關于國有企業是不是冰棍問題的訪談　　

主持人：　　

改革開放以來，尤其從九十年代中期開始，國有企業發展面臨很大困難。經濟學界有人認為國企存在所有者確實的體制痼疾，就像冰棍，不賣就會花掉。越早賣掉國家損失越小。從實際情況看，國有經濟確實出現了大面積消失的事實。　　

從國家統計年鑒上看，國有工業企業數量從1994年的1002萬個減少到2007年的1萬個左右，99.9%的國有工業企業消失了。國有工業企業職工從4369萬減少到2007年的646萬，只剩下15%。國有商業營業網點從1996年的657.5萬個減少到2007年的1.2萬個，99.8%的國營商業網點消失了。國有商業從業人員從969萬減少到67萬，只剩下7%。餐飲和住宿業更嚴重，國有經濟基本退出了這些行業。問題在于，國企大面積消失的原因究竟是國企自身的體制不適應市場經濟，無法在市場經濟中生存才消失的，還是國退民進的指導思想和政策導致的。就這一點，我們請被網友戲稱為山寨學者的邋遢道人網友來談一下。　　

邋遢道人，你好。　　

邋遢道人：　　

主持人好，大家好。　　

主持人：　　

記得前一段你曾經在網上寫了三個帖子探討國企是不是冰棍問題。你顯然不贊同國企是冰棍的說法。那么，你能為國企在上世紀九十年代出現嚴重困難，并且在此后被大量破產、兼并、拍賣和重組做一個合理解釋嗎？　　

邋遢道人：　　

解釋這個問題確實很困難，但也很重要。上世紀九十年代中期，確實存在一大批國企經營情況不很好的情況，很多企業停產半停產。在這種情況下，一些人得出國企改革的要害是所有者缺失，解決辦法就是退出競爭性行業。而此后大批國企因經營困難而被兼并收購，或者被管理者收購。雖然到世紀之交，政府以國退民進政策引導、加快了消滅國企的步伐是國企大量消失的重要因素，但九十年代大批國企經營困難是事實。　　

正因為存在這樣的事實，為一些人說國企是冰棍找到了根據。也正因為國企確實大量倒閉，似乎又進一步證明這種說法是準確的。所以到今天，很多人腦子里都認為國企確實因為所有者缺失等問題導致企業效益無論如何不會好，難以在市場經濟中與其他企業競爭。因此國企只能在國家政策的保護下，在能源、鐵路、郵電、煙草等行業里經營。　　

現在很多網友反對國退民進，反對國企私有化，但更多的是從國企的社會主義性質上說的，都避開了國企在一個階段確實經營效益不好，缺乏競爭力的事實。因此我說回答這個問題并不容易。　　

我在九十年代中期在一家大型私營企業里任資產經營事業部總經理，任務就是兼并、收購國企和集體企業并進行資產重組。在此之前我在一個縣級市任主管工業的副市長。同時我在政府發展研究中心工作過8年，參加過很多企業調查。可以說，我對國企究竟為什么會在九十年代中期經營困難會有些認識。　　

我認為，國企在進入九十年代中期后出現大面積經營困難的根本原因，與國企所有者缺位關系并不大，不存在必須改為私營經濟才能從根本上解決的問題。　　

主持人：　　

原來你還親自主持兼并收購過國企。你總計收購了幾家國企？覺得被你收購的國企究竟為什么經營困難而被你們收購了呢？　　

邋遢道人：　　

經我手先后兼并了3家中型國有企業，2家集體企業，還收購并控股了一家國企控股的上市公司。除此之外，與我談兼并、收購的國企和集體企業還有不下7、8家。但是，我今天說國企經營困難的原因不是所有者缺位而是別的原因，并不單單從我自身經歷得出來的，而且個例再多也不能做全稱判斷。認識更多還是來自對經濟政策和運行機制的分析。　　

