曹錦清訪談錄
 

采訪與文字整理：英國《金融時報》中文網記者魏城

2007年9月17日 星期一
 
 
采訪對象：華東理工大學社會發展研究中心主任、社會學院教授

采訪日期：2007年5月16日

采訪地點：上海天等路曹錦清家中

魏城問（以下簡稱“問”）：有一種說法：中國城市化滯后于工業化，這個說法準確嗎？如果準確，如果評價這一現象？

曹錦清答（以下簡稱“答”）：中國學術界通常有一個判斷：中國的城市化率滯后，有悖于一般國家發展的規律。他們的指標是：全球的城市化率已經達到50%左右，而中國呢，如果按照第二、第三產業的比率，中國的城市化率也應該達到50%以上，但事實上呢，中國的城市化率只有30%幾或40%幾。所以，他們認為，中國的城市化率遠低于工業化率，然后，他們就尋找城市化滯后于工業化的原因，他們認為，原因就是戶籍制。所以前些年有人呼吁取消戶籍制。

我認為，這些問題的提法本身就有問題。我認為，城市化和工業化是兩個有關聯但不同的概念。1982年以后，中國建立了一個基本的制度，就是農村土地承包制。中國因此和一般的土地私有制的國家有很大的不同。中國的土地制度還隱含著社會保障的功能，所以我把中國的農村土地承包制稱為社會經濟制度。

從這個意義上來講，我們不能把所有進城打工的中國農民視為已經完成了城市化。工業化的標準很簡單：農民只要進城打工，他就是工業化人口。但如果我們要判定他是否已經城市化，我們還要附加幾個標準：第一，他要在城里有一份相對穩定的職業，這份職業的報酬要相對地比較高；第二，他要在城里有住房，可以是買來的，也可以是租來的；第三，他要有相應的保障，例如醫療保障和失業保障。工傷保障現在規定由老板負責，我就不提了。由政府提供醫療保障和失業保障現在還不可能，必須由他自己提供，所以，他除了要有穩定的職業之外，他還要有一份相對高的報酬，以用于一旦生病時的醫療費用和一旦失業時找工作這一段時間的生活費用。

這樣看來，能夠成為城市化人口的農民工，在目前的1.2億農民工中，所占比例不足10%。這些不足10%的進城農民，主要是以下這些人：一、小老板，即工商業者；二、進城開飯館的；三、搞城市建材的銷售的；四、城市撿垃圾者中的那些“高級別”的人，如廢品收購站的頭頭；五、蔬菜市場中的攤販；六、此外，農民工中也有一些從事高技術的人。

另外90%以上的農民工參與了工業化，但不是城市化人口，他們游走于城鄉之間，他們在城里沒有固定住址，他們掙了錢會在農村老家蓋房子，他們在城市里打工，或者住在工廠的宿舍里，或者住在城鄉結合部，即租住城市郊區農民的房子。這些城鄉結合部可以說是中國特色的貧民窟。

但中國官方2000年以后公布的數字，卻把那些進城打工半年以上者都列入城市化人口。這樣，中國的城市化率就提高了幾個百分點。另外，中國官方還把在鎮里讀書的農村孩子統計成為城鎮人口。還有，這些年來，中國把許多縣升為縣級市，因為縣升市是有人口標準的，所以，當地政府就把原來近郊幾個鄉鎮的農民劃為城鎮人口。這樣算下來，中國的城市化率就升為46%，還有的學者說，中國的城市化率是48%，因為這些學者拼命要向國際標準看齊。

而按照我個人的估計，中國的城市化率是36%，不超過38%。

我的一個觀點是：中國城市化滯后于工業化，是中國社會穩定的一個特色，根源在于中國實行土地承包責任制，根源也在于城市政府不可能把社會保障一下子、很快地覆蓋到全國的農民，而且中國的城市政府為了減輕治安和衛生防疫的責任，也不允許自發建成的貧民窟大量出現，這就使得中國避免了大面積貧民窟的出現。在這些制度安排下，大量的農民工只能往返于城鄉之間。與此同時，我們國家也需要讓勞動力的工資由勞動力市場自行調節，而不想讓政府直接干預，當然，要干預，也很難。這樣，保持低工資水平就可以使我們產品的成本降低，價格降低，在國際市場上就有相對的競爭力。這與中國目前的出口導向的經濟發展戰略是吻合的。那么，在這些政策和制度安排的約束條件下，就使得絕大部分的農民工長期地往返于城鄉之間。他們在城里賺的錢，大部分又流回到農村，主要用于他們在老家蓋房子。這樣，我們就應該對農民工進行重新定義，一方面是放在城市化的框架之下來定義，但更主要的，是放在工業化的框架之下加以定義：農民工是就業地和居住重心長距離分離的勞動力群體。正因為如此，所以，每年春節，中國就出現了非常壯觀、甚至是悲壯的返鄉過節的場面。

