《我們走在大路上》網絡論壇（節選）

編者按：《我們走在在大路上》主創人員與觀眾搞過幾次演后談，我們節選了其中較有代表性的部分發表于此。還有一些其他形式的交流，也將陸續整理出來以饗讀者。

觀眾：　我是澳大利亞使館工作人員，我看到一半，旁邊就有我不認識的人對我說：這應該叫配樂詩劇，而不應該叫話劇。但我的感覺它作為一部舞臺劇，能夠抓住人看下去，已經挺不容易的。但是我在看的過程當中，覺得有的地方有些游離。我不知道你們當時在排的時候是怎么樣決定取舍，我覺得要是如果有可能的話，要是能夠再精煉一些的話會更好。

導演：　先謝謝您。您說它不是話劇，正說到了這個事情的核心。我們從一開始創作的時候，壓根就沒想做一個話劇。只是想在一個空間場所里面，把一個很長的詩，一個編年體的詩通過演員，通過非常優美的介質把它傳達出來。我是搞造型藝術的人，我認為我們在做的是給一個思想的文本賦予一個較具親和力的外部形式。有人認為他是一個話劇沒有問題，你走進來看；有人認為他是一個配樂的詩朗誦，沒有問題，你走進來看；有人認為他是一個現代舞，也沒有問題。但是我比較自信的是它有足夠的感染力，同時它又非常好地把文本傳達出來了。我們在開始做這個戲的時候，就把它定義為一個“作者戲劇”，就是要把作者的意圖完完整整的表達出來。您說不夠精煉，而我們當時設想的是，如果紀蘇寫了八個小時的容量，我們就奉陪到底，演成八個小時。

觀眾：     這30年我算是經歷過。這個舞臺劇把好多社會問題直白的展露出來。中國有句老話叫天地人和，它把“天地人”都展現出來了，而且它也不加入太多的評論，就是在展示。到了結尾，“走在大路上”，就是社會要歸位。也許就會歸到哲學家、公共政策專家設定的社會等級地位上。歸位以后，這個社會也就豐滿了。我們共同走在一條路上，也就是各自要扮演各自的角色。我們不能說這其中民營企業家與一般職員之間有什么貴賤之分。社會的一些潛規則，就是社會本來的面目，我們不能埋怨太多。

編劇：     坦率地說，我覺得和諧現在還不是我們社會的現狀，而不和諧卻是我們社會的現狀。我們實際上通過對于這種不和諧的批判、抨擊，對于造成不和諧原因的思考與反思，寄希望于我們中華民族在歷史周期的下一個階段能夠走向和諧。

觀眾：　我想問一下編劇，這個劇絕大多數篇幅是在批判，是在展示我們這個社會負面的東西，我不知道這個劇再往下延續一段，我們這個社會下一步怎么走？在建設性方面您有什么思考？也許這個要求太高了。但我想知道，在戲劇中你表達出來這些話語的背后，您會給這樣一個問題有一個什么樣的答案嗎？

策劃：    我的觀點不代表紀蘇，我跟紀蘇在價值觀上有著一些區別。但我想說幾句，談談我個人的看法。這個戲原來我們總的策劃叫“25年的感覺”。那是在2002年末，我們想對這25年也就是1976年以來的改革開放的過程做回顧與反思。當時掐指一算是25年；但這25年的感覺和困惑來自對百年歷史回顧的困惑。我曾經做過學術編輯，在學術探討的過程中發現，左、中、右的學者形成不了統一的見解和觀點。從我自身的感受來說，個人經歷的轉折，經歷的社會變遷是從未有過的，幾十年的經歷濃縮了我們父輩、父父輩好幾輩子生涯的變遷。轉型的劇烈、巨大的困惑造成的就是看不清楚未來。所以我們做這個戲最大的需求就是想為未來尋找一個答案。不管叫轉型也好，現代化也好，還是叫富國強民也好，都是要尋找未來的道路。學術的解答或者理性的解答是一種方式，感性的回答是另外一種方式。我認為通過一個戲劇，讓紀蘇給予某種學術或政治式的建設性答案是做不到的。但是現在從這部戲中間，我們看到一種強烈的批判精神，這種批判精神其實蘊含著民族內心的自信。我想一個民族只有在最具有自信和生命力的時刻，才會出現這樣具有強烈自我批判精神的作品。所以我對未來充滿信心。

