對話張木生：尋找我們的“達芬奇時代”
出處：《南風窗》雜志2006年8月A 作者：本刊記者 陽敏
這個人，1968年，他說包產到戶可以增產；1978年，他說中國要搞市場經濟；2006年，他說不爭論的時代過去了。
張木生，1980年代初進入中共中央書記處農村政策研究室，跟隨杜潤生先生共同參與農村改革開放的設計，現為中國稅務雜志社社長。
早在1968年，他就寫出了流傳甚廣的《中國農民問題學習》，在知青中間刮起了一陣“張木生旋風”。1969年他在一場沙龍辯論中預言，“當人民自覺起來的時候，我們的國家就會出現一個達芬奇式的時代”，后來的改革開放，印證了這一說法。
20年余年一晃而過，張木生回想“達芬奇時代”，感慨萬分。他說，我們今天仍然要尋找我們的“達芬奇時代”。
雪夜無人讀禁書
《南風窗》（以下簡稱《南》）：北京的知青中間曾經刮過一陣“張木生旋風”，您的《中國農民問題學習——關于中國體制問題的研究》成為當時廣為流傳的手抄本，后來也給您惹來了牢獄之災。那種條件下，您怎么可能旁征博引、洋洋灑灑寫出幾萬字的文章？
張木生（以下簡稱張）：我是“文革”前一年，1965年，和陳伯達的兒子陳曉農下鄉插隊到了內蒙臨河縣狼山公社。陳曉農那時候在人大附中讀高中，是個好學生，本來是要選去深造培養接班人，但他父親要求他到農村鍛煉，我們就結伴下鄉了。
我們這一代人，讀書時代恰恰是在“文化大革命”。那時讀書和現在不一樣，現在讀書很大程度上有很功利的目的和很直接的行為動機，我們那會兒人年輕，也非常幼稚，功利性很弱。下鄉插隊，心里想既然已經下來了，與其荒廢青春，還不如多讀一些書。所以，那時候的讀書氛圍很好，以后再也沒有那么好好讀書了。在“文革”中受啟蒙，這是我們那一代人的特點。
很難想象，那個時候我、現在北大的教授李零，還有其他幾個人，我們在鄉下竟然有這樣大（手勢比劃）的木頭箱子，有6箱子書。
《南》：那些書都是從什么渠道來的？
張：全部是自己家里和大學圖書館的。那時候大學圖書館的墻已經打穿了，武斗之后隨便進出。我們人大（中國人民大學）有一個很著名的教授，他家的書當時是兩間房子，書架一個摞一個，他下干校之前要把書全部賣掉，誰出200塊錢就可以全部拿走。我們當時拿不出200塊錢，就到他家，說王老師您的書別都賣了。他說那你們看哪些書好，你們拿走，不要錢。我們就把尼采的《查拉斯圖拉如是說》那些書帶走了，帶到鄉下。
當時不像現在有這么多書，那時候一本就是一本，而且一本書的讀書筆記比這本書還要厚。不僅把原文讀了，而且字里行間沒有的意思也讀出來了。真是黃泥小屋，油燈一盞；天下第一快事，雪夜無人讀禁書。那個感覺再也找不到了。
《南》：那么多書，都是去內蒙臨河的時候帶下去的嗎？
張：不是，當時書帶得很少，后來“文革”發生了，就像搬家一樣搬書，我們有一架非常古老的鋼琴也搬去了。先是從北京把鋼琴貨運到臨河，然后趕了架牛車去車站拉。那時候我們插隊的地方還有那種能一次擱12張唱片的留聲機，貝多芬1~9交響曲，包括后來流行的帕瓦洛蒂、外國民歌200首，我們一首沒落。
《南》：“文革”開始以后，你也跑回北京了吧？
張：剛開始的時候，“血統論”很盛行，我跑到清華大學批駁“血統論”。后來，我們準備到湖北紅安辦一個“半農半讀毛澤東思想講習所”，這個想法也得到了當時一些中央領導人的支持。湖北屬于華南局，是陶鑄和王任重領導的，他倆在“文革”初期沒倒，后來發生了“一月風暴”，他們都垮了，我們的理想也沒實現。
