楊帆與某學術打假專家
關于學術抄襲問題的對話
2009．8． 烏有之鄉
專家（甲）：我最近研究許多關于抄襲問題的案例。關于抄襲和剽竊的定義：在公開發表的作品中使用他人文字不加注明，是抄襲，使用他人的觀點思想不注明是剽竊。我查了很多的學術規范，明確定義的是復旦大學，比較明確的是上海師范大學學術規范，山東大學。
楊帆：補充兩個，一個是清華，再有一個是政法大學對自己研究生的，10---20%一般抄襲，20%以上算嚴重抄襲，這是對學生的。
甲：難道只針對學生不針對教師嗎？這是雙重標準。
楊帆：有人放話威脅：只要把某人定了抄襲，就一定要反過來整那個揭發的，或者揭發學校其他問題。這種搞捆綁，是包庇抄襲的一種辦法，對校方是威脅，甚至傷及無辜。
甲：關于抄襲和剽竊的概念，基本得到大家認同的，就是說你用他人的東西，首先要注明。如果沒有注明，無論如何是解釋不了的，這就是明顯的抄襲與剽竊。
進一步，也就是說所引用的部分，不能構成自己作品的主要部分，或實質部分。即使你注了，如引用部分當中，構成了自己成果的主要或實質部分，還是抄襲，只不過比較難以核定。
是不是可以這樣做定義，把抄襲分兩個層面，一個層面是大家肯定都能接受的，就是說，你引用了別人的東西沒有注明出處，現在真正處分的案例，都是沒有注明的。
第二部分，可叫“廣義的抄襲”，就是說你雖然引用了，你雖然注明的出處，但是你引用部分構成自己作品的主要和實質部分。現在這樣的案例，基本都沒有定為抄襲，就是叫學術不規范，學術不端，也沒處理。
楊帆：這已經非常寬大了。
還有第三種，就是把幾個人的東西改頭換面作為自己的。確認起來非常麻煩，應進行專門鑒定。雖然難以定性，但如果被人查清了，名譽是有問題的，大家認為你學術態度不嚴肅，至少不能再當什么學術委員。學術界應該有這樣的氛圍。名義上說，當學術委員的，應該具備高尚的學術道德，如果不具備，那么就不能當學術委員，不能評價他人。
甲：第一種是一般人都能確定的，有正常的思維能力就可以的。
第二和第三種，現在都沒有處理，說明我們的學術評價是照顧到了歷史，非常的寬大了。即使如此，也是有幾個案子轟動了社會。
第三種，從質量上講沒有創新，大家會從這個角度去說作者，你的學術態度不嚴肅，寫了許多東西沒有創新，就不能當學術委員，沒有資格去評判他人，但是很難定他抄襲。
他的目的就是把大家的觀點介紹給大家，他文章當中所有東西，都是別人的觀點，他是在介紹別人的觀點。
楊帆：這是可以的，就是水平不高。
甲：這是可以的，是吧，因為他的目的就是介紹的，對吧。
楊帆：大部分論文，即使是最高質量的論文，都是在站在別人肩膀，必須綜合所有前人成果，自己創造有20% 就不錯了。
男：但這20%是自己的實質部分。
楊帆：實質部分和架構，思路應該就是自己的。
引用許多資料是應該的，但需注明出處。第二，得通過自己的腦子和思維加工，自己用手抄有助于思考，抄多了也許就有自己的思考在內了。這是可以看得出來的。
問題是，現在學生的生產方式和寫作方式已完全變了，他們是有了框架以后，就從網上下載，下載之后就在那兒揉，完全沒有自己的抄寫過程。這種生產方式和我們是決然不同的，幾乎沒有自己的思考。
所以嚴格說，還有第四種“抄和下載”。從嚴格意義上來講，就是以下載的方式抄他人的文章。
什么叫“抄襲”？加上注釋和索引，就可以免責一大半。除非他確實整個是抄的，比如說下載10篇，前后一倒個，就成他的了。
