揚帆： 這是我2004．2．28． 在鳳凰周刊的發言，還有一個開頭馬上公布，大家可以先看看，我所說的主題是什么，
        鳳凰周刊也已經刊登了我的發言，估計和這個差不多。 我的發言是非常鄭重嚴肅的，根本就沒有訴苦，沒有罵樊綱和張維迎。
但是，再看看，其編輯黃章晉又說了什么？ 是不是歪曲和任意編造？
 
楊  帆   2006。4。10。
 
 
 發言：中國近期內危機的可能性
 
（開頭略）
今天是應貴刊的邀請，談中國潛在危機的可能性。因為是老關系，貴刊登了我許多文章，
我也去深圳你們那里做過客， 因此這次藍藝請我來，孫主編又談了組織這個會的意愿，是要抵制經濟學界濫用英美派的經濟學， 這正是我們“非主流經濟學”多年以來的思想。我就多說一段，
 
 
1、理論斗爭的背景問題。涉及高層格局和路線之爭。
2006年爭論將比前兩年更加激烈，因為明年要開十七大。要在爭論中間確定十七大路線，各派都在醞釀，通過各方面對胡施加壓力，想把自己的意見和利益影響十七大。胡錦濤作為政治家，在十七大會選擇什么樣路線？這是大家關心的。胡錦濤個人地位肯定穩固。不僅僅大陸人民認可，美國、臺灣、香港也都認可（美國就是在SARS時真正認可的）。但這并不意味胡會走得很左，他不是左派所希望的，或者右派有意渲染的，是“毛澤東原教旨主義者”，中國現在也沒有產生毛澤東的社會條件。 支持他的人也會把他往右拉，在一定時候胡是會向右轉，中國在經濟和資源上高度依賴外國，會受制于人。 所以我不贊成左派搞得太左，
以免被動。
下面的人就不好說了，取決于各利益集團、內外勢力的博弈。好多事情都不確定。
在路線沒有確定之前，所有的理論斗爭都是有意義的。
極右派一開始就不承認胡的領袖地位，無論他們現在是什么觀點，都注定失敗。這不是觀點問題，而是立場問題。

2、外部安全環境
2004年首先是中美關系定位。中國有沒有危機，第一位因素是中美關系，還不是中國國內問題。去年美國提出“利益相關者”，試探胡的回應。我們要關注四月份胡訪美，同美國會有談判和利益博弈。 我認為是可以達成協議的，中國會幫助美圓，把人民幣繼續升值。
今年國際問題關鍵在伊朗。要看美國新保守主義走向和日本反應。美國要動伊朗，就會扶持日本、利用臺獨來牽制中國（而不是打中國）。內賈德平民出身，上臺之后推行民粹主義，整治腐敗，限制富人。不奏效就玩“核牌”。美國用以色列牽制伊朗，看會不會出兵。這是主要的矛頭指向。
臺灣問題可以緩一緩。2008年馬英九應能選上，因為國民黨實現重組，徹底交班（當然還取決于王金平、宋楚瑜）；馬英九有自己的班底；陳水扁執政能力太差；民進黨出現了繼承危機，接班人不成熟。但不排除臺獨在2007年使花招，鋌而走險，但不至于破壞和平大局。馬英九上臺后能實現“三通”，這樣臺灣問題可緩。有危機便在2007年，看陳水扁會鬧出什么事。和臺灣的關系一旦緩和，和日本的矛盾就會突出。去年已有顯示。萬一臺灣日本突然動手，我們就面臨大調整。所以我們要預防和準備對方動手。
未來10---15年中國會喪失一些安全利益。國際勢力會逼迫中國讓市場、讓主權。國內民族主義必定高漲。只要和西方有沖突，就會互相封鎖。對此，中國政府無能為力。我三年前研究“經濟封鎖與反封鎖”，已經提出了相應辦法。
 
 
3、國際經濟走向
國際經濟（尤其是國際金融）不垮臺，中國就能撐得住。美元利率提到什么程度，全球的泡沫經濟就會崩潰？一旦崩潰，中國經濟必然隨之崩潰。王建研究國際經濟，認為整個資本主義就是虛擬資本主義，而美圓必定出現危機，他的意見是，中國幫助美圓克服危機。
 