1967年冬，我和李秋夢去了趟大寨參觀，想學點經驗。第二年春天回到內蒙臨河，還是想辦“講習所”，結果從春天折騰到秋天也沒鬧出什么名堂。李秋夢覺得沒意思就回生產隊自薦當上了隊長，并試著推行小包干、增加自留地、辦副業，沒想到竟使生產隊增產十幾萬斤糧食。這件事對我刺激很大，后來我就發憤讀書，寫出了《中國農民問題學習》。
《南》：您那時候埋頭讀書也有逃避現實的意思在里面吧。
張：是啊。我心想，我父親是1931年浙江海寧第一個共產黨員，給周恩來、董必武都當過秘書，我母親是1936年的黨員，怎么我變成出身不好的？我本來一個好好的家，怎么老爹也斗死了，老媽也關起來了，這是什么世界？我當然有怨氣了。于是就一邊種地，一邊好好看書，看書完全把那些事情隔絕了。我只能從書里得到愉悅，那時候收工往家走那一段也要把書翻出來讀，我是從初中文化一步一步讀出來的。
所有的問題都已經講過
《南》：您那時候主要讀哪方面的書？
張：那時候讀的書太多了，我們因為比較關心國家的前途命運，所以側重于讀社會學、政治學的書。基本上，我們在插隊的地方，對照《辭海》，把一些門類的書都配全了。
對我影響很深的書，正面的像約翰•里德寫俄國革命的《震撼世界的十天》，梅林的《馬克思傳》，考茨基的《取得政權的道路》。托洛茨基的書在市面上是不可能買到的，但是“灰皮書”系列里就有他的《斯大林評傳》、《托洛茨基回憶錄》、《論列寧》、《不斷革命論》，還包括《托洛茨基反動言論集》，這些書都給我留下挺深的印象。布哈林的書，《歲月》、《過渡時期的經濟》、《共產主義ABC》、《世界經濟與帝國主義》，還有盧森堡的《資本積累論》、巴蘭的《壟斷資本》、《葛蘭西文選》，以及后來的所謂西方馬克思主義大家盧卡奇、馬爾庫塞的書也出了。還有布羅代爾的《資本主義動力》，安德森的《西方馬克思主義探討》，本雅明的《莫斯科日記•柏林紀事》。
這些書譯得都很好，很多都是大家翻譯的，比如黑格爾的《美學》、《法哲學原理》。那時候周揚就說，北大的這幾個寶貝趕快用他們，不用的話，人很快就去了。
《南》：能得到、看到這么多、這么全的書，跟個人的家庭背景有關系吧？
張：當時有兩種人可以看到這些書：一種是黨內的知識分子，比如我母親，另外就是黨內的高級干部，不管黃皮書、灰皮書、白皮書，都給你作一個參考，經常是大人不讀小孩讀，大人沒有時間啊。所以有那么一個層面的人，他們手里掌握了一批書。
我們插隊的時候，陳曉農也帶書，從他帶的書里面你可以發現很奇怪的東西，他帶的都是延安版本，比如那時候他帶的毛主席的《新民主主義論》和后來發在《毛澤東選集》上的不一樣。《新民主主義論》、《論聯合政府》，還有毛澤東親手改過的《中國人民政治協商會議共同綱領》（草案）——他們來回傳遞，毛澤東傳給彭真，彭真寫一大段，再給陳伯達，改了以后再傳回去。毛澤東的手稿，劉少奇的手稿都有，包括兩人在7000人大會上的講話，原稿和后來收到《毛澤東思想萬歲》中的不一樣。
《南》：劉少奇在7000人大會上的講話后來不是作為手抄本流傳很廣嗎？
張：對啊，“文革”中翻出來作為黑幫言論批判！我們下鄉的時候還帶有《全國右派言論集》四卷本。當時不像現在要考試，就是大家看，大家評，大家聊。有這些書，看了之后，再看當時的現實情況，你會覺得眼前一亮，有很愉悅的感覺——終于把這個事情搞清楚了。