這種什么方式我們能不能就定他抄襲？這是最困難的最核心的。他們抄的方式也和我們不一樣，肯定定不了。
甲：我準備了七個案例，前五個大家公認為抄襲，屬于復旦大學那個概念，就是你用了別人的東西，沒注明出處。比如說黃慶的，遼寧大學陸杰榮、武漢理工大學周長城，北京大學王明明，北京大學龐中英。
本人都承認自己抄襲。就是說，第一種概念，或者第一個層次概念的抄襲，大家公認的，你抄了別人的東西，沒有注明出處。
另外兩個案例就是，抄了，但做了一定注釋，處理起來比較困難。武漢大學周葉中這案子經法院判決，對于原告不予支持。周長城的案例武漢大學學術委員會有結論，只存在注釋不規范。實際上他們因為有了一些注釋，就沒有定為抄襲。都是武漢大學的。就是說第二層面的概念，比較寬大，沒有認定為抄襲。我是從學術委員會、法院角度看這個事兒。
周葉中的案件有這么一個特點，被抄襲的人王天成是北大老師，因政治方面出了些問題，出版社把王天城名字刪掉了。法院駁回王天城的起訴非常詳細。有一條說，其中有9處涉及1013個字，是客觀事實介紹，鑒于有限的表達形式，認為沒有侵犯原告的權利。
比如說，大家都說1949年中華人民共和國成立了，大家都這么說，就不能認定為抄襲。
楊帆：歷史事實大家都這么說，寫歷史引用同一個史料，你說誰抄的誰啊，這不構成論文實質觀點，是歷史事實，不能定為抄襲。
甲：其中9處1086個字，屬于對學術觀點的描述，就是說他介紹別人的學術觀點。
楊帆：介紹別人的學術觀點在正文里邊如果說了是誰的觀點，后邊沒有索引也過得去。
甲：他沒有標，現有材料中看不出來。
楊帆：我覺得法院是有意辯護。
甲：法院又說有14處，1276個字，雷同于他人沒有注釋，但有參考文件，這就是說1276個字，它出處的論文當中在參考文件里頭有，但是注釋里頭沒有。
楊帆：那也過得去。
甲：這樣細摳，只剩最后的1398個字。
楊帆：這個事兒聽說，有可能重審，爭議問題。
甲：周長城的案子有這個說法，就是說他們法學有七位老師，自己組織起來進行考察，認為學術規范上有兩點，一個大量直接引用沒有雙引號。引用別人的東西，要不要用雙引號？
我覺得如果是綜述，就有自己的歸納了。不一定百分之百引用原文，不一定非用雙引號，但是要注明出處。最后定性說，是嚴重違反學術規范。就是說像周長城這東西還是有注的，是認為注的不規范。
甲：從周長城、周葉中的案來講，只要是在引用的東西中有注明出處，認定就有爭議，有的認為是抄襲，有的認為不是。學術委員會和法院最終都沒有認定為抄襲。作為判例，對別的案件或多或少有影響。
所以我覺得抄襲剽竊的認定，第一個層次就是沒有注明出處的，大家認為肯定就是抄襲。但后面幾個層次有爭議。
清華大學的有一個履歷造假，清華大學把他辭退了。
楊帆：清華大學一貫都比較嚴。
甲：實際上真正能夠認定的，就是第一種。沒有爭議的。
楊帆：有不同的意見，一般的都定不了，說明中國有自己的歷史，對知識分子的尊重和寬大。
甲：我覺得您說的那個特別重要，不能以一篇文章定終身，個人有貢獻也不能否認的。
楊帆：這個后說。
歸納起來就是：抄襲分四個層面，必須得到處理的是第一個層面，就是沒有注明的。第二三個層面我們強調通過第三方鑒定，聽真正他那個專業的專家意見，不能由單位學術委員會來做。
甲：用了他人的東西不構成實質內容。
楊帆：這怎么判定，要沒有利害關系的，內行專家才能看出來。
甲：單位學術委員來自各個學科，沒有資格鑒定其他學科。
