文|江春琦、錫釘

　　鳴謝|羅馬、喵了個咪、旺角金魚、錫釘、胡圖圖、軒轅宇

　　在收到羅馬的來信后，我們組織了一次訪談。在訪談中，我們聊到了羅馬本人的“左轉”歷程，生活經驗與理論取向。

　　書籍閱讀與在互聯網平臺上沖浪構成了羅馬“左翼生活”的的主要組成部分。通過閱讀歷史材料，哲學書籍與《國家與革命》等經典著作，羅馬接觸到了馬克思主義理論，并基于自己的節奏不斷學習。另外，羅馬在來信中提到“我們05后受網絡的影響比較大”。通過熟練利用網絡空間的資源，羅馬自己找到了在互聯網上傳播左翼理論資源的up主，并通過包括表白墻在內的渠道拉起了一個北京高中生的跨校群聊。在討論當中，他不止一次地強調應當對左翼理論進行嚴肅、深入的學習與對待，此外，他也談到了自己對實踐問題的思考。

　　在初步整理后，我們決定將提問部分省略，將部分訪談內容以個人成長為線索分享給大家。這樣做的目的有兩點，一是可以讓他的經歷更完整、鮮活；二是試圖創建一個啟發：作為一個青年人，我們如何去像思考外部問題一樣去思考我們寶貴的成長經歷。希望這份羅馬的經歷也可以觸動到你。如果愿意分享你的故事，可以參考往期推送，掃描二維碼答卷。

　　PS：由于羅馬已經開學，本期訪談稿沒有經過受訪者校訂，文責由整理者自負，讀者可以將本文當作二創閱讀：)。

　　有一年讀了《國家與革命》

　　我最早接觸的馬克思主義，是歷史和政治相關的內容。初中的時候我因為機緣巧合讀了《宣言》。看完宣言之后又馬上去看了羅馬的歷史和其他的古代史。我現在的網名也是那時候來的。在國內讀歷史，一定會接觸到歷史唯物主義，通過這個契機，我開始認真自學馬克思主義。有一年我看了列寧的《國家與革命》，對我影響很深。我記得他有一章講到了“民主的消亡”。我們現代人會認為，從專制走向民主是一個很大的進步。但是我讀這本書的時候就感覺到，原來民主最終也會走向消亡，國家這樣的形態最終會走向終結。所以在國家理論上，這本書給我很大啟發。

　　在讀《國家與革命》的時候，發現列寧引用了很多《家庭、私有制和國家的起源》這本書，后來我就去讀這本書，《家私國》是講古代社會的演變，當時我一路讀下來，感覺邏輯就走向了閉合。

　　初中的時候我還嘗試過讀《資本論》，但是那時候我年齡小，不會去找電子書，所以就真的買了一本回來。但是很不幸的是我買了個民國的譯本，譯本的語言習慣和我們差別很大，我讀得很難受。而且正好那時候我初三了，要準備中考，也很緊張。所以就讀了大概一章就沒再繼續讀下去了。不過我初中不算非常奮發努力，所以我用很多閑暇時間去研究了我自己喜歡的知識。當時讀《資本論》，也成為一種啟發，啟發我在經濟方面做一些探索。

　　我到了高一的時候了解到，除了馬克思的《資本論》與經濟學手稿，真正建立起來的社會主義政權還搞了計劃經濟。所以我又去讀了基本關于計劃經濟的書。我當時讀的主要是當年計劃經濟時期的教材，我家現在還有一本舊書。那時候國內的教材，涉及高等數學的內容不太多，所以還能讀得下去。但是讀到蘇聯的書的時候，就會有很多比如線性優化之類的高等數學內容，我在數學知識上還是有匱乏，目前看不了特別深的著作。所以說在這一領域，如果我要再去讀，可能就得等到大學，學了線性代數之后再說。不過這段閱讀經歷給我打了一下基礎，因為我后來知道，在蘇聯解體之后，計劃經濟也就不搞了。有一段時間我就認為，馬克思主義在經濟學方面是不是也就這樣了？但是后來發現還有人在搞，比如有人在搞馬克思和斯拉法體系的經濟理論。但是現階段比較可惜，我的數學水平限制了我對這些領域的深入研究。