我的感覺，國企缺少競爭力原因很多，歸納起來主要是市場化改革使國企與私企和外企處于不平等的競爭位置，使國企在市場競爭中處于劣勢。而國家在貧富分化日益加劇后缺少必要的配套政策，又加劇了這個問題，造成九十年代中期后出現大面積國企經營困難……　　

主持人：　　

等一下，你說國企與私企和外企處在不平等競爭地位，究竟是國企占優勢還是私企、外企占優勢？我記得當時都說國企受到政府照顧更多一些，怎么你說的與大家說的完全相反呢？　　

邋遢道人：　　

我知道你提到的說法，而且當時我自己也這樣認為。但現在看來，所謂政府照顧國企，主要也就是貸款方便。政府通過影響銀行給國企更多的貸款是事實。但是，貸款不是撥款，在某種情況下，貸款拿多了可能是壞事。什么情況下貸款多了是壞事呢？就是投資人不再追加投資，全部更新改造投資都要用貸款的時候就是壞事。　　

計劃經濟時期，國企利潤全部上繳，固定資產投資由財政撥付。1984年國企第一次改革是“撥改貸”。關于這一點，國資委企業改革局副局長周放生2007年在天則研究所一次研討會上有一段話很能說明情況。他說：“當時的國有企業怎么注冊呢?主管部門出一個虛擬出資證明，說出資1000萬，出資1個億，實際上一分錢都沒有，到工商局就登記了，這是當時的普遍情況，新設立企業是一分錢資本金沒有。另外有些已經設立的企業不再追加投資了，不存在資本注入增資問題，也是以撥改貸的方式給你，相當于對你的投入。” 當然他是站在否定國企價值角度上說的，意思是既然國家沒出錢，這樣的企業怎么還能叫國企呢？　　

但是，他沒說下面的話：有哪個投資者一毛不拔，完全讓自己的企業貸款來辦企業呢？這樣完全靠借貸的企業怎么與實際出資的企業競爭呢？老板又叫出資人，所謂出資人就是開工廠上項目掏腰包的那些人。無論私企、外企都是這樣。一分錢不出就辦企業全世界也沒有。國有企業的老板不出錢上項目，私企外企老板出錢上項目，國企的債務包袱就大，私企外企就小。因此在市場競爭中國企就吃虧。　　

1996年國有工業企業長期負債占固定資產凈值比例為54%，實現利潤只有413億元，而長期貸款本金還有11953億元，按這個水平還清貸款需要29年。這個時期國家統計年鑒上沒有私企和外企固定資產口徑。我們可以用資本金占資產總計之比來比較一下。1996年三資企業資本金占總資產比例為35%，而國企只有22%。正因為如此，當年國企百元固定資產實現利潤只有1.9元，只相當于全部獨立核算企業的44%。　　

2007年國家統計年鑒增加了新口徑。雖然現在保留的國企都在壟斷行業，還因為國企控股的上市公司資本金得以補充，但依然可以反映不同經濟類型在資本金方面的差別。　　

2007年國有及國有控股企業長期負債占固定資產凈值比例為46%；私企為23%；外企為26%。國企為私企的2倍，為外企的1.8倍。這就相當于在同等行業，同等規模的企業中，國企要比私企和外企多付一倍左右的利息，歸還貸款本金的壓力比私企和外企大將近一倍。　　

也就是說，1985年全面經濟體制改革動手前，國有企業已經處于非常不利的地位。甚至可以說就不能算個企業，因為沒一個企業沒有投資人的。可以說國企改革還沒開始就走上歪路。　　