楊帆：關于利害關系，我廣義的解釋回避的問題。回避制度是世界通行的，問題是什么人應該回避。在學術道德評價上，原則上本單位都有利害關系，不能只是說親友應該回避，還有同事、師生，領導，本單位都應該回避。基本上所有單位的領導都不希望自己的丑事被揭發，這是什么，就是利害關系啊！不回避就肯定包庇。因此把處理的責任交給各學校，就是不想認真處理。說得信誓旦旦要“零容忍”，也沒有用，在制度上就明擺著是要包庇大部分。否則，為什么不要求單位回避？
正確的做法是：教育部直接聘請專家負責鑒定，定性不應該由本單位學術委員會來定。
甲：你的意思是：鑒定相當于法醫。法醫鑒定是自殺還是他殺，只能從科學依據鑒定，有科學定義，所以教育部得趕快出細則。匿名專家，真正能夠得上內行專家，像公安部的法醫，鑒定完了就是最后結論，不需要再投票。
楊帆：我們現在討論第三個層面，就是糅合。甭管你注沒注，即使你索引很多，但就是把別人東西拿來糅合了。有一個案例是北京大學姚立民整理他們學院黨委書記李城巖的，我看是下了大工夫了。
甲：這工夫太大了，他說被抄襲的140處，共8萬字，他這書是20萬字。抄襲分兩類，一個是逐字逐句的抄近百處，字數上少則幾十，多則成百上千，2千字有3處。
還有一概念叫非逐字抄襲，就是文字敘述也變了，順序顛倒，改寫了。把人家一大段拿來，給分成一、二、三、四，或者把人家的一二三四變成四三二一，就屬于非逐字抄襲。
楊帆：這本書是著還是編的？
甲：叫《現代行政領導學》，這個書實際是教材式的，應該是編的，是編不是著。
楊帆：著明是他編的教材，可能就好了。
甲：對，教材的表述很多是一樣的。
楊帆：這個姚教授勁兒費得可真大，他核對極其之細，逐字核對了逐字抄襲，他一字一頁，列了94條，這工夫太大了，我們都看不懂，必須得有專家去仔細核對。
我說的第三個層面，就是這樣的典型，這20萬字一本書，假設他都有注解，這叫抄，但是叫不叫抄襲？他肯定是抄了，抄不等于抄襲，這兒摘幾個，那兒摘幾個，現在就是下載也很容易，之后糅合在一起就成了新書。他的書定了合同，定了大綱，讓學生去下栽糅合，年輕人熟悉電腦的。
甲：這是哪一年的事兒。
楊帆：就是今年的事兒，姚的工夫太大了，反抄襲到了這種程度。
第二個層面是沒有注解。第三個層面是有注解，就是這么下栽以后糅合。他可能真有自己觀點框架，實質內容也有自己的，非實質的部分也有，比如說80%都是這么糅合來的。
甲：現在有很多學生論文都是這么作的，認定不了是抄襲。比如說10萬字，我自己有2萬字，其他都是相關研究，就下栽別人文件糅合。文章表現出來比較綜合。博士生作論文的時候，大多數都是這樣的。
楊帆：為什么把第三、第四區別開來，就是說第四個層面，我們的說的這種情況，我們這代人綜合的方式跟現在的青年人不一樣。
甲：你是有實質架構，現在年輕人可能沒有實質架構。
楊帆：實質不實質，是第三層面的問題，比如說你是專家，可以體會究竟是他自己的還是他人的，他自己的有多少，第三個層面得反映這個出來。
我說第四個層面是這樣，都是非實質性部分，他這種綜合別人東西的時候方式不一樣。我們也要看很多書，沒有網的時候，有些人也是把別人東西復印，用剪子剪，他覺得省事兒。其實我從來干不了，我覺得那個費事極了，而且根本沒有辦法自己思考。
我這一輩子寫了1500萬字文章和書，沒有一篇是這么干的，我看過很多東西，都融會貫通了，我肯定是按照我自己的思路和框架。引用別人是必須的，說明你是研究過他們的東西的，但是用他原話應該用雙引號，也不能多了。或者是綜述，那是我找出來的有自己的思考在內，可以看得出來的。我非常注意的就是，指出這個觀點最早是誰說的，注明某某（某某年），所以即使引證大量其他人的觀點和材料，也沒有抄襲問題。