編劇：　我們這個民族從1840年一路走過來，走進了世界歷史，走進了資本主義世界體系。這個體系是一個競爭的等級體系，中華民族要在這里頭死地求生，后來居上，他需要探索自己他的道路。毛澤東時代走了他的道路，鄧小平時代也走了他的道路。在我們所回顧的這三十年里頭，起碼我們可以總結出這么一條：就是簡單的發展主義邏輯，大概已經把積累了三十年的體制能量耗差不多了，所以出現了很多問題。我尤其關心的是這些問題在價值觀念上、在社會心理上的表現。這個戲有一個副標題，叫“近30年的社會心理史”，這30年的心理史可能大家看戲的時候已經注意到，在80年代中期，就像其中一首歌說的：路上的人只能是倒下的羊，跳起的虎。這種價值觀到了90年代，也影響了社會政策，出現很大問題，造成了社會鴻溝。所以我們追根溯源，我們希望在價值觀念上、在文化上，首先要樹立中華民族生命共同體的意識。我們是一個共同體，如果僅僅只有一部分人合適了，比如只讓20％的人覺得合適了，另外的80％我們完全不管，那對不起，這20％的人的路也是走不下去的。大家也只能擰成一鼓繩，向世界歷史尋找出路。

 演員：     他們讓我到這個戲來演老干部，當然我也演不好。但從見本子一直到今天，我對這個戲認識是越來越深，感覺到這個戲說了很多話，是老百姓心里要說的話。我們導演煥青說這個戲是“燃燒的史詩，凜冽的戲劇”，我們不管它是史詩也好，不是史詩也好，但是這個戲所傳達出來的東西，是千千萬萬的老百姓感興趣的，是老百姓埋藏在心里多年想說又不敢說的。我說這個戲只有紀蘇能寫，別人不能寫。我們現在看到太多媚俗的，爛到不能再爛的東西充斥著電視，充斥著出版物，而紀蘇作為一個學者，作為一個嚴肅的劇作家，他把社會的——你說是陰暗面也好，說是瘡疤也好——能夠揭出來，現在這樣的東西實在太少了。所以我能夠參加這個戲，能夠在這個戲里面扮演一個角色，能夠替老百姓說點話，我覺得非常榮幸。

觀眾：     我的話可能是給導演說的。這出戲你自信它很有感染力，確實如此，我就被打動了多次，很多次我不由自主地掉下眼淚。但是——我還得說，但是——我太喜歡他了，我希望有更多的人喜歡它，接受它。所以我才說下面的話：我有時候覺得整個戲太處于一種吶喊式的亢奮狀態，尤其在前面一部分，那種節奏讓我很累。如果能夠帶一點旁觀式的，稍微把自己抽出來一點點，給它一點點距離，我覺得就能夠讓觀眾接受起來更容易一點。

導演：     您提的建議非常專業。作為一個傳統的戲劇在舞臺上呈現的時候，應該有它自己的抑揚頓挫，有它自己的呼吸，有它自己的高潮低谷。雖然我們只能用“這個戲”來描述我們的演出，但說實話我至今也不知道用什么來概括它。有觀眾說我們這個戲很憤青，我覺得不是，這是個很悲憫的戲。比如說孔子是每個中國人都耳熟能詳的一位圣人，也就是說他曾經是中國知名度最高的一個人，但是今天我不敢說他的知名度是不是比趙本山更高，甚至是不是比李詠更高。為什么？就是因為我們今天生活在小丑的時代，所有的文化不是自虐，就是取悅，不是取悅他人就是取悅金錢。這是一個普遍的時代特征。我們做這個作品的時候完全沒有考慮它是不是能取悅什么人。我們只是說要搭一個臺子，要把我們——您可以注意我們都是接近50歲的人了——這一段親身經歷的歷史，也是我們自己成長史的一個部分表達出來。當我們在梳理自己，在自己靈魂的空間中感受我們的生長歷程時，我們知道這個東西是不能夠出售的，它一定不是商業的。所以您看到的這個演出狀況一定不是取悅他人的。但是我覺得它徹徹底底透露出的是真誠、坦誠；有憤怒，有激情，有悲憫。然后有什么呢？有對自己民族歷史每一個腳印的敬重。