《南》：什么書對您思想的成形有比較大的影響？
張：我第一次讀劉少奇1962年在7000人大會上的講話（包括毛澤東的不斷插話），眼前突然一亮，這確實是兩條路線的斗爭。順著當時對劉少奇的批判，對照《哥達綱領批判》資本主義到共產主義第一階段的過渡時期的提法，《列寧全集》25卷至33卷向社會主義過渡的學說和新經濟政策學說，馬克思和列寧所堅持的從資本主義向共產主義的過渡，是“三階段論”，而不是通常流行的由斯大林灌輸給我們的“兩階段論”。那時候，看明白了“國家消亡的經濟基礎”的論述，我感到肉體上的痛苦和精神上的升華同時出現了。
《全國右派言論集》對我們思想的沖擊也比較大。自由自在地讀書，東拉西扯地聊天，1968年《中國農民問題學習》就是這樣寫出來的。打倒“四人幫”后我到黨校學習一年，我當時的論文就是講：中國肯定要搞市場經濟，但是市場經濟并不能解決中國的一切問題，因為它不是馬克思主義的最終追求，市場必然有“異化”——那篇論文是1978年寫的，到了1983年、1984年才有人提中國應該搞市場經濟。
1978年以后發生的所有爭論，在《全國右派言論集》和一些其它的右派言論集中都已經討論過了。許多問題現在還在爭來爭去的，讓我們感到很奇怪。
《南》：您在《中國農民問題學習》里面，反對學大寨，反對人民公社，提倡“三自一包”，那時候可沒有人敢說那些話。
張：那是一個5萬字的文章，是一封給朋友們的信，清理思想的信，它很快就變成一個手抄本，在知青中到處傳。當時胡耀邦把我找去，說我寫得好。那個東西其實沒有什么我的話，都是書里面讀來的。比如托洛茨基怎么駁斯大林，斯大林又怎么回答托洛茨基，斯大林和布哈林的爭論，他們爭論的焦點，列寧是怎么講的，毛澤東在不同時期又是怎么講的。
我在《中國農民問題學習》里面把這些歷史現象一個一個講出來，然后得出一個結論：包產到戶確實可以增產。
《南》：你這封信影響太大了，后來還被人告到周恩來那里。
張：我1972年在呼和浩特進了監獄，就是因為它。但是在獄中的時間不長，8個月就出來了，有一些老干部在暗中保護我。原來他們把這個東西報給中央文革和總理，總理馬上就批了，他說有一些插隊的年輕人，他們去探討一些過去不認識的世界，不要輕易就去扣什么反革命的帽子。胡耀邦也找人保護我。
不爭論的時代過去了
《南》：1981年1月，您從內蒙古回到北京，在中國社會科學院工作，第一篇文章是《學習列寧的過渡學說——肅清左傾流毒》。這篇文章現在被放進劉少奇之子劉源的新作《劉少奇與新中國》里作了代序。您當時似乎很認同列寧的“新經濟政策”。“文革”剛結束的時候，您和王小強這幾個年輕人，作為改革開放的先鋒“智囊”，在那樣的政治氣候中“右傾”得那么堅定，確實需要勇氣。
張：列寧、布哈林、托洛茨基，他們堅持共同的一點：由于帝國主義戰爭，使我們這樣落后的國家，非常意外地獲得政權，建立了社會主義國家，但是如果沒有西方革命的發生我們就一定會失敗——列寧從27卷到42卷有大量關于這方面的論述。列寧很堅定地實行“新經濟政策”，“新經濟政策”是怎么回事？就是在共產黨的領導下搞資本主義，要擠進世界資本主義文明的行列中去，等待西方發生革命。