網上下載，我從來沒有干過，就是手寫摘引各種文章，這是有的，在摘抄過程中間自己就有思考了。我懶得查網，就是讓學生給查一些歷史和數字，在腦子里融會貫通了，自己再把它表達出來，在這個過程中，有時候也是要抄人家的幾段的。但是和網上下載肯定感覺不一樣。我是把書上的字一個一個錄入進去，不是從網上直接下載，這兩種不同的生產方式肯定有本質不同。
就是生產方式不一樣，很重要，生產工具變了，學生的工作方式和思維就完全不一樣。就有第四層面的問題，是生產方式不同。如果用微機下載，下載之后再糅，是新的生產方式。以前是我們看很多文章，自己錄入，這是要經過自己腦子綜合的，看人家原文了，然后是錄入，錄入與下載，對自己腦子的影響不同。青年人以后肯定是下載的方式，只要多柔和幾遍，加上注解，你也沒有辦法。只是我不知道，這樣下載怎么會產生自己的東西？我試過一次，根本不行，比自己寫還要費勁。現在學生能揉，我不能揉，揉了以后還不出自己重寫呢。
我不可能去下載一個人的文章，把其他人的往里加，加完之后揉來揉去，我干不了這事兒，費勁費勁得更大，寫出來真不知道是誰的。好象編輯改作者的稿子，能把這稿子改成自己的嗎？
甲：那是你不熟悉。年輕人從上大學寫東西就這么些的，所以他們很習慣。
楊帆：我沒法想象這件事。我理解現在的學生，生產方式進入抄的階段，我們還能不能夠要求他們象我們一樣？沒有辦法。就是只能讓他去揉，揉得更加詳細點，加上注解就是了。這樣是不可能有創新的，我們沒有辦法要求學生有自己的創新。我們還是先把教授和博導的抄襲剽竊問題解決吧。
學生只要以后不搞學問，抄就抄了，但不能搞到抄襲的程度，就是說要把抄來的東西多加工幾遍，加上許多注解，就已經不錯了。如果有以后當教授的，肯定就不能這樣工作了。
甲：為什么，您說不能有創新？實際上這個創新，有的時候就是在揉的過程中產生了。要有自己的框架，換一個角度，就是自己的了。
楊帆：這根本不叫創新，就是改換頭面，改換頭面不叫創新。
甲：從學生的角度來講。
楊帆：從誰的角度也沒有任何創新。就是說全部是抄的，只不過是誰能夠揉得更好點，比如說你發明的打假軟件，200字以上算抄襲。
甲：對揉是查不出來的。
楊帆：你查200字，我弄成190個字，你永遠查不出來。
甲：軟件是死的，在200個字當中變一個字，軟件就查不出來。
楊帆：沒有用的。所以說第四層面，是一個深層的東西。
甲：應該是教育模式的東西。
楊帆：這就是生產工具改變了，大家全是抄了。所以有必要把抄和抄襲區別。
甲：是教育上一個大的問題。
楊帆：生產工具變了，教育部沒有想到，他們就知道搞合并，產業化，縱容腐敗。他們根本沒有研究網絡社會對青年人的影響。所以教育部長是應該下臺了。
生產工具變了是好事，比如我在30年前我寫碩士論文，手抄八遍，我文章短只有8000字，平均半個月修改一次。我要寫的長就抄不了8遍，我抄一遍我就是重新寫一遍，老師提了意見之后我回來，又把他重新寫一遍。
我的同學有兩三萬字甚至更長，抄4遍水平上不去。我是手抄自己的文章8遍，寫論文才過了關，以后發表文章就不感覺困難了。后來用微機寫，比手抄快多了，前后更改，特別是在視覺是給你弄干凈了，幫助修改文章速度快多了。這本來是好事，但變成了壞事。在教育方面沒有研究這問題，結果學生幾乎完全依靠下栽糅合，喪失寫作能力。腦子可以不想問題，在揉的時候，只是考慮在形式上怎么變化，實質上的東西沒有過自己的腦子。全是揉的，這個問題就大了。