主持人：　　

但是，很多老國企初始投資是國家給的，為什么后來也紛紛經營不下去了呢？　　

邋遢道人：　　

是有很多老國企經營不下去了。我兼并或與我談的國企和集體企業多數是五六十年代辦的。八十年代開放后，大量新消費品進入我國，尤其電子產品。因此，很多國企面臨如果不上新產品，不進行更新改造肯定要落伍。但是如果上新項目或更新改造就要貸款。我還在政府發展研究中心做企業調查時，一些企業領導就說：“我們很清楚，這個項目不上是死，上了也是死”。不上跟不上市場，上了還不起貸款。不上馬上死，上了以后死，當然先上再說。我兼并的企業，幾乎沒一個不是上項目上死的。果然，這些企業在八十年代末上項目，九十年代中期紛紛停產發不下工資。　　

別小看負債多一倍。在同樣行業中，同樣數量投資干同樣的事情，長期負債多一倍，等于你借的貸款利息是人家的兩倍，而且借1塊錢除了利息最后要還兩塊。搞過企業就知道了，這種差別情況下，這生意沒法干。　　

主持人：　　

但是，撥改貸后，企業利潤也不上繳了。但私企和外企的利潤，老板還是要拿走的。一正一負，國企和其他企業經營條件也差不多嘛。如果有人這樣說，你怎么解釋？　　

邋遢道人：　　

撥改貸后國有企業利潤確實不上繳了。但是，這并不意味著國企與私企和外企的競爭條件公平。國企不上繳利潤，但承擔遠比私企和外企高得多的稅收。下面是1995年各類工業企業百元銷售利稅情況。第一項是完稅率，含銷售稅及附加以及應繳增值稅；第二項是利潤率；第三項是利稅率。　　

國有：8.46%、2.55%、11.01%　　　　

私企：6.04%、7.49%、13.53%　　　　

外商：4.40%、4.92%、9.32%　　　　

港臺：3.15%、3.11%、6.26%　　

國企百元銷售完稅是私企的140%，外商的192%，港澳臺的269%。1995年私企工業規模還不夠大，國家稅收主要還是來自國企。1996年國有工業企業完稅占工業稅收的54%，但增加值只占46%。　　

國企的銷售利潤率在幾類企業中是最低的，只有2.55%。這樣低的留利水平已經接近虧損線，還談什么發展。但是，這樣的留利水平并不是企業自身的原因。因為國企百元銷售利潤率排第二，達到11%。如果不是付息多，肯定排第一。如果私企、外企、港澳臺企業也按國企的完稅率，他們的利潤率也只有5.1%、0.9%和-2.2%。私企還能過，外資和港澳臺企業早垮完了。　　

最主要的是，國企面臨的是剛性的約束：銀行利息和本金不還不行，稅收不交不行。剩下那點利潤，根本不足以還本。而私企和外企留利水平高，投資者究竟是否拿走利潤是有彈性的，拿不拿走看情況。沒有老板在企業沒賺多少錢時拿大把利潤的。　　

國企在這一時期預算約束比私企和外企還緊，遠不存在學者們說的國有企業預算約束軟。　　

同樣行業同樣規模的企業，國企比其他企業利息高1.8-2倍，繳納稅款比其他企業高出40%-270%，虧損企業當然會很多。虧損時間長了，資金鏈就容易斷，企業就只能垮臺。　　

主持人：　　

你還沒有正面回答國有企業是否是冰棍問題。你究竟怎么看這句話呢？　　

邋遢道人：　　

這是句無聊的話，也是句無恥的話。　　

說無聊，是因為所有企業都是冰棍，國企、私企、外企都一樣，條件夠了都會垮掉，沒一個企業敢說不會垮的。本人就是一個近30億資產私企的兩個老板之一，我們公司曾經控股兩個上市公司。從1988年開始，我們企業一直是我們省最大10家私營企業之一。我的合伙人是全國人大代表，全聯常委。他曾經感慨說：每年工商聯一開前十大私企的年會，來的人多數與去年不是一個。最早參加會的，三五年后除了我們就沒一家還找得著的。去年年底，我們這么大的企業照樣轟然倒塌，大部分子公司要么關門了，要么改姓了。原來我們兼并人家，現在人家兼并我們。垮的原因與當年國企一樣，資金鏈斷了。　　