　　我也讀過一些毛主席的著作。網上有流傳一句話，什么小時候在敵人的引導下質疑毛主席，長大后理解毛主席，然后再成為毛主席。關于毛，我倒沒有這樣的一個轉變過程。因為我讀毛主席著作的時間和讀馬克思著作的時間是差不多的。那么我最開始讀書的時候，因為毛是中國人，他寫的東西肯定比西方人寫的東西更容易讀懂，他的寫作語言也確實更加親近。毛的書，比如毛選第五卷，以及一些關鍵的文章，我也確實都看了。對于毛主席，我個人還是比較推崇的。因為如果我們要研究毛時代的整個歷史，我們還是會發現，比起舊中國，新中國的面貌改善很大。另一方面，他對全世界都有很大影響，所以說他絕對是一個很厲害的人物！

　　但是說實話，我最近老在網上看一些所謂“網左”的人，他們天天拿毛說過的一些話去生搬硬套。我對毛本人當然沒太多負面感覺，但是對他們發的東西，我是真的有點看麻了。我看他們有一種回到七十年代的感覺，我感覺他們的整個思想領域當中，除了馬恩列寧之外就是老毛，他們說的很多概念當然也是從馬列毛著作當中摘出來，然后去批評現實問題。但是我一直感覺他們的批評有個很大的問題，就像高中考試答題，就是硬套知識點。看到什么東西，二話不說，先把背過的東西默寫上去。

　　另外，這個群體會很輕易地把很多社會問題都簡單地歸因于階級。我覺得，你當然可以說一些問題都和階級有關。但是即便你要這么主張，你也要認識到階級和社會問題之間存在一個復雜的機制。我在這邊隨便給大家做一個不一定正確的類比：比如你高中學的這些知識和上什么大學之間肯定是有聯系的，但是中間一定有一個機制，這個機制可能叫高考。那么真正的問題是，我們如何去理解這個機制，如何去改變這個機制，這才是值得探討的東西。

　　P社游戲與鍵政青年

　　當然我還會看一些馬克思之外的東西。按現在的話說，可能我們這代人很多政治思想的來源比較抽象。很多鍵政的年輕人都愛玩一些歷史類游戲，尤其是P社游戲。這些游戲里有非常多的“政治路線”讓你去選擇，然后會遇到各種問題。很多路線和事件是你在玩這個游戲之前沒聽到過的，所以你就很大程度上就是不可避免的會去了解這些東西。所以很有意思，很多p社游戲模組好像就變成野生的政治教材一樣的東西，能讓你了解到不同社會思潮。另外就是網上會有很多所謂“政治傾向測試”，不僅是左派，靠右的那些人也會分，比如有自由派，也有那種很極端的法西斯主義，法團主義等等。

　　當然總體而言，P社游戲更多的還是消遣。P社不同游戲的系統是各有側重，但是總體而言還是簡化了復雜的現實，某種意義上這種簡化起到了“故抑其詞”的效果。比如在游戲里，你正在進行一個國策，游戲機制會告訴你這個國策大概是什么，有什么作用，但是它不會告訴你，這個國策是如何落實的。一些人其實就會感到好奇，進一步去了解相關的歷史，但是很少會有人去認真研究。我覺得因為P社游戲對歷史過程有許多簡化，所以通過P社游戲政治化的人里，會出現很多所謂的“魔怔人”。大家從p社mod里得到的可能是一些非常抽象的政治主張，大多數時候可能就是20世紀初乃至19世紀政治思想當中的一些只言片語，但是主張如何落實，我覺得游戲是很難告訴我們的。就我本人來說，我對政治的思考還是更多從歷史與現實出發的，在這個過程當中，P社游戲能給我的啟發可能更多的是歷史細節和地圖與地理位置方面的。

