轉貼David. Harvey的訪談資料一篇，他的書比較難讀，但國內學生一般至少都有一點馬克思主義的理論基礎，所以讀起來也不算太陌生。國內翻譯他的著作只有《地理學的解釋》一本，恰恰沒有反映他學術生涯中最關鍵的思想轉型。
戴維·哈維論資本主義
英刊《新左翼評論》２０００年第４期（７-８月）上發表了記者與著名左翼學者戴維·哈維的訪談錄，題目是《再造地理學》。哈維回憶了他走向馬克思主義的思想歷程，闡述了自己對當代資本主義的新觀點。訪談主要內容如下。
你是如何成?一個地理學家的？
我還是孩子時，就對地理學感興趣。進入康橋大學后，我選擇了地理學系。我在該系攻讀博士學位，研究１９世紀肯特郡的歷史地理。
你１９６９年出版的第一部著作《地理學的詮釋》大膽地涉入地理學原理領域，但它具體而實證，絕對又是盎格魯撒克遜的特色，對嗎？
傳統上，地理學知識是零零碎碎的，你不能對地理學作概括性的結論，你不能對該學科提出完整的知識體系。我想要做的就是要打破地理學領域的這種觀念，堅持以更系統的方式理解地理知識。《地理學的詮釋》力圖追尋地理學核心問題的答案。
《詮釋》一書的明顯特征是沒有什?政治氣息。它讀起來像是純科學性的讀物。讀者很難想到，作者會變?激進的左派。
我那時的政治思想接近費邊社的漸進主義，因此我接受了計劃、效率和理性的觀點。我讀蘭格等經濟學家的著作，他們的思路與此類同。因而在我的記憶中，在用理性的科學方法解決地理學問題和有效地運用計劃的方法解決政治問題之間，實際上不存在沖突。我如此專注于撰寫這部著作，以致于忽視了周圍世界是如何坍塌的。１９６８年５月我將著作提交給出版商時，政治溫度的劇烈變化使我感受到了深切的不安。我對哈羅德·威爾遜的社會主義的幻想徹底破滅了。恰在此時，我在美國得到了一份工作。在馬丁·路德·金被謀殺一年之后，我來到了巴爾的摩。在美國，反戰運動和民權運動真是如火如荼；而我就是在這時的美國，完成了這部似乎多少與時代不相稱的大部頭著作。我認識到我必須對我在６０年代認?理所當然的許多事情進行反思。
你的第二本書《社會公正與城市》于１９７３年出版。全書分?三部分：自由主義的表述、馬克思主義的表述、綜合表述。你所寫的這些東西，是從一開始就作?刻意安排的系列內容，還是你隨意揮筆而成？
當代資本主義這一系列內容與其說是按計劃進行的，不如說是偶然完成的。當我開始寫作這本書時，我還在稱自己是費邊社會主義者，但是在美國沒人知道這個標簽的含義。于是，我成?正式的自由主義者。我沿著這些路線繼續前進。然后，我發現它們并不管用。因此我又轉向馬克思主義，看看是否?生更好的結果。從一種方法到另一種方法的轉變沒有什?預定，我只是偶然之。
但你從１９７１年起就參加了研究馬克思《資本論》的閱讀小組。你最近把這看成是你發展歷程中的一個決定性的時期。你是這個小組的核心負責人嗎？
不，這個動議是由想閱讀《資本論》的研究生們提出的。我是幫助組織這一活動的教工成員之一。當時，我還不是馬克思主義者，對馬克思的了解很有限。那段時期還不容易找到馬克思文獻的英文版。參加閱讀小組是我的一段美好的經歷，但我沒有資格指導任何人。作?一個群體，我們共同摸索前進。那種方法使所有成員獲得了很多的回報。
你對勒菲弗爾思想的評價非常的與?不同。一方面，你同情勒菲弗爾的激進主義思想，高度評價他苛刻的烏托邦式的批判；另一方面，你指出需要一種平衡性的現實主義。你的這兩種反應成了你著作中的一種模式，即一種既富于想象力又受經驗主義限制的方式。
撰寫《社會公正與城市》時我學到一個重要的教訓，可用馬克思用過的一段話來說明，他說我們可以通過不同概念的碰撞來點燃智慧之火。在這種摩擦沖突中，人們決不應完全放棄自己的出發點。只要原有因素還沒有完全被吸納?新思想，思想之火就會燃燒。當我閱讀馬克思著作時，我清楚這是一部政治經濟學的批判著作。馬克思對斯密和李嘉圖的學說深表尊敬。但是，在思想的創作過程中，他也把他們的概念同其它人如黑格爾或傅立葉的概念進行比較分析。因而，這成?我從事工作的原則。勒菲弗爾可能有一些偉大的思想，闡述了一些非常有意思的提法，我們應表示尊重。但是，你不能放棄你曾有過的所有想法，你應該努力把沖突的理論結合起來，看看有什?新東西誕生。