我的判斷是，第一代農民工往返于城鄉之間，把居住的重心放在農村老家，但第二代會不會接受這種安排，目前尚不清楚。從有關農民工主觀愿望的問卷調查來看，第二代的城市化傾向就比他們的父輩更為強烈，有的人表示，我死也要死在城市，不愿意再回農村了。而且調查發現，女性的城市化傾向比男性要強，從個案訪談來看，也是如此。

問：這很有意思。通常進城打工的農村女孩到了一定歲數都會回農村老家結婚成家啊，怎么她們反而更愿意留在城市呢？

答：這些調查僅僅是關于她們主觀愿望的調查，調查發現，她們主觀上更傾向于在城市成家。因為農村結婚都是由男方負責房子，但男性農民工在城里買不起房子，如果他在城里花一萬塊錢才能買一平方米的房子的話，那中國中部地區的農民在自己家鄉的宅基地上蓋房子，一平米充其量500塊，也就是說，城里住房一平米的價錢，他可以在家鄉蓋20平米的房子，所以，理性選擇告訴他，他只能在家鄉蓋房子、娶媳婦，娶了媳婦以后，再共同進城打工。但農村出來的女孩子傾向于盡可能在城市里找對象，像上海，今年的統計說，上海有12萬到13萬“外來妹”。

問：什么是“外來妹”？

答：“外來妹”就是嫁給有上海市戶口的底層男性的外來打工妹。上海對這些“外來妹”的落戶卡得很嚴，必須結婚后在上海居住14年，她們才能取得上海戶口。

問：啊，14年啊，看來比西方打擊“假結婚”的力度還要大啊！

答：是啊，外國人與美國人結婚，婚后只需要兩年就可以取得美國綠卡。上海之所以對底層居民的戶口指標控制得很嚴，是想把更多的名額留給高層次人才，據稱這是為了保持上海的競爭力，也算是一種城市利己主義的考慮吧。

我再來談我剛才的觀點。我認為，農民工將長期地往返于城鄉之間，這是中國大規模的社會轉移相對比較穩定的一個根本原因。我們想一想，如果中國實行了土地私有制，如果農民脫離了土地，土地被兼并了或者沒有了，那農民就必然會徹底離開農村。現在中國是因為20多年的經濟增長，就業形勢比較好，但我們不能指望經濟一直往上走，因為世界歷史上還沒有過這種情況，經濟發展有周期，如果中國經濟進入蕭條期，城市出現大量失業怎么辦呢？在目前中國的制度安排下，農民在城市里找不到工作，他就會回到農村老家，因為他在家里還有一塊地，所以中國也沒有大面積的貧民窟。

問：我們暫時在這個話題上多停留一些時間，因為這個話題非常有趣，也非常重要。你剛才提到了中國目前的戶籍制度和土地制度使得中國沒有像印度、巴西一樣，出現大面積的貧民窟，但如果你對這種制度安排做價值判斷的話，你認為它在道德上是好的，還是壞的？另外，這種制度安排盡管有著你剛才說的維系社會穩定的功能，但它在實踐中是否也帶來了許多問題？

答：我們先談價值判斷，我認為，對目前中國的這種制度安排做全盤否定或全盤肯定都是錯誤的。事實上呢，我們國內主流對這種制度安排的看法，是批評的意見多一些，一種批評意見是從國際上城市化的標準來衡量，認為中國的城市化率太低，應該與國際接軌；另外一種比較激進的批評意見是從人權的角度進行批評，認為這種制度安排隱含著不平等。

你也知道，在現代社會，為不平等進行辯護，那總是說不出口的。但是，在目前中國整個經濟發展水平和社會保障能力的制約下，即使中國要實現城鄉居民在這方面的權利平等，也是有心無力的，包括中央要解決農村醫療保障問題，建立新的農村合作醫療制度，也高度依賴于地方的財政能力、地方管理能力以及地方醫療體制改革的狀況，這樣農民的受益程度就不一樣，實際上，醫療改革在很多地方并不成功。一個善的制度的落實，也需要有諸多條件作為前提，有的條件，不是善心一發就可以自動具備的，它確實需要一個經濟發展的過程。