說無恥，是說這些話的人恰好是慫恿著把國企這個冰棍從冰柜里拿出來，把包裝紙去掉，在大太陽下面曬著，然后說，你看它流水了吧，要化了吧。國企撥改貸，等于把冰棍從冰箱里拿出來。讓國企在同樣銷售情況下納稅最多，等于把包裝紙給去掉了。如果其他企業也這樣要求，也不準出資人出錢全部用貸款，完稅率也一樣，誰先化光？顯然是這些企業。　　

企業經營就是玩資金，還息還本用的是錢，納稅也是錢。出的多進的少資金就緊張。進錢一樣多，你出的多你垮的就快。這是死道理。　　

主持人：　　

你剛才用把冰棍從冰柜里拿出來，剝了包裝比喻撥改貸和稅收高，但在太陽地下曬還沒說。你能說說嗎？　　

邋遢道人：　　

任何比喻都是拙劣的。所謂把冰棍在太陽底下曬，是指從80年代到新世紀的十幾年中，國家沒有制定合適的產業政策，導致產品更新換代太過迅速，這對以更新改造為主的國企來說是一個非常嚴酷的經營環境，好比在太陽底下曬。　　

中國制造業發展比西方落后，尤其輕工產品更是如此。美國從上世紀二三十年代就有了冰箱、電視、洗衣機。從普及黑白電視到彩電用了二三十年。我們用了多少年？差不多也就四五年。一個生產黑白電視機的生產線上去，工業局、銀行都參加論證，可行性報告也寫一厚打，算起來都覺得賺錢，還了本還能盈利。關鍵在于還本可能需要5-6年，結果3年后流行彩電了，黑白電視賣不出去了，這個企業不虧本？彩電從12吋到18吋也是三五年，接著什么直角熒屏都來了。問題在于西方的市場是隨著技術一步步走的，我們是引進來的，把人家幾十年的市場壓縮成幾年，哪個企業能受得了？　　

稍微懂腦筋的國家和企業都會有節奏的推出新產品，讓上次投資收回成本，盈利，為下次產品做積累。韓國也是后起國家，黑白電視沒收回投資，國家禁止電視臺播放彩色節目。很多大企業早就完成了技術準備，但產品都是一個不賺夠，不推下一個的。　　

我們國家從八十年代就說要制定產業政策。我當時還在政府發展研究中心，參加過這樣的課題。但都沒人能意識到產品升級與投資周期的關系，因此實際我們沒有過真正的產業政策。　　

九十年代產品更替還存在一個問題，就是這個時期貧富差距開始拉大。一般來講，時髦產品先是收入高的群體買，等他們換更新鮮的產品了，這些產品會因中低收入群體的收入提高開始購買，這種梯次購買會延長產品壽命。但這種情況最好是中等收入群體要足夠大，如果貧富差距大了，低收入群體就難以接替高收入群體作為購買者。　　

我國基尼系數在85年還是0.25，比較低。但到1995年，已經達到0.4，在全球已經算高的了。世紀初達到0.45，整個歐亞大陸排第三。到1996年，全國城市黑白電視機已經基本消失時，農村黑白電視機每百戶擁有量才達到65臺，彩電只有23臺。到2003年，農村百戶擁有彩電才達到68臺。2000年，城鎮最高收入20%的群體家庭設備消費占全部市民的46%，最低收入20%群體只消費7%。而城鎮20%最高收入群體消費這些產品總計1832億元，全部農村居民只消費了605億元。占全國人口7%的9160萬人消費家庭設備花的錢，比占人口64%的8.07億人還多2倍。　　

企業都是誰出錢多為誰服務的。占人口7%的人花錢最多，企業只能跟著他們的興趣走。也就是貧富分化越快，產品更替越快，企業越難受。到現在，基尼系數已經達到0.5左右了，問題就更突出。　　