《〈資本論〉的限度》在１９８２年出版。它是一本經濟理論方面的重要著作，這與你以前的著作相比是驚人的一躍。這一轉變的歷史是如何發生的？
撰寫完《社會公正與城市》后我認到，我不了解馬克思，需要加強學習。我的目標是尋找能夠幫助我理解城市問題的理論，而不解決固定資本問題就無法理解城市問題。正如我從巴爾的摩所了解到的，住房市場的根本問題是金融資本問題。在書的后半部分，我還關注了固定資本構成的暫時性，它如何與貨幣流動和金融資本聯系在一起，以及這些問題的方方面面。這是個艱巨的任務。此書構成了以后我所做的每個研究的基礎。它是我最喜愛的著作，但也可能是最少被人閱讀的著作。
在有關第二帝國時期巴黎的研究中，引人注目的是你突然引用了如此之多的文學作品，如巴爾扎克、狄更斯、福樓拜、哈代、佐拉、詹姆斯的作品，這在你此前的著述中是從未有過的。是你一直在隱藏自己的另一面呢，還是你達到了新的境界？其實我一直閱讀文學作品，但我從未想過在我的著作中引用它們。一旦這樣做了，我發現詩歌和小說能夠使如此?多的歷史思想重現光芒。我一發不可收拾。那時我的學術地位相當穩固；我感到沒有必要墨守于任何狹窄的專業領域。
似乎這一改變也?你１９８９年出版的 《后現代性的條件》無所不包的風格提供了方法。當８０年代中期有關后現代的談論開始盛行時，你是否開始注意到這一話題？
我第一個沖動是失去耐心。人們突然到處在談論后現代主義，后現代主義取代甚至淹沒了資本主義。所以我想：我已經撰寫了《〈資本論〉的限度》；我已經就第二帝國的巴黎做了全面的研究；我了解現代主義的起源，并對城市化了解頗多，那??什?我不坐下來就這一新主題提出我的看法呢？結果就是我所撰寫過的一本最淺顯易懂的書的問世。撰寫該書花費了我一年的時間，撰寫過程中沒有遇到憂慮不安的難題。我并不希望否認后現代性的某些想法的生命力。相反，我發現了許多理應得到我們最密切關注的直接關系到發展問題的觀點。但另一方面，這也不應大吹大擂和夸大其詞。
當時公認的兩種觀點是：現代主義以其非人性的信條，用理性規劃的刻板模式，毀壞了我們的城市；相反，后現代主義尊重城市的自然發展和無序格局的價值，促成建筑風格的自由多樣性。你屏棄了這兩種觀點，指出?多丑陋的發展現實的出現，不是因?過于遵從規劃原則，而是因?規劃者屈服于市場的壓力。另外，建筑風格的多樣性，除了依賴于審美能力的解放，也依賴于技術革新帶來的新材料的新功能。
是的，我要揭示的是，即使建筑藝術想象力真的開花也只會導致新的千篇一律，而諸多后現代主義者過于天真爛漫。人們需要在經濟領域探索深層的變化。這種想法使我轉向法國的管制學派。管制主義者打動我的是他們關注工資合同的變化，以及勞工運動進程的重組；他們向世人說明一個歷史性的機制---福特制，已經讓位給另一個以臨時性勞動市場?基礎的“彈性積累”制（ＦｌｅｘｉｂｌｅＡｃｃｕｍｕｌａｉｏｎ）。不過，就經驗而言，沒有證據證明這是一種全面變化。“彈性積累”制也許取得了局部的或臨時的主導地位，但不能說發生了系統的轉變。福特制顯然仍主宰著廣泛的工業領域，盡管它并不是一成不變。
你如何看待現在的勞資關系和資方的內部關系？
這方面我們見到的是國家權力的極端不均衡。民族國家仍然無條件地是勞工的最重要的管理者。全球化時代民族國家作?一個權力中心正在萎縮的想法是愚蠢的。國家在勞資關系領域異常活躍。但當我們轉向資方之間的關系時，情況完全不同。國家在這里確實喪失了規范分配和競爭機制的權力。《后現代性的條件》的主要觀點之一就是，?生于７０年代的資本主義的新特征與其說是勞工市場全面成?靈活性的，不如說是貨幣資本脫離了物質生?循環領域，實現了空前的自主權---金融的過度膨脹，這是后現代性的又一個根本的基礎。貨幣的無處不在和反復無常使當前生存的基礎難以捉摸，這是本書的一個核心主題。
《公正、自然與地理學的差異》的主旨是什?