我們剛才談了這種制度安排的正面效應：在中國這么一個大國，出現如此大規模的人口轉移，發生如此深刻的社會變化，卻沒有產生嚴重的社會動蕩，沒有出現大面積的貧民窟，社會治安也在可控的范圍之內，城市也沒有擁擠到爆炸的程度，而且農村經濟也在緩慢地、但持續地發展，大量的打工者的匯款也流到了農村去，維持了農村家庭經濟的運轉。

但同時，這種制度安排也在現實中帶來了一些負面效應。如何消除這些負面效應呢，有人認為應該放開戶籍制度。所以除了北京、上海、廣州、武漢等特大城市之外，許多城市都曾經放開了戶籍制度，如石家莊，就把戶籍制度徹底放開了，但一年以后又馬上關閉，因為受不了啦，首先教育制度就受不了啦，因為城市中小學教育水準高，高考分數線又低，許多農民子弟涌入城市，它就受不了啦。另外還有許多縣城也開放了戶籍制度，但它對進城的農民不提供任何社會保障，這種開放和不開放一模一樣。所以說，戶籍制度改革問題的核心，是社會保障，目前中國的城市還不可能做到：城市來一個農民，就給他提供一份社會保障。

所以，我們應該在這個前提條件下談論問題，看看在這種制度安排下面，它還有哪些負面效應。我認為，一個負面效應就是大面積的子女留守問題：那些成家有子女的農民工進城打工，無法攜帶子女進城，于是留給鄉下的爺爺奶奶帶，但爺爺奶奶又帶不了。首先，這些留守兒童的上學就是一大問題，許多村小學由于學生人數少都撤掉了，所以，現在是一窩蜂地向鎮和縣城的學校集中，導致鎮和縣里中小學班級爆滿，一個班級80個學生。

問：這些留守兒童都去鎮和縣城上學，那他們是不是都住校呢？

答：我下面就要談到這個問題。第二個問題就是，爺爺奶奶管不住留守兒童。如果孩子走讀，就有一個交通安全的問題；如果爺爺奶奶也跟著孩子到鎮上或縣城里的賓館住下來，那費用就會大幅度提高；如果讓孩子自己住校，他們在鎮里或縣城里就會接觸到卡拉OK啦、網吧啦，有的孩子就開始迷戀網吧，不愿意學習，逃學，爺爺奶奶也不知道。前些年，國際媒體也關注中國農民工的留守兒童問題，中國媒體更是經常報道。

問：是不是也有一些農民工把子女帶到身邊，在城市里讀書？

答：確實有。有的農民工的父母身體不好，帶不了孫子孫女，這些農民工就把孩子帶在身邊，但這樣也有許多問題。以上海為例，確實有不少農民工把子女帶到上海，但這些兒童的讀書問題連續好多年沒有解決。上海的中小學經費是由區財政提供的，如果上海市政當局允許農民工子女全部進入上海本地的公立學校，那么，首先，就會有大量外籍兒童涌入，以享受公立學校較好的教育資源，那就有一個入學名額有限的問題：你是不是要首先保證有上海戶口的兒童入學呢？其次，如果允許你進小學、進初中，那允許不允許你考高中呢？允許你考高中，那允許不允許你考大學呢？上海的大學升學率大概要達到90%，全國的大學升學率大概還不到50%，如果允許外地人在上海考大學，那全國的考生都要來上海了，不僅窮人的孩子要來，富人的孩子也要來。有的中西部發了財的家長，帶著孩子，在上海買了房子，就是專門為了享受上海的這一高考入學率的。

總而言之，上海公立的中小學的教育資源對農民工子女只開放了一小部分，大量的民工的孩子都是在民辦的民工子弟學校上學，還要自己掏錢，每年要交千把塊錢的學費，因此享受不到國家義務教育的好處。上海現在估計還有兩、三百所民工子弟學校。

問：你談了農民工的子女上學問題，那么，還有其它什么負面因素呢？

答：在目前的制度安排下，農民工只能回鄉蓋房子，他們大量地在自己的宅基地上蓋房子，這種房子，土地的利用不很經濟。地方政府試圖解決這個問題，誘導一些農民把房子蓋在鎮上、縣城里或者專門開辟出來的中心村上。