產品更新快對所有企業都不利。這個時期不僅國企難受，私企一樣難受，都基本上只有賭一次的機會。新產品上的時間比較早，又比較對路，企業就活了。上去后馬上市場不行了，企業連返醒機會都沒有。九十年代大量私企一樣垮掉。記得當時工商局有一個資料，每年注銷的私企占企業總數很大比例，比國企還厲害。現在看私企在增加，國企越來越少，是因為國企一垮就沒人辦了，私企還會再生。但外企不同，外企本來就跟著世界輕工產品節奏走的，容易選擇比較合適流行的產品。　　

因此，現在輕工產品，包括洗化、小電器等利潤率高的多數日用品都是外資企業，外國品牌主導。中國私企也就是做些勞動密集型的小產品上。　　

我說的這個角度，恐怕很少人注意到。　　

主持人：　　

確實，很少見人從這宏觀角度評價發展中的微觀問題。不過，國企確實由于自身原因缺少競爭力，比如國企職工工資福利都比私企高，而且還管很多事情，也就是企業辦社會。包袱大負擔重總是問題吧。　　

邋遢道人：　　

你說的很對。直到現在還有人指責國企平均工資高于私企和外企。我就奇怪了，現在評價經營活動的指標完全是效益，是掙錢。沒人認為經濟活動的目的是提高人民生活水平，提高勞動者生活福利。連資本主義經濟理論都不這樣講的。人家也講就業，講福利。中國學者這樣論證，不要說社會主義了，連資本主義都不如，完全是奴隸主的邏輯。　　

企業憑什么就不能辦社會？企業辦社會無非是經濟社會組織的一種形式。日本從六十年代到九十年代，大企業都是企業辦社會，住房、醫療、教育都管，甚至也辦幼兒園。日本、臺灣、韓國的農會也辦社會，甚至醫院、學校都辦，應有盡有。大型國有企業辦社會無非是一種社會組織形式。難道只有日本能辦，中國就不能辦？中國國企工人終身制，日本同期大部分企業也是終身制，怎么不一視同仁？　　

自從八十年代開始把企業辦社會，把終身制看作萬惡之源，誰在考慮職工利益似乎就是落后了，不合時宜了。于是，國企只好像私企、外企看齊，工資也是越低越好，福利越少越好。于是，中國勞動者工資水平越來越低，居民消費占國民收入比重越來越低。2007年，我國城鎮就業的工資總額是2.9萬億，農民純收入總計3萬億，加起來不到6萬億。當年國民收入為25萬億。分配給勞動者的收入只占總收入的24%。從支出角度看，2007年居民消費總支出9.3萬億，占支出法GDP26.3萬億的35%。這里面，還包括前面講的大部分支出是大約占居民總數10%的人支出的。90%的居民消費更少。問題在于，這個比例太低了，低得讓人心酸。要知道，美國居民消費占支出法GDP的71%，大多數發達國家在60%以上，發展中國家也達到50%左右。中國是世界倒數第一，而且拉開的差距不是一點點，創造了世界分配史上的奇跡！　　

正是羞辱國企為職工考慮太多了才有這樣的一個結果！都成這樣子了，無論體制外還是體制內的專家們還嫌現在國企職工工資高，要向私企外企看齊。而且消息還說廣東等地的國企現在開始壓工資。看來，這個邏輯已經深入人心。　　

主持人：　　

不過，很多專家指出，正是中國工人工資低，中國產品才在世界上有競爭力。中國工人農民犧牲了生活水平，但中國經濟發展加快了，這不能說沒成績吧。　　

邋遢道人：　　

看來你深受厲以寧、張維迎的影響。他們確實講過為了中國的發展，勞動者做犧牲是必要的。但是，我們且不說中國發展經濟的目的是什么，就說說這種壓低工資，壓低國民消費的做法究竟給中國和世界帶來了什么，究竟叫發展還是叫作孽。　　