后兩個層面跟使用計算機有關，我們沒有辦法。
甲：偷懶。
楊帆：偷懶也可以說是提高了效率。我懷疑，這樣能不能培養學生的創新能力。如果不能，就是說我們的教育就更加不能培養創新能力了。讓他們畢業也就是了。怪不得錢學森林臨死前最大的擔憂就是“我們的大學還能不能培養有創新能力的學生？
甲：以前是無論你有沒有錯誤，都得重抄。現在有了計算機以后，本來正確的部分，或者說不要改的部分，你可以保存，不再用手抄一遍，要改的地方在上面改就完了。
楊帆：以前的人寫文章，修改一多就亂七八糟，不能看了，就需要抄一遍再改。我們都是自己抄，在抄的過程中就有改，有了微機用不著抄了。對我來說真是提高了效率。但對于大多數年輕人，有了微機反而成了全面的抄，我們只能夠教他們不要變成抄襲。不能讓他們不抄。
教育部從來就沒有研究過使用微機和網絡對學生思想行為的改變。現在網絡全部失控，虛擬空間來了，上邊尤其不懂。
甲：網絡上說話不負責任。
楊帆：匿名，傳播特別快，管理成本太高了，你根本管不了。
整個的形式都是抄加糅。
甲：以前有一個說法，剪刀加糨糊，現在就更方便了。
楊帆：你說剪刀加糨糊，我覺得效率特低，還不如自己寫呢，現在的效率極其高。
楊帆：這是咱們說的第二個問題，生產工具的變化，造成整個學生基本的工作方式，都變成抄了。
我們現在做的工作，只不過是，告訴學生如何避免被定為抄襲。
就是抄了以后需要改換頭面，注明是人家的東西。在揉面團的過程中，不能有自己創新的東西。
甲：他自己揉過面團以后，認識可能更深刻一些，對他個人應該會有點影響。
楊帆：不太可能，我自己試過，不能有任何創新。自己完全是在形式上下功夫，沒有新認識，那不叫綜合，就是一種把別人的東西，在形式上糅合，里面沒有任何新的信息和技術含量，沒有任何的創新，好象商品的倒買倒賣，難道多倒賣幾次，價格提高了幾倍，就有創新嗎？
甲：以前的學習，就是說功底扎實，他確實用了心，現在這種學習，現在變成下栽和揉。
楊帆：問題不是懶不懶，我們要提高效率，講低成本高效率。我就是認為這樣的工作方式不可能有自己的原創。好象產品離開了生產領域，進入流通去倒賣了，只不過是把別人的東西，在形式上倒來倒去，在倒的過程中，對實質性的思想觀點，沒有可能去體會他們。在生理跟腦神經學上，也不會有這樣的效果。只有自己下工夫寫，即使是抄，也要自己去錄入，才有可能刺激自己的創新神經。
生產方式一變，學生從開始就這么揉，教師和教育部門完全麻木沒有發現這個問題。我們只能夠說學生沒有創新，不能說他們就是抄襲。
甲：這就是為什么大學的研究生論文要先經過所謂的“抄襲檢查“，這樣的檢查，迫使學生把下栽的字數，從200個減少到199個。據說學生們也非常苦惱，因為糅合也很費勁。這肯定是要卡的，我還是堅持自己寫，如果學生以后要搞學問就自己好好寫，如果不搞學問，就是要一個學分和文憑，我們也沒有辦法。反正這樣的學生沒有學會寫文章。
甲：在抄襲剽竊，像美國非常嚴格。
楊帆：目前中國沒有這個條件。咱們說第三個問題。
甲：很多案例，是揭發以后交到科研處，學術委員會的辦公機構。
楊帆：關鍵是專家組的作用小了，還是行政干預。應該擴大專家組的作用，要第三方專家介入，負責定性。各單位學術委員會不能獨立，還是校長說了算，他是學術委員主席。