問：在目前的制度安排下，是不是多數農民工都有一種邊緣心態，無法完全融入到城市中去？

答：也有學者在研究你說的這種邊緣心態，但我的感覺是，實際情況沒有那么嚴重。首先，雖然中國農民沒有西方意義上的那種契約化組織，但他們有著自己的一套人際關系網絡，即親友關系的網絡，中國人跑到哪里，這種網絡就建到哪里，這就是中國特色的社會資本，或叫社會資源，它在保護著農民工的生存和職業安全：你失業了，那我給你介紹一份兒新工作；你沒有地方住了，那先到我這里住幾個晚上，等等。其次，中國人因為宗教意識不強，所以也沒有那種強烈的宗教認同，中國人有區域而帶來的文化認同，但相對而言，不如宗教認同那么強烈，不同地域的人很快就學會了用普通話來互相交流、互相溝通。

想把農民工變為城里人，愿望是好的，也占據了很高的道德制高點，但做不到，例如石家莊曾經放開了戶籍制度，但很快又收回去了。戶籍制度的背后，其實是一個社會保障的問題，是城市社會保障與農村無保障的巨大落差。上海的失業保障一個月是300多塊錢，一年是3600塊錢，有上海戶口的下崗工人可以在兩年之內領取這筆錢，這還僅僅是失業保障。

問：如果拋開道德判斷，完全從經濟角度來看，目前中國的這種制度安排是不是有利于中國目前的這種出口導向的經濟發展戰略？

答：這是吻合的。政府不干預勞動力價格，讓市場來決定。雖然中國也有最低工資的規定，但很難執行。產品以低價格進入國際市場，是與出口導向的經濟發展戰略吻合的。中國產品為什么能夠保持低價，是因為中國的勞動力不僅工資低，而且勞動時間比較長，農民工大部分沒有休息日，大的節假日放一天、兩天，每天的工作時間至少比法定的八小時多1-4小時。我曾經調查過，官方規定的法定工作時間是每周40小時，但農民工每周工作七天，每天工作至少10小時，所以一周是70小時，有的企業甚至達到80小時，如果這些企業的工人工資是每月1200塊，那按照法定工作時間算，其實只有600塊。這個工資水平與印度差不多了，再加上中國勞動力很勤勉，受教育程度可能要比印度高一些，在這種情況下，中國產品進入國際市場就很有競爭性。

問：那也就是說，中國農民工的窘境反而有利于中國的經濟發展戰略？

答：這么說吧，用一個學術化的詞語：兩者是正相關的。有一些外國人問，中國的勞動力為什么那么便宜？正確的回答是：中國的農民工在家里承包了土地，他們的收入應該是承包地的收入再加上打工的收入，如果他們沒有承包土地的收入，那工資必定要上漲，否則他們怎么活下去呢？所以，土地承包制的安排，其重要性就在這里，第一，它可以降低工資，第二，可以維持社會安全。這就是中國的一個很大的特色，西方研究中國問題的學者根本沒有考慮到這一點。我一直在反復想這個問題：就是土地承包對于大規模的人口流動、對打工者的工資、對中國出口產品的廉價到底有什么關聯？現在我們可以看出，中國的土地承包制對降低工資、對降低物價都有很重要的作用。

問：但是，土地承包制的存在是否也不利于大農業的興起？是否也制約了農民人數的減少？是否也限制了中國農民以農業致富的可能性？

答：這個問題很大。第一，這也是令人奇怪的現象：從五十年代以來，我們就一直在宣傳小農經濟是落后的、低效的，我們要搞集體化，組織起來規模大，我們要用集體化帶動機械化，來解決農業現代化的根本出路問題。后來你搞土地承包，土地不是又分散了嗎？又恢復家庭單干了嗎？這個形式又怎么能和效率結合起來呢？

但八十年代到九十年代出現了重大的變化，首先，因為大量的農民都出去打工了，這樣一來，也就發現了農業勞動者的價格，也就是說，我知道了我干一天活有多少錢，而在過去沒有勞動力市場的情況，這種在農業中的投入是估算不出來的；其次，因為大量的勞動力出去了，農村勞動力減少了，而且因為勞動力在外面是有錢賺的，這樣他可以估算出如果我把這塊地包給人家種需要付多少錢，或者不包出去，僅僅請人幫忙需要付多少錢。結果在北方平原的小麥地區，我們就發現一個很驚人的現象，有的鄉村家家戶戶都購買了聯合收割機，農忙時，他們就從南到北一路收割過去，他也掙錢。家里勞動力少的，他也落得個方便，雖然他的農業成本提高了，因為從前都是自己收割，現在是雇別人來收割，但他們家中有人在外打工，如果出外打工者回來收割，誤工費加上車費，還要累個半死，現在雇人收割，也沒有多少錢。所以，這些出外打工者索性往家里寄錢，讓家里人雇人收割，也算是一種勞動交換。