　　我也會關注安那其主義思想。當然我不是安人，但是會看過一些書。有一本書叫The Anarchist Collectives: Worker's Self-Management In Spain 1936-39講的是西班牙內戰時期的安人組織，叫CNT，他們當時在加泰羅尼亞之類的地方搞了一些社會實踐。我覺得，如果不是因為內戰，在某種特殊的社會情境下這個玩意兒真的勝利了，然后成為了一個新的西班牙共和國的基礎，會怎么樣？當時我看他們做的很多東西，我覺得是比較有意思的。在理論方面，我讀過的比較經典的理論有克魯泡特金的《互助論》，其他的理論書籍，比如美國人類學家大衛·格雷伯的《無政府主義人類學碎片》。

　　哲學到底為什么能吸引左翼青年？

　　高中之后，除了繼續看一些政治與經濟相關的文章，我還開始接觸哲學。不同于政治經濟，哲學內容的語言往往很晦澀。但是馬克思的思想除了政治性的主張，比如階級分析之外，還會有一些更進一步的東西。比如我最近對黑格爾有些了解。馬克思和黑格爾的關系是很緊密的，資本論的開頭，馬克思好像也有為黑格爾“打抱不平”。包括在語言上，即使是已經把他們翻譯成中文了，都能感覺到很多與黑格爾相似的點。

　　我現階段對哲學的閱讀，首先是從最難的東西開始，但是能讀成什么樣？達到什么樣的水平？我也不清楚，我就是自發在讀。我感覺如果讀了黑格爾，你可能可以對馬克思的思想有一個更深的認識。但是同樣你要去讀黑格爾的話，你去讀之前的整個德國古典哲學，比如謝林康德也是一樣。但是我在這里不是認為說我看馬克思就必須先讀黑格爾，看黑格爾就必須先去看謝林和康德。

　　我對哲學的了解是從馬克思開始發起的，后來基于哲學史繼續閱讀。往前讀了古希臘哲學，往后又去看了西方馬克思主義，像阿爾都塞、盧卡奇之類的。我現在剛看完的書是關于精神分析和齊澤克的。這方面的書我之后還是會讀的，包括之后的德勒茲的《千高原》，還有中世紀經院哲學等等，作為古希臘哲學的延伸。但是目前來說，我還是在集中閱讀精神分析。

　　在哲學方面，其實有不少視頻可以推薦。比如要看精神分析，B站上有個“拉黑字幕組”，他們翻譯了很多拉康的東西，如果對那些感興趣也可以看看。齊澤克的話，我看過一本藍色封皮的書，叫《導讀齊澤克》，我覺得這本書講得比較清楚。

　　我可以給大家推薦一些b站up主，里面有一些做哲學內容，也有政治經濟學內容的,這些up主包括：

　　unterlinden、Quaerite、后現代的幽魂、量子人類學的余風同學、鼠格拉底e和貓老板、經濟理論學會Official、路標Pathmark、白日-夢想-家、Springfield1999、nichijou長野原美緒、潘能伯格、小鎮讀書會、什么自己

　　另外還有一些不錯的系列視頻：【入門級】俗講黑格爾、Overthink Podcast 哲學視頻翻譯自用合集、炒老板魷魚以后，阿根廷工人當家作主治廠是種怎樣的體驗、拉康理論精分神析人門、【合集】騙流量的頻道-合集理查德·沃爾夫

　　當然這些內容，我也不敢說他們能做到絕對客觀，但是這些內容不管是視頻還是書，多看多了解還是對的。

　　我現在關注精神分析。一方面是因為我要看齊澤克，另一方面也和我個人的需求有關。比如在中世紀歐洲，人們去學習、討論神存不存在，是他們生活中一個很大的問題。而在我們這個時代，人們去討論自己生活的意義也是這樣。為什么自己還活著？為什么人要存在？就像古希臘德爾菲神廟有一條箴言叫“認識你自己”。我感覺西方哲學的整個基本脈絡也是這樣，它很大程度上是從人的主體，從自我出發。我不知道是不是青春期大家都會受到一些影響，去思考一些問題，比如一個人存在的意義究竟是什么？尤其如果選了文科，就會面臨一些問題。比如經常有人說，我們好像一生都在考試，高考的考試，考完大學畢業沒工作，就再去考研，再去考公考編，然后好像一生就過去了。如果人生就是這樣不斷考試，那你存在的意義是什么？