觀眾：     我覺得這個戲說出了我們現在這些無權無勢的弱勢群體的聲音，這一點是可貴的。民間的聲音在現在是稀缺的，在這一點上我很佩服我們這個創作團隊。但是出路何在？光明何在？是不是把問題擺出來就完了？僅僅做到這一步我覺得還不夠。我覺得不能讓人看完戲走出這個劇場的時候，整個心里只有壓抑。
觀眾：     我不太同意他的意見，我覺得藝術家創作一部作品，它展示了許多問題，但至于具體怎么往下走，這就是決策者的事。我覺得這部戲非常成功，它通過這一兩個小時，把30年的歷史很抽象地展現在大家面前，很精煉。很多人接受不了這部戲，但我覺得它有自己的風格，就像一部重金屬搖滾。

觀眾：
我看到你們擺在地上的路，就我的理解，它是一個十字路口。現在我們的改革，我們的國家到了往何方去的關鍵時刻。

觀眾：　這部戲很優秀，但它的缺點是什么？思考了以后我認為知識分子在考慮中國該去向哪里的問題，應該有相對理想主義的狀態。但是我感覺這部戲里對于那些過于世俗的問題考慮的較多，缺少一點知識分子思考未來時的理想主義的氣魄。

 觀眾：   我是80年代初生人，看完整個劇以后，有兩個詞匯浮在腦海里，第一個是“缺失”，第二個是“認識”。我們缺失的究竟是什么？是社會倫理道德還是文化，還是我們一直秉承的信念、理想或者說信仰？這是我想說的第一點。第二點是認識，大家一直在講我們要去向何處，我有一個基本的認識，就是從76年以后到今天的這段歷史時間里，我們究竟是在進步還是在倒退。如果是在倒退，那我們今天為什么還要坐在這里接著走下去？可能更多的答案是仍然在進步，雖然我們有種種的錯誤，種種需要鞭笞的東西，但是我想這一切終究會過去。雖然這個過程很痛苦，肯定會犧牲掉一代人甚至幾代人的利益，但是就像我們整個劇作最后一段所表達的，只要我們能夠在一起，還能夠堅持找回我們最初缺失的東西。

觀眾：　今天我和三位鄭州的同事一起來看這個戲，來之前感覺這個名稱很有意義，“走在大路上”。我認為文藝應該成為一種宣傳教育的工具，看了之后能給人一種啟發，鼓舞人的斗志，得到勇氣，有一種面向未來的激情。但在這部戲中，剛開始我感覺就好像一群僵尸在臺上，心里特別不舒服。對文化大革命，每個人的經歷都不一樣，但是，假如毛澤東還在世，經常搞類似于文革的群眾運動，中國肯定沒有現在這么多腐敗，肯定不會有新三座大山。過去是有很多不盡人意的地方，但是質是由量決定的，是過去的東西好得多還是現在的東西好得多？我覺得對文革應該有一個正確的評價。為什么呢？文革最基本的一個觀點，是團結95％以上的群眾，對不到5％也就是極少數黨內走資本主義的當權派，要批、要斗，他們是一些官僚階層。改革開放到今天，不是5％的他們在地獄里，取而代之的是更多的打工者、下崗工人、農民在地獄里。在文革那個年代，黨的威信和人民群眾的關系都是好的。那時候人們干活不計報酬，不講代價，不講定額，無私奉獻，雷鋒、焦裕祿、歐陽海都是典型代表，這樣的英雄人物只有在毛澤東時代才能出現，而現在出現的只能是賴昌星、成克杰之流。經濟地位決定政治立場，要是我們都生活在廣大工農群眾里邊，站在他們的立場上思考問題，就會有很多不一樣的結論。