中國人口多，加上勞動參與率比世界平均高15%，中國一國的經濟活動人口就占世界四分之一。中國壓低工資壓低消費，使中國產品十幾年低價銷售。這就為美國和西方人廉價消費創造了條件。沒有中國人這樣持續二十年的低價銷售，美國人搞虛擬經濟，搞金融創新也沒那么便當，早就會遇見通貨膨脹等問題。也可以說，中國這種分配模式是導致去年全球經濟危機的主要原因之一。這叫貢獻？　　

再說現在。危機后時代的基本特征，將是世界貿易額持續在低位徘徊，貿易壁壘稱為常態。中國只能以擴大內需來尋求新的增長動力。但是，中國居民消費已經低到只占35%，而且沒有提高的機制，靠什么擴大內需？　　

可以這樣說，批判國企為職工做得太多，于是一方面減員增效、賤賣國企使本來高收益的群體收入降低，總量減小。另一方面贊揚私企壓低職工工資的做法。這兩者導致了中國居民消費大幅下降。由于中國勞動者基數太大，廉價產品為美國醞釀金融危機創造了條件并最終導致全球經濟危機。而后危機時代要求中國擴大內需，主要是擴大居民消費，但由于已經造成的分配機制使中國難以找到擴大居民收入，尤其是擴大中低收入群體收入的能力。最終導致中國無法實現可持續發展。　　

因此，專家們的邏輯對中國和世界都是災難，一點益處也沒有。　　

主持人：　　

你好像還是沒回答我的問題，就是國企包袱重是不是造成國企競爭困難的原因。　　

邋遢道人：　　

當然是原因，而且是重要原因。但問題在于要解決的不是國企的問題，而是私企和外企的問題，要讓他們大幅提高職工工資才對。　　

夏小林在《最大的不和諧：勞資關系》一文中說，2005年國有制造業單位年平均工資為16963元，當年在制造業的農民工年平均工資為9360元，相差7603元。當年599萬國有制造業職工工資總額是1016億元，同樣數量的農民工只有561億元，兩者相差455億元。由于制造業大部分農民工是在私營和外資企業勞動，因此僅僅這一項就給私營和外資企業多提供455億元利潤。也就是說國有企業將多付出45%的工資成本。而且，國有企業還要為職工支付養老、醫療保險等各類福利，這塊比例大約是職工工資的13.2%，也就是說國有企業雇傭同樣多的職工，所支付的勞動者費用要比私營、外資企業多出590億元，也就是多支付52%的工資福利。　　　

全國工商總局也提供類似數據，他們統計2003年不同所有制企業職工的年工資（其中私營企業含獎金和分紅）是這樣的。　　　　

國有：14577元　　　　

集體：8676元　　　　

私有：8033元　　

其實，夏小林和工商總局統計的還是總收入，問題在于農民工工資性收入并不是按每周40小時工作得來的，而是60甚至80小時得來的。如果也按每周40小時算，還要低很多。換句話說，如果勞動時間相同，國企人工費用支出差不多會比私企、外企大一倍。　　

在多數行業里，職工工資占企業支出大頭。國企工資福利支出多一倍，可以說對利潤和資金鏈的影響不比資本金和納稅問題小。我之所以沒把這個問題在開始就列進去，原因在于我覺得國企這樣做正常，私企外資不正常。國企背的工資福利包袱是一次分配中必須背的，私企外企把這個包袱甩掉就不叫企業，只能叫血汗工廠。　　

主持人：　　

你這樣一說，我倒是有疑問了。你前面講到，發達國家居民消費率比中國高，也就意味著發達國家工資占國民收入比重也高。而發達國家大部分是私企。是不是這意味著，如果中國市場化繼續深入，私企發展到一定階段，老板們也會逐步提高職工工資福利水平呢？　　