　　另一方面，我覺得精神分析的特點是它是哲學和心理學并存的學科。在面對現代生活，乃至后現代生活時，我們肯定會會遇到很多問題。那么使用精神分析，我們可以對這些問題在一定程度上進行解答。

　　所以我總結一下，一共兩方面。其一是文本上的線索。我們要接觸當代哲學家比如齊澤克的思想，就必須有精神分析方面的知識背景。其二是現實需求，什么是生命的意義？這個問題就是會困擾著包括我在內的很多人。精神分析作為哲學和心理學的一種結合，我會認為他對我有價值。

　　北京高中生的“組織生活”

　　在學習和討論的時候，思想碰撞往往是免不了的。不過對我來說，這種和不同的人的觀點碰撞，大部分其實是在線上。在初中的時候，我接觸到的可能只有一個學校，一個年級乃至很多時候只有一個班上的同學。很多人在學校里，可能只認識自己班的人，到了年級這一層就不太可能認得全了。但是在互聯網上，大家確實可以認識到很多本來可能一輩子都認識不到的人。有的人會在沖浪過程當中找到一個視頻，可能就給你發過來。轉發的過程當中，有人會說自己的觀點，這樣大家就能聊起來。

　　之前我也提到，其實北京一些學校也會形成自己的社群。但當然也不是說學校更好，他們的理論水平就更高。比如我知道有一個學校的學生，那個學校要比我的學校好。他們更多的接觸的就還是毛的理論，但是我覺得他們有一個比較好的地方，就是他們在學校建立了一個類似社團的東西，社團內部會有自己的規章制度。

　　我覺得，一些小團體出于宣傳或者各種方面的目的去做個公眾號或者網站之類的，都是好事。現在學生做自媒體，它的場域多少就會限于學校之內，影響范圍不一定很廣，但是很多時候可能會更深。無論初中也好高中也好，我覺得一個人在小的時候接收到的思想信息，和人長大之后是不一樣的。我認為這是他們有影響力的地方，我們需要有這樣傳播影響的渠道。

　　當然這些團體也會遇到一些困難。學校里的小團體，常見的問題在于找不到“接班人”。如果他們畢業之后離開這個學校，那一個社團后面可能就難以為繼了。

　　當然，另一方面也和客觀情況有關，現在高中生里真正愿意去花時間了解政治，學習理論的人還是比較少。但是從我自己的感覺來看，客觀條件其實是在變好的。像我們北京最好的學校在海淀，海淀那邊有人大附，那個是北京乃至全中國最好的高中，相對而言校風也更加開放。我聽說他們的學生搞了一個社團，就是哲學社，哲學社里討論的問題很多都是馬克思主義的。他們學校的很多學生，家庭條件應該都是比較好的，他們也在宣傳馬克思主義。

　　我本人沒有正式的加入過這些團體，但是我與他們這些人會保持一些接觸，相互之間也會聊一些事情。就我所知道的情況來說，還是會有人從一些政治經濟的理論上去寫一些文章。從政治理論上講，一些人的思想可能還是更偏向于毛的，但是他們和之前提到的那種網左還不太一樣，比如他們也讀過一些黑格爾的哲學等等。但是未來比如我要去大學里，我可能會加入一些這樣的小社群，要不然我就自己考慮建立一個社群。

　　表白墻與QQ群

　　我們北京的高中生往往私底下會有一些共同賬號，比如所謂“表白墻”，很多大學其實也有這些東西。但是一般來說表白墻并不一定真的是用來針對表白的，有些人會通過表白墻的渠道去建一些群，一些小團體和社團也會利用表白墻來招新。比如會邀請全東城（北京市東城區）、全西城（西城區）乃至整個北京市的人來加一個群。

