、偉大的建設，具有突破洪荒光照亙古的永久性意義。三峽與航天，互聯網與信息時代的降臨，青藏鐵路以及貫通全國的高速公路網，星羅棋布地遍布中國的現代化城市的崛起，西部內陸區域的大開拓，其意義都遠遠超過歷史上的萬里長城、車同文、行同軌、大馳道與大運河，超過歷史上的秦漢唐宋明清一切全盛時代。

　　中國在一些主要的經濟（如鋼、煤、糧、棉）實物產出上成為世界第一位的經濟大國（這是1958年大躍進的目標，是毛澤東當日也不敢想望的），中國從一個連洋釘、火柴都依賴進口的純消費國（1949），成為今日世界一些重要經濟品的主要生產出口大國，成為世界性的工廠，等等；這是世界經濟史上的奇跡。中國在1949—1979年的30年間完成了重化核工業化，并實現了自我武裝。在1979—1999年20年間實現了國民經濟的高速騰飛，其速度大大超過美國、日本、德國在19世紀末—20世紀的崛起。

　　這不僅僅是一個古老民族的復興，也是一個偉大現代國家不可抑制、不可阻擋、不可逆轉的崛起。自1840年那場打開國門的戰爭發生以來到今天，在這個土地上發生的全部歷史運動具有著統一的完整性，這是一個成序列的分階次的歷史前進洪流，如果說，1840年英國人不能阻擋它，1870年—1900年英法聯軍和八國聯軍不能阻擋它，后來的東條英機、斯大林、羅斯福、丘吉爾、杜魯門不能阻擋它，那么世界上已沒有任何國家，任何力量能夠再在前面阻遏住它！這個歷史運動具有一種必然性，中國完全有理由對未來充滿信心。這個運動的主題就是中華民族的復興，以及東方文明的偉大復興。

　　中國那些西方的對手們總是低估這一點，低估這個民族、這個國家、這個人民和這個執政黨所具有的智慧和明哲。總是想制作一些極幼稚愚蠢的圈套，以為中國人輕易地可以鉆進去就他們的范（包括WTO問題上）。象張五常、薩克斯，就是這種西方弱智的典型。張五常說：“對中國的改革持悲觀也許為時過早。隨著股份制的實施，市場可能會再次發揮魔力。很有可能，將來有一天政府當局會認識到，凡是它有發言權的組織（指共產黨和國家機器），都會在競爭中落敗?！币詮垥?，第501頁。

　　人們可以把這理解為是一個現實中不斷遭遇失敗而仍存夢想者的囈語。但是，他竟以為以他那一套新自由主義的空想性方案還可以搞亂這個國家，這未免是太不自量力了。

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