所以我們就發現，在土地承包制基礎上的機械化發展得相當快。北方小麥區是80%機械化，南方水稻區是40%機械化，這個現象是我們過去所沒有想到的。這個現象至少說明：第一，小農經濟是可以實現機械化的，第二，農民外出打工導致了土地的轉包，轉包現象其實在八十年代末、九十年代初就出現了，像江浙地區，因為大量勞動力都不依賴農業勞動了，所以出現了土地重新集中的趨勢。

問：你說的土地重新集中，指的仍然是在土地所有權不變的情況下的一種使用權集中，是嗎？

答：對，這里的轉包是一種土地使用權的轉包，所有權在法律上仍然是村集體所有，轉包是農戶把土地使用權有償地轉讓出去，在江浙一帶，有的種田專業戶可能會包租一、二百畝土地，這樣的種田專業戶，根本不用出外打工了，因為農業稅取消之后，我可能就是支付一些承包費，那他一畝地賺200塊錢是沒有問題的，好的情況下他一畝地可以賺300塊錢。

問：地方政府或村政府對于土地轉包沒有任何限制？

答：沒有限制。外面的人去轉包也可以，而且地方政府實際上是鼓勵的。

問：你的意思是說，在土地所有權不變的情況下，在農民沒有土地所有權的情況下，也完全可以實現土地規模化經營？

答：對。但這種規模化經營有很多條件。有的進城農民不愿意把自己承包的土地轉包出去，因為家里還有老頭、老太太管管也可以了，因為他們把體力勞動過程都交出去了，自己種地還是有一點兒有利可圖的，他們也不愿意把這個錢讓別人去賺。但有些地方的進城農民已經高度不依賴農業收入了，那么他們會把土地轉包出去，每畝地因此獲得100塊、200塊轉包收入。

問：那你認為中國農業的出路并不在于土地私有化，是嗎？

答：我是堅決反對的，在這個問題上我和北京的溫鐵軍的意見是一致的。我的觀點是：如果中國的社會保障是全國一體化的，那么，在這樣的條件下，土地私有不私有無所謂，也就是說，如果農民工在城市里失業后有社會保障的話，那土地是否私有化是無所謂的，但是，如果中國的社會保障尚未實現全國一體化，那么土地私有化就是災難，因為在中國，土地承擔了農民自我的社會保障的功能，國家無力為農民提供社會保障，連有些城市居民都保障不過來呢，而城市沒有土地，如果再沒有職業，這些城市居民的情況比農民還要糟糕呢。

所以，農民工的問題確實與社會保障體系的逐步建立和完備有關。現在的上海，是一個很發達的地方，但實際上只能對農民建立鎮保，而鎮保低于城保的水平。有些地方政府的財政開支甚至不足以實行鎮保，對一般的農民只能建立村保，而村保按照各地村企業的發展情況，它的含金量差別很大。

如果在目前的情況下推行土地私有制，那我們立即可以得出結論：首先，先失去土地的人不是富人，富人可能還要購買土地，失去土地的將是那些貧困潦倒的農民。有些農民孩子要讀書，但手頭沒有錢，他要賣地；有些農民賭博賭輸了，他要賣地，甚至賣宅基地，賣房子；把土地賣掉的農民就會成為失地農民，如果失地農民構成一個龐大的社會階層的話，那么中國社會動亂之日就在眼前了，這是中國歷史告訴我們的一個經驗教訓。其次，中國城市大量的游資現在已經形成了，原來中國是一個缺資本的國家，現在中國的資本突然多出來了，銀行的存款現在往股市里猛沖、往房地產市場里猛沖，這證明國內外的游資在中國非常之多，如果土地允許自由買賣，那這批游資就會很快沖向土地。這種土地兼并現象不一定對農民有利，富人買了地，放在那里，不從事農業，你管不管？要養活中國13億人口，將來要到15億人口，土地是民族的生存保障，哪能允許他這樣浪費土地呢？所以，在目前社會保障尚未覆蓋全國的情況下，我是堅決反對土地私有化的。
 

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