　　我自己也通過表白墻建過一個群，這個群現在還在。我在表白墻上發了群的二維碼，積累了第一批群成員。再接下來就是群友自己拉自己認識的同學進群，就這樣滾雪球把人積攢起來。最后到鼎盛時期，這個群里總共有一百多人，各校都有，后來有些擔心一些話題導致群炸了，便轉了另一個群，目前也就70多人，暫時也沒有繼續拉人的打算了。

　　我當時拉群的初衷是可以找一些人一起來討論理論問題，但是現在群里大家聊得最多的還是學校課內的一些事兒，不同學校的人會交流各自學校的安排、教學情況等等，也一起學習，同時偶爾也會聊些社會現象與歷史。學校還是比較多的，除了一些人認識的本校外的人多些，消息多些，想來還是有不少人消息閉塞的，互通有無，也算是建群的一個目的吧。

　　這個當然是大家一個很大的需求，因為人人都要應試。可能很多人都覺得北京教育很輕松，高考也沒有壓力。你從外省的角度看，相較之下可能的確如此。但是對北京本地人來說就未必，好學校和差學校之間的差距其實是非常大的，并不是所有北京學生都像網上說的那樣，隨便考考就能起碼上個211。不同的學校學習氛圍，師生群體都是不太一樣的。如果學校不太好的話，你哪怕是一個很上進的人，可能在這個群體里面也不一定能在高考當中得到好的結果。

　　但是有這樣的群之后，不同學校，不同班級之間的壁壘是可以被沖擊到的。現在這些群里，有一些好學校的學生和不太好的學校學生之間也會討論試題，討論各種事情。我覺得眼下無論怎么評價應試教育和高考制度，我們在短期內都無法改變他。即便你要改變這個體制，你現在好像也需要一些通行證，你要獲得這個通行證還是需要參加高考。所以我覺得，這個群也可以讓一些學校氛圍不太好，但是還是追求上進的同學們看到一個動力。

　　之前在回信中也提到過，看身邊朋友交流的時候也時長有一些矛盾摩擦，一些不和諧的聲音。在很多群里也是這樣的。因為我覺得一個組織本身，不可能毫無保留地去中心化，否則很容易就分裂了。這種情況體現在群聊里，就是要不然又一些人會退群，要不然會有一些人在群里故意做“炸彈人”，發敏感內容把群搞炸。那如果炸群了，我們就還得去組建新群。建新群是一個比較麻煩的事情。我之前就經歷過一次。當時那個人可能也不一定是故意，但是在群里發了點敏感信息，當時我們為了以防萬一就建了一個新群。我們隨后就制定了一些規章制度，然后對于發信息的人，我們把他從群里請出去了一兩天，單獨去和他談了一下。當時那個人說他之后不會再犯這種錯誤，所以過了幾天我們就把他拉回來了。

　　我還見過另一個人，就說他只相信蘇聯馬克思主義，覺得西馬都是扯淡。如果你不遵循蘇聯馬克思主義的教誨，你就是走向修正主義道路。之前我在回信里也說，在互聯網上大家可能都沒有見過面，但是很多無謂的爭吵其實也是可以被避免的。所以當時我們也去和他們“辯經”，我也會拋出一些文獻或者視頻給他看。我覺得如果你是真的想追求“真理”或者學習一些東西的話，那我覺得他可能就會看，會討論這些內容。當然也有過一些非常激烈的矛盾，那就沒辦法，當事人會退群。但是有些群友也會保留對方私信，看一看這個人的消息。

　　我覺得有爭執也是正常的。除非你是一個完全中心化的，威權的結構，那可能連“不和諧”的聲音都發不出來。但是如果真的有民主討論，那矛盾肯定就是會公開顯現出來，但是這也不一定有問題。你哪怕把范圍放大到一個現代西方國家，那這種社會里的矛盾和沖突更加多了去了，但是就算這樣，也不一定就必然積累到什么出現危機或者崩潰的局面。