我的目的是提出一些非常基本的地理概念---空間、位置、時間和環境，并說明它們是任何歷史唯物主義者了解世界的核心。另一種說法是，我們必須有歷史地理唯物主義（ｈｉｓｔｏｒｉｃａｌ－ｇｅｏｇｒａｐｈｉｃａｌｍａｔｅｉａｌｉｓｍ）的想法，?此我們需要一些辯證法的概念。從任何唯物主義者對待歷史的方法來，地理問題總是當代的問題。但它們從未系統地得到解決。我希望?解決這些問題打下必要的基礎。 此書的另一主要線索是有關公正的觀念。在馬克思主義的傳統中，這不是個被廣泛接受的概念。馬克思反對社會公正的想法，因?他把它看作想以純粹的分配措施解決生?方式的問題。但馬克思的著名觀點吸引了我，即生?、交換、分配和消費都是一個有機整體的要素，彼此不可分割又相互獨立存在。所以，我認?可以重新引入公正，只要不放棄改變生?方式的基本目標。事實上，社會民主主義的成就---在斯堪的納維亞地區稱作分配式社會主義（ｄｉｓｔｒｉｂｕｔｉｖｅｓｏｃｉａｌｉｓｍ） ---不應受到嘲笑。它們的成就盡管有限，但是是真實的。在當今的世界，如果說資產階級的意識形態存在著一個核心的問題，那就是關于權利的虛張聲勢。聯想到１９４８年世界人權宣言第２１-２４條有關勞工權利的條款，我得到了很深的印象。如果這些原則得到了認真對待，今天我們會生活在一個多?美好的世界啊！如果馬克思主義者放棄了有關權利的思想，他們就失去了解決那個矛盾的力量。
蘇聯的解體使得左派知識分子一度寄托在蘇聯上的希望破滅，悲觀主義論調出現了，你?何能在精神上回避如此巨大的陰影？
馬克思是我藉以依靠的核心。馬克思的著作是對資本主義的批判，我對應用這 種批判樂此不疲。我總是一方面發展普遍性的理論，但另一方面，理論要腳踏實地。馬克思主義往往被設想?與蘇聯或中國有關的學問，但我想說它是關于資本主義的學問，而資本主義在美國盛行，這決定了我們在研究方面的優勢。因此，共?主義崩潰的影響與我絕緣。不過，這種思維方式也有局限。因?我所有地理方面的興趣一直以歐洲?中心，且集中在都市。我還沒有將我的研究領域擴展到世界上其它地區。
在最近的著作中，你指出人類社會的六個要素：競爭、適應、合作、環境轉變、空間安排和時間安排，認每種社會都以此組成特定的組合。競爭作?人性的內在傾向不可被剔除，但與其它幾項的關系決不是不可改變。但現存制度的堅決支持者會回應：就像自然界的法則是適者生存一樣，在社會之中，資本主義獲勝的原因是它的競爭優勢，社會主義會使競爭從屬于更高的目標。對于這種意見，你如何作答呢？
我的答案是：資本主義確實在所有的領域壓制競爭。實際上，如果沒有建立一個調控、引導和限制競爭的法規框架，資本主義整個歷史的發展是不可想象的。你仔細觀察現代經濟的運行方式，那些競爭真正居于統治地位的領域是相當有限的。事實上，撰寫一本關于資本主義歷史的著作，探討我概括出的六種基本要素中的每個要素的應用規律，找出資本主義在不同的時代將這些要素組合到一起并使其運轉的變換方式，應該非常有意思。
你對當前資本主義制度的前景如何看待？
可能有三種情況。第一種情況是?清除過剩資本采取必要的貶值措施，采取這些措施時不是以崩潰的古典形式，而是以相當緩慢和漸進的形式凈化這一體制。第二種情況是信用體制的膨脹，釋放出了資?膨脹的巨大浪潮。換言之，就是虛擬資本的惡性擴張，而在股票泡沫破裂后，這注定要導致急劇的回落。還有第三種情況，那就是由東歐和俄羅斯的蘇聯共?主義的崩潰以及中國向外國貿易和投資的開放政策?生了巨大影響，資本主義還有巨大的開拓空間。同時，在新世紀里，資本主義將首次推進到世界的每一個角落。
這三種不同的結論，你作何評論。
我認?不存在任何簡單的選擇。穩定的持續的貶值過程，和空間轉變的過程都是帝國主義傳統的路線。而且這些龐大的調整今天都不能不受到虛擬資本的巨大影響。貶值或地理擴張的每一個重大事件都打下了金融機構影響的烙印。虛擬資本一旦經歷了整個的Ｍ-Ｃ-Ｍ′，即貨幣-商品-貨幣′的循環，它就不再是虛擬而成?現實的了。但要實現這個目標，得以人們的期望?基礎。人們必須確信，共同基金、養老基金、投機基金等財富無疑將持續增加。贏得這種期望是國家權威的一項工作，它依賴于媒體。這是對上次世界危機有深刻洞見的兩位偉大思想家的見解 ---對照閱讀葛蘭西和凱因斯的著作是有指導意義的。不過，這個體制也因人們對虛擬資本主觀上的不確定性而深受其害。
因此，資本主義開展大規模的意識形態活動以維持對體制的信心就極?必要。雖然，資本主義的適應能力是它在階級斗爭中主要的武器之一，我們不應低估它不斷?生出的反抗的巨大范圍。反抗是零碎的，高度地方化的。我們必須幫助推動和組織這種反抗，使其成?全球性的力量。
（原載《國外理論動態》2001年第3期）
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