現在要成立“教授委員會”，代替學術和學位委員會，目的是減少行政干預，希望如此吧。本單位在定性的時候一定要回避，教育部應直接規定，必須請第三方專家。其鑒定結論就是最后結論。這才是真正的專家路線。還要有群眾路線。就是要由本單位群眾進行批評和自我批評，進行全面評價，提出處理建議。校學術委員會建議處理意見，由校長辦公會決定。
甲：學術委員會組成一個專家組？
楊帆：現在不是外聘的，而且沒有鑒定結論，最后是由學術委員會投票決定是不是抄襲，這是一個極大的錯誤，是以民主（多數票）代替科學鑒定。
甲：比如說你組成一個專家的話，就涉及到請誰。
楊帆：本單位的人包括領導都有利害關系，傾向于包庇。所以教育部應該規定，一律要請第三方專家，雙向匿名鑒定。
甲：這一塊我覺得很重要，專家組怎么任命？
楊帆：教育部可以成立專業鑒定機構，同時認定有權威的民間機構，幫助組織審查。比如說我們認為清華大學不錯，也可以委托他們。
甲：本校的學術委員會，不能指定專家。
楊帆：不行。7個專家，不能由本單位請，要委托一個機構去組織鑒定，他要愿意擔保公平。比如說《中國青年報》大量刊載反對抄襲的文章，可以委托他們去組織鑒定。在反抄襲有聲譽的才可以。至少七名，回來之后相當于公安部的法醫鑒定。
甲：沒錯，沒錯，其實在公安部就是有這么一個專門鑒定委員會之類的中心，他解決刑法方面的技術問題。
楊帆：這是科學技術，不是民主。
甲：法院解決的問題就是有行為鑒定以后，怎么認定法律、怎么懲罰。
楊帆：像黃慶這個問題最后是找第三方鑒定，校內肯定有勢力堅持要處理，如果沒有反對派，一個副校長，怎么就輕易被處理了？
甲：拖了兩年。
楊帆：引用第三方專家才解決了問題。校長比較明智。還要兩輪投票，道德委員會投一輪，學術委員會投一輪，是兩輪。內部意見和外部專家能夠一致也不容易，校長態度可能比較堅決。
甲：有偶然性，是一把手和反對派的作用，傾向性清楚。
這在道理上是錯的，既然你聘的是權威專家，他們的意見就是最后的結論，不應再由本單位學術委員會投票。這樣必然出現拉選票，影響內部關系。學術委員會要做的就是，提出處理意見。
楊帆：兩級學術委員會，院里和校里有兩個學術委員會，其實都有很重要的事兒，只不過他沒有干，而是代替了專家組，去干專家組干的事兒。
他們要做的第一件事兒，應該由基層院系的學術委員會先做，就是把這個人全部的工作和歷史，全面審查，不能一篇文章定終身，美國可以這么做，中國不可以，必須看全部歷史全部工作。
美國社會，都是把人當勞動力，是自由流動的，中國社會能這樣嗎，知識分子能這樣嗎？根本不是一回事。
對一個人從歷史上看，他在你這兒工作很多年，他自己奮斗一生了，就因為一篇文章抄襲了，就把他全否定、身敗名裂，這在美國也是不對的。
北大一個年輕老師，10本書全是抄的，沒有不抄的東西，就辭退了。但王銘銘繼續當教授，只是把他許多學術職務拿掉，他有自己的獨立成果，講課不錯，學生挺歡迎他的。他自己態度也好，過幾年就緩過來了。
甲：就是說從整體成績來看，不能以一篇文章就否定所有的東西，但是你這一點存在抄的話，那么你的道德必定有一個污點。各種行政，學術職務都不能有。
楊帆：學科帶頭人，博導都可以拿掉，教授可以降為副教授，但不能輕易開除。
甲：作為一個職業上來講，他的錯誤，不能去評價他人了。
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