觀眾：　我來自南開大學，是學中文的學生。魯迅先生曾經說過，一切文藝固然都是宣傳，但一切宣傳絕不是文藝，把文藝等同于宣傳工具，那就是文藝和標語口號劃等號。標語口號決定不了文藝，文藝是要給人美感的，給人震撼力的。這部劇副標題是“近30年社會心理史”，既然說的是社會心理史，那它關注的是作為主體的人對社會的感受、理解和中間的變化，它反映的都是經過主體過濾的，在主體心靈中的現實，和現實并不能直接劃等號。1976年大家心里感受到的是什么？從建國35周年時北大學生打出“小平你好”的標語中是能看出來一些的。過去有一些人對建國30年簡單粗暴的全盤否定，是違反學理的，也是違反事實的，但在1976年那個歷史時刻，那種“解放感”是有社會心理基礎的。所以我覺得開頭部分是很符合當時的社會心理的。巴赫金在研究陀思托耶夫斯基的小說時，說他的小說是眾生喧嘩的復調小說，我覺得這部戲恰恰也是一種復調戲劇。我在這部戲中看到了各種各樣的聲音，看到了過去30年熟悉和不熟悉的種種事物，而這種種事物在原生態下，可能我們并不會感覺到心靈的顫動。但經過剪裁，不同的聲音組合在這個舞臺上，我們聽到了矛盾，感到了沖突，而且特別感覺到了心靈的震撼。看劇的過程中我流了好幾次眼淚。我覺得為了這些眼淚從天津跑到北京，甚至今晚要露宿街頭都是值得的。

觀眾：　我是從美國回來的。我到美國去了七年，這部劇里的許多事情我都經歷過，最艱苦的一段是在深圳的時候。我有一個技術問題，你們排練了多久？這個劇大概盈利多少，虧損多少，因為我們海外的華人也有可能做這樣的投資。

王煥青：　排練的時間不足兩個月，劇本的創作是三年。杜禹先生是我們這個戲的投資人，這次活動不是純粹的商業活動。 20場的總收入，最貴的票是180，最便宜的學生票是40，加到一起不足整個投資的1/3。但是為什么要傾全力來做這件事？實際上是為了要把我們想對社會說的話盡量完善地演出來。當然這個事情之后還會有一個跟商業密切聯系的形式，就是多媒體網絡劇。

觀眾：　30年對人生來說很漫長的一個過程。在30年改革當中，有很多人感到迷盲，有人困惑，也有人墮落。我個人生在新中國，長在紅旗下，受毛澤東傳統的共產主義教育，70年代初期入黨，宣過誓，共產主義信念一直不改，而且愿意為此犧牲奮斗。在改革開放當中，有不好的東西存在，同時也有很多好的東西在抗爭。所以我想咱們這個劇把不好的黑暗面揭露出來，但是也應該把抗爭的一面揭示出來。在結尾，應該給人看到一種希望。

觀眾：　我在出版界做了十幾年，對這部劇感觸很深。這部劇對改革開放30年的歷史做一次梳理，在這個過程中有得有失，給我這個年齡段的年輕人提供了一條思路：我們走過的路是什么樣的，我們下一步將往什么方向走？就像今天這個舞臺設計一樣，十字路口你應該走哪邊？也就像今天演員的服裝一樣，有黑和白兩種顏色，該怎么選擇？這部作品給了我一個提醒，我應該怎么看這個社會，是只以我個人的眼光來看，還是以一種對社會的責任感來看？劇的一開始很沉悶，我當時也覺得他們像“僵尸”，甚至我都有點后悔帶孩子來。但是當我進入這段歷史之后，我感覺非常好。今天這個劇給我們提出了一個問題，我們今天是不是也應該讓我們身上的另外一種角色覺醒？

觀眾：　我是中國和諧社區網的站長，我是一個共產主義信仰者。我是一個容易動感情的人，隨著整個劇情流了幾次眼淚。整部劇發出了社會上每一個階層的聲音，說出了他們每個人的心聲，代表不同階級、不同階層，說了不同的話。我們可以看到批判，看到吶喊。到最后歸結到我們一起走，我感覺非常激動。我們還有幾億農民連基本的衣食住行都還沒有解決，但社會精英階層卻住豪宅，開汽車。歸結到一點就是，我們走在一條什么樣的大路上才能使所有的人過得都比較幸福，這是一個大家都需要思考的問題。

觀眾：　這部作品關注的是社會層面，引起了大家對內容的討論，但是對藝術層次好像關注的很少。我想問一下王導，在你的心目中，這部劇中藝術和內容，各占多少？而且你覺得哪個更重？