邋遢道人：　　

資本家以追求利潤最大化為基本特性，怎么能指望資本家會給工人多發錢呢？西方國家職工工資保持一定水平，福利水平也高，不是資本家搞的，也不是市場主義的邏輯得來的。是工人不斷斗爭獲得的，是社會主義理論的結果。沒有從十九世紀就開始的大罷工，沒有巴黎公社，沒有各種形式的工人運動，沒有社會主義理論，西方到不了這一步，工人還會像狄更斯、卓別林描寫的那樣慘。　　

前面提到的國家工商局那個調查中還有這樣的數字：2002年，私企職工工資平均10250元。2003年下降到9043元，下降11.8%。要知道，2003年我國GDP增長9%以上，私營企業職工并沒有因此沾便宜，反而是越來越倒退了。　　

是不是私企發展大了，掙錢多了，結果會好些？這個調查還有這樣數字：資本100萬元以下私營企業工人平均工資8118元；資本100-1000萬元私營企業是6847元。顯然，企業越大工資越低。指望私企發展了工人待遇就好了，恐怕是幻想。或者是忽悠。　　

主持人：　　

很多非主流學者對九十年代后期到現在的國退民進，大量國企被賤賣提出批評。你怎么看這個問題？　　

邋遢道人：　　

我沒什么更新的看法，我贊同他們的分析和評價。類似賤賣國企在東歐和蘇聯，以及拉美幾個國家都做過，都是造成后來經濟衰敗的主要原因之一。國內外非主流學者對此分析得已經很透徹。我能補充的，就是賤賣國企的理由完全是編造的，或者是荒唐的。今天談的主要是這個角度。另外網上有的網友指出國退民進并不準確，說應該叫公退私進。我覺得很恰當。　　

主持人：　　

照你說的，國企一點毛病也沒有了。很多人指出，由于國企所有者不清晰，企業負責人很難把企業利益作為最高利益，比私企就差很遠。難道這也不是事實？　　

邋遢道人：　　

當然不是事實！你現在看到的所謂國企領導，是經過“承包制”“教育過”的領導，是經過新自由主義理論熏陶了二十多年的領導，是受了“只有向錢看才能向前看”忽悠的領導，與改革前和八十年代的領導根本是兩種人。我兼并和談兼并的國企和集體企業領導有十幾個，總的印象無論從人品還是能力都比我們公司的頭頭們強，起碼責任性和一心為企業發展方面要強。包括我和其他老板們。他們經營失敗，很少是因為私心太重，對企業不負責造成的。企業一困難，他們難受的程度要遠比私企老板厲害。我說這你可能不信，我是有親身體會的。　　

我們公司近30個億資產，職工近萬人。企業搞砸了，主持經營的老板一拍屁股就走了。他難受不？難受。但他從來不會為這一萬職工的命運難受。而且他信心還很足，感覺還很好，覺得自己還能東山再起。因此我說，國企負責人在對企業負責任方面要比私企老板強。　　

能力也是這樣。私企老板發財與能力有關，也與機會有關。國企負責人是挑出來的。私企老板是市場淘汰出來的，死掉的老板要比成功的老板多幾十倍。　　

強國論壇最有名的網友，數學，曾經說過這樣一個道理：私企老板再強，死了怎么辦？富二代就一定也是責任性最強，能力最強的人？恐怕不是。數學的帖子大約是04年寫的，到08年就到處議論富二代問題，還要共產黨黨校教師培訓他們。難道共產黨自己就不能培訓出負責人和有能力的企業領導？　　

現在看國企領導不怎么樣，覺得如果不給他們高工資就不會好好干，那是把一心為公變成一心為私的宣傳導向造成的。教人學壞還教不會？尤其是上上下下都一個說法，從媒體到文藝作品都一個路子。　　