問題的關鍵是，不進入這個資本主義的文明是不行的。我的老師杜潤生曾經講過一段很精彩的故事。那時候杜潤生是國務院農辦副主任，又是中央農村工作部的秘書長。有人說杜潤生的壞話，黨內已經決定把杜降到海南島工作，但毛澤東并不相信，他要跟杜談一談。二人談笑甚歡，毛澤東還請杜吃紅燒肉，對他說，你回去等吧，要讓杜到科學院當秘書長，科學院可是秘書長制啊。
毛澤東說，斯大林要搞重工業化，為了重工業化他就必須搞集體化，對反對者他肯定要搞肅反擴大化，這三位一體的。但是勝利者不受懲罰，他把二戰打贏了，他是受到環境的逼迫。毛澤東問杜潤生：我們拿了蘇聯142個巨額投資項目的技術、援助、專家，你不一邊倒行嗎？
現在資料已經公布出來了，好好讀一讀毛澤東原版的新民主主義論，包括原來他在七大沒有公布的講話，好好看一下他原版的《論聯合政府》，還有《共同綱領》，你會發現，毛澤東原來對中國的設計，在1945年延安的時候和劉少奇非常一致——最概括地說，就是在中國共產黨的領導下，在中國搞資本主義。
《南》：市場經濟和西方國家搞的資本主義之間的界限在哪里？很多人說馬克思主義已經過時了。
張：列寧的最后一篇文章《論俄國革命》，說現在的孟什維克和第二國際機會主義者高興萬分，他們叫囂：“布爾什維克現在將倒退到資本主義”、“本來就只能進行資產階級革命”。列寧回答說，恰恰相反，我們在落后的俄國找到了向發達的社會主義過渡的正確的、真正的起點，找到了千百萬小農最易接受，共同參加社會主義建設的形式。
今天我們說馬克思的學說需要補充和發展，但它是唯一的替弱勢群體、替勞動人民、替工人階級說話的理論，這個東西只能繼承。面對資本主義世界，整個理論都太落后了。我們要搞市場經濟，不搞行不通，根本的不同是：我們代表誰。關鍵是最后的制度安排，制度安排是需要等待的。
《南》：我們肯定是要改革的，肯定是要走市場經濟道路的，但關鍵的問題在哪？
張：關鍵問題是要把馬、恩、列、斯、毛他們講過真正正確的東西恢復出來，現在很多不好講的東西可以講，因為他們都講過了。要還社會主義一個清晰的概念，就是說什么是社會主義？我們今天要干什么？我們自己是什么？我們需要什么過渡措施和過渡環節？在這個過程中我們要舍棄什么？最后要達到什么目的？
毛澤東最偉大的地方，是他把西方的東西，包括馬克思主義中國化、本土化。中國現在面臨同樣的問題。我年輕的時候說過，“我們要尋找我們的達芬奇時代”，到今天都沒有變——我們要延續我們的歷史傳統，中國人遇到挑戰的時候總能把別人的東西拿來變成自己的，古代有，現代還應該有。
《南》：最近您在“2006年經濟形勢務虛會”上講，“不爭論的時代已經過去了”，這個說法影響很大啊！
張：我們不能搞戴皇冠的資本主義，那是最壞、最惡的資本主義。如果中國搞成一個權貴資本主義社會，用劉少奇的話講，革命不是白革了嗎？說歷史是人民寫的，人民在關鍵時寫歷史，也往往寫出血雨腥風。所以有人出來爭論，干了不許說，叫不爭論，理論是混亂的。
像劉源（劉少奇之子）說的，我們在改革開放當初“右”得夠嗆，現在似乎又“左”了，但這完全是符合歷史的辨證法的。我們今天的“左”，是為了深化改革，完善制度，繼續中國社會主義道路的探索，在“左”的方向上防止重演“文革”悲劇，在“右”的方向上避免重蹈蘇聯東歐解體易幟的災難。
注：張木生新著《超越左右說實話——財稅體制與政府行為》已到，大風出版社，定價：70元。歡迎熱心朋友郵購。
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