導演：　我認為假定有一個東西叫藝術的話，那么內容和形式之間是不可分的，并不能說哪一個各占多少比例。作為一個導演，實際上我很在意別人對它的藝術性的評價。拿到這個劇本在施工的過程中，我認為劇本具有著獨一無二的品性，不太有什么可參照的模板，我一定要把這個東西研究的很透徹。這部戲最根本的地方是它的語言。什么東西能保證它的語言效果？最簡化的形式，最簡單的形式，少到不能再少的形式，那可能就是最貼切的形式，這個東西不需要給它再有過分的，外在的包裝。現在演出了若干場，人們大多時候已經忽略了它的形式。這說明這個形式用的非常恰當。如果內容和藝術之間有所游離，那就說明沒有合在一起。我認為這個戲的藝術形式和它的空間構造，完全是從劇作當中生長出來的，不是我外在加給它的。

觀眾：　我說說我的感想。這個戲在很大程度上可以說是三十年編年史的形式下展開的民間歷史體驗。為什么是編年？它是一個縱向的。為什么叫歷史體驗？它是歷史的一個斷面。為什么說是民間的？它并不是官方給我們事先定論的一個基調。中國人感受中國社會，感受中國歷史，會感受不同層次的歷史以及不同層次的現實。比如我們看《新聞聯播》是一個中國，《新聞聯播》關了以后看那些娛樂臺又是一個中國，關了電視跟家里人聊天又是一個中國，你去到飯館吃飯又是一個中國，你去打的又是一個中國……這個劇它切中的是草民階層切身的生命的體驗。這是這個劇很珍貴的一點。這部劇最重要的一點，就是民間的疾苦體驗。共和國這樣一個編年史，我們這一代人都是承受過來的。這個劇演給現在80后、90后，他們未必能非常深切感受到里邊的真。他們可能把它當作別的民族的歷史劇來看。

　　但是，這個戲又有很大的不足，某種程度上帶有“痞化”的味道。我覺得我們這么一個社會在重新融入現代文明社會中，必然有承受之痛。不管是愿意不愿意，我們都要脫胎換骨地融入進去。中國唯一的出路就是融入現代文明社會，而不是再搞四書五經，再搞國學。我們現在沒有現代文明的理念，那現代文明怎么長出來？當然要受到很多外界的刺激，甚至磨煉，甚至血汗。我覺得這是我們最終的歸宿。我們如果不和現代文明社會接軌——不是我們這個戲里面說的接軌，而是真正意義上接軌——我們就沒有出路。這個劇里面的苦難體驗，當然我說它消極不是責怪的意思，有的時候歷史的本色就是這樣，基層就是這樣。但我們社會是不是就是這樣了呢？我又覺得不是。大路是什么？就是愛我們的國家。就是救中國、救社會，當然我說這個“救”有點太高了，但是我想人們應該看到這樣一種希望。我們現在是不是還要這樣痞下去，而且一個比一個痞呢？北京的出租車司機已經變成了中國民意的一種代表，這種痞化已經滲透到各行各業. 我看戲的時候就在想，我真沒想到中華民族的苦難史，現在居然變成了這么一個像“朋克”一樣東西了，像一個荒誕戲。而這本身應該是讓我們很心痛的歷史啊！我們的民族現在給世界貢獻了什么精神財富？沒有。現代文明沒有我們啊。所以我就覺得這個戲里面應該有一些讓人們振奮，如果不說振奮，那也是要讓人們反思、深思的東西，否則的話，我覺得就變成惡搞了。

觀眾：　我想用一個詞說明我感覺到的問題，叫做“舉重若重”。題材很重，很嚴肅，演員、導演第一很投入，第二很賣力，但是發力太狠、太緊繃的話，大家也會跟著緊張。我也不是苛求很輕松地看這個戲，但是重大的題材用輕松的形式表現，即“舉重若輕”，也是有先例的。

觀眾：　我感覺這么重大的題材，我能夠看進去，就已經非常了不起的。這個劇反映的題材非常地大，三十年的歷史，整個過程都是在批判地過程中渡過的。最后的主題也非常好，但是我覺得不是特別清晰，最后那個結局，來得太快，來得太突然了。

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