主持人：　　

照你這么一說，國企處處都是好的，是改革政策把國企給搞垮了。難道國企垮了沒有一點體制方面原因？　　

邋遢道人：　　

當然有。我覺得，起碼國企管理體系在當時是有問題的。　　

我曾經兼并過一個中型電子行業的國企。兼并時這個企業已經停產三年，好點的干部和技術工人都跑了。這個企業在市中心。兼并后，我利用當時工廠轉三產的優惠政策，把企業一半土地給賣了，辦了個大型超市。接著辦成個連鎖超市，現在有百十家店，是我們省網點最多的連鎖超市。這叫資產重組。看起來很巧妙吧，其實一點也不算什么，如果這個廠的領導沒包袱，一樣能想到。但是他們為什么不這樣做呢？體制約束。一個屬市重工局的企業，轉行辦一個歸商業局管的企業，可能嗎？因此他們想都不會這樣想。　　

但是，重工局商業局都是國家資產，如果當時就成立一個以資產管理為中心的機構，通盤考慮企業轉行和資產重組，能做的事情要比我當時還多，成功機會也要大得多。這一點當時我就想到了。既然搞社會主義市場經濟，有些事情就要從邏輯上搞清楚，統籌安排。當然現在說這些也晚了，因為大部分國企都沒了。　　

主持人：　　

根據你剛才談的情況，是不是你贊同現在應該大力發展國有經濟？還回到計劃經濟模式里？　　

邋遢道人：　　

我沒這樣說。我說我沒這樣說，不是怕別人說我要搞倒退，而是已經做不來了。　　

首先，我不認為現在的國企就完全是社會主義性質。因為國有不一定是全民所有。所謂全民所有，就是企業創造的財富是全民的。國有企業完全可以變成某些部門的企業，甚至是企業本身的企業。現在很多國有企業甚至變成國企負責人的企業。這樣的企業只為企業自身利益著想。大力發展這樣的企業會比大力發展私企好，但帶來的問題一樣會很嚴重。如果還辦真正的全民所有制國企，我贊同。　　

至于計劃經濟，并不是選擇問題。也就是不存在五十年代可以選擇計劃經濟或選擇市場經濟問題。國民黨接受了日本財產后，近代產業的70%是國民黨國有資產、四大家族資產和外國人資產，民族資本家資本不足30%。共產黨接受了國民黨、四大家族資產以及外國資產，近現代產業70%已經國有化了。一個國家近代產業70%是國有的，總不能白送給私人吧。因為要賣給他們，他們也買不起呀。這同東歐和前蘇聯當年面臨的問題很接近。不給比人就要自己經營。這么多資產經營起來總要有個主管部門，有計劃的調配資源吧。一個國家設立一個部門去管理70%以上的近現代產業，讓這個部門制定計劃進行資源調配，這叫什么？這叫計劃經濟為主體的經濟形態。　　

國有經濟為主體，計劃經濟就為主體。國有經濟和計劃經濟是伴生的，缺了一個就沒另一個。　　

因此，你說我是不是主張恢復計劃經濟，我只能說不是。因為國有經濟已經不占主體，已經只局限在幾個行業中。這種狀態沒法搞計劃經濟。　　

我的意思是，你選擇了市場經濟，就必須選擇私有制為主體。就既要享受私有制給你帶來的好處，也要忍受私有制給你帶來的壞處。　　

主持人：　　

好，時間不早了，今天就談到這里。今天我們請邋遢道人網友談了一下改革以來國有企業發展中的問題。其中有些見解還是很新穎的，也可以作為一家之言吧。邋遢道人，你還有什么補充的嗎？　　

邋遢道人：　　

沒什么補充的，只是我今天并不是在談看法，而是描繪了國有企業改制前國有企業經營困難的真實原因。無非從大家不再注意的角度給大家展示了一下數據而已。算不上什么見解。　　

主持人：　　

好，今天就到這里，謝謝邋遢道人，謝謝大家。　　

邋遢道人：　　

謝謝主持人，謝謝大家。　　

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