　　我們該做些什么？

　　我知道有一些學校里的學生團體是會做一些寫作和產出的。但是我最近一年內這類寫作會比較少。我在給你們投稿之前，是沒有寫過那種專門發表在互聯網公共平臺上的東西。我可能主要就是發朋友圈，或者在知乎b站上的專欄發出來。俄烏戰爭的時候我和另一個朋友是合作寫過一篇文章。另外我自己也寫過一些小文章，在我周邊的朋友那邊傳播過。其實我寫這些東西，一個是記錄自己的思想歷程，另一方面可能也確實是想寫給別人的。尤其像俄烏戰爭那篇文章，我現在看網上的評論已經多到我不想去看了。我覺得現在這個話題我就不太想說，因為你說什么別人不喜歡的話，就會被舉報，這也會很麻煩。

　　我在學校里學過一片儒家的文章，就是說什么大學之道要先修身，然后格物致知。在儒家的世界當中，肯定一切都是從修身開始講的，你要先修身，然后改變周邊一些東西。我覺得某種程度上這個和西方哲學的本體論比較相似。比如像笛卡爾說你先要一步步撤回，撤回到最后能確立起你的思想，就是你的思想是真的，那么基于這個你才能一步步往外放。所以說要改變周邊的情況的時候，我覺得我自己也是這個“周邊”的一部分。所以首先我要自我改變。那么對于旁人來說，說實話我雖然和一些初中同學后來都沒怎么說過話，但是因為也算是三年同學，所以像朋友圈之類的也都開著，能看得到。有時候我說的話，我的朋友圈雖然沒什么人點贊，我也不知道他到底看沒看，但是最后我好像總是可以從一些細微的角度看出來說，他好像是看過我說的一些話，我說的一些話好像是有意義的。所以好像對周邊朋友的潛移默化確實是可行的。我也會發現，很多我身邊的人也去讀了馬克思的著作。

　　現在我身邊很多人，可能態度已經變成說我雖然不太了解馬克思主義具體是什么，但是我會比較敬重它，覺得理論大體上有可取之處。我知道十年前二十年前，可能能看到網上很多“公知”會詆毀馬克思主義。今天應該不至于到這個份上。對左派來說，我覺得環境相對而言是比過去好的。

　　說回我自己。我已經在做的是會寫一些文章，改變周邊人。如果我有更大的影響力的話，除了思想上的工作，我也想搞點合作社或者一些延伸的組織。我們需要有一些扎根在具體的社會階層之中的組織機構，可以是階層自身的自保，也可以向外擴展。但是具體怎么做，我可能還沒想太清楚。我覺得我拉的群就是一個例子，在應試上，能讓不同學校的同學有一個交流互助的空間。我覺得這樣的事情就像是磚石的縫隙當中飄進了一顆植物的種子，然后發芽生長，終有一日會撬開這些石磚的束縛，進一步成長。這也是我之前講到的，在未來我會繼續做這些事情，會創建或者加入那些群，去改變一些原子化的狀態。總而言之，我們在談的尋求改變，不會是那種堂吉訶德那樣對風車發起無謂的沖鋒，也不至于是和孔子說的那樣，明知不可為而為之。我們要選擇一些我們可以長期堅持的事情來做。

　　關于零號筆記本

　　我最早是在b站上關注了一個叫“吳衢”的公眾號。后來各大平臺大數據就會給我推送類似的東西，當然主要是推送視頻。但是當時我對這些東西并沒有什么太深的了解。于是我點進去看，我感覺好像標題也好視頻內容也好。我發現它和我以前讀到的那些書好像不太一樣，內容也更貼近當代生活。因為它的主題都是當今社會當中正在發生的事情，而不是我之前看到的很多都是上個世紀乃至19世紀引用的東西。所以我就去了解了一下。隨后我又順藤摸瓜關注了很多別的公眾號，除了零號筆記本，還有一些社會學的公眾號，比如結繩志等等，我都相繼關注了。

　　現在這個號搞訪談，搞讀者來信，和之前看的那種理論類公眾號可能不大一樣。我覺得有些內容確實引人思考，對我而言我可以在這里看到一些別的相關的內容，接觸到更多的人，了解更多人的故事。當然理論類的公眾號也挺有意義，能讓我看到一些在正常的閱讀節奏和氛圍當中很久都未必能看到的內容，我也能基于這些新內容自己去讀書，去慢慢做深入了解。

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