4、對外開放
反思對外開放。共十四個問題：（1）進口的問題（資源對外的依賴性），（2）出口的問題（出口太大，加工貿易，出口對美國的依賴太大），（3）資金對流，（4）重工業時期對資源的依賴（重點是算一算資源的帳）。……
我們現在只能依靠國外資源求發展。吳敬璉提出越過重化工業發展有空想成分。外國肯定壓迫中國放棄中國市場――實際上就意味著放棄中國企業，甚至放棄一部分主權。這樣國內民族主義必定不斷高漲。
 
5、中期老齡化危機
中國中期的危機在十年以后，即儲蓄率降低、社會老齡化。這是根本性的危機。
中國現在的所有矛盾都可以被掩蓋、化解，根本原因在于：
一是共產黨有政治優勢，可以維持社會穩定。自由派要瓦解共產黨的政治控制力，就將是造成危機的一大原因。
二是高儲蓄率。中國大量問題表現在銀行呆帳，但是可以被銀行存款所掩蓋，因為銀行存款大于銀行貸款和銀行呆帳、根源是儲蓄大于投資。中國主流的自由派經濟學家有誤導，他們認為中國經濟繁榮的根本原因是體制改革。實際上體制改革不是第一因素。體制改革可以把中國經濟潛力發揮出來，根本原因是中國人口結構年輕帶來的高儲蓄率。
不能徹底否定計劃經濟，因為計劃經濟體制強行提升儲蓄率，持續10年達到30％，以此積累財富（西方經濟學中有羅斯托的“起飛論”――后進發展中國家連續10年儲蓄率達到10％就可以起飛）。到老毛去世時，中國工農業比重從1：9到7：3，完成了工業化的原始積累，而且是重工業和軍工為主導的工業，這是計劃經濟的最大成就。徹底否定計劃經濟是造成自由派經濟學泛濫的起點。
到市場經濟后，我國仍然保持30％的高儲蓄率，到去年積累率竟超過50％，這是全人類奇跡（所有發達國家和發展中國家，儲蓄率都難以超過10％。美國前幾年經濟增長速度3％，儲蓄率變負，資本缺乏，所以提高利率，吸引全球資本；日本20％的儲蓄率成就了經濟起飛。
現在中國的高儲蓄不正常，是因為兩極分化。積累率達到30％是正常的，因為中國人口結構年輕。第一因素不是體制改革，兩種體制下的積累率都很高。
宏觀經濟學假設儲蓄與投資正相關，儲蓄率高則投資率高，經濟增長率也就高。所以在計劃經濟時期，扣除波動，每年有效的經濟增長速度至少10％；到改革開放以后，經濟增長率也是10％，到15％都有可能（2005年底政府統計GDP時玩花招，把基數增大20％，不然GDP更高）。
到2015年中國人口開始老齡化，儲蓄率馬上降低，危機必然出現。除非在這10－15年里集中財力，提高技術。所以十一五規劃提出自主創新，胡做的很不錯。不能靠勞動密集性產業。這15年特別重要，其間如果沒有危機，中國就能徹底崛起。
 
6、中國政治民主化進程
有兩個問題決定中國改革的走向：一是政治民主化，二是金融改革。目前還沒有共識。
民主化的問題即：搞民主，中國會不會分裂？不搞民主，會不會拉丁美洲化（即對外屈服于強權，對內壓制老百姓）？
美國人正在反思民主，從伊朗和伊拉克選舉、從拉美到伊斯蘭世界，他們看到民主的結果就是反對自己。所以美國一部分人不希望中國民主。但是不好直說，騎虎難下，因為民主是其價值觀念。中國自由派知識分子始終是跟著美國走的，一部分人也開始變調。老自由派和有些堅持民主的；而新自由派一部分開始主張專制，他們一再強調自由、憲政、法制，淡化民主，這就背叛了自由主義。他們看出來了，搞民主難免民粹主義、民族主義上臺。一人一票，在伊朗就選出了平民內賈德，在南美就是社會主義左翼政黨上臺。
對民主問題沒有定論。自由派也在分裂，一部分人（法律界）受美國基金支持在基層搞維權，介入民主。左派右派都有人支持民主，也都有人反對民主。原來是右派贊成民主，但是現在是左派越來越多地傾向于民主了。
我認為，民主始終是我們爭取的目標。 80年代是這樣，現在還是這樣。 但是，我們搞民主，必須與穩定，民族，民生統一起來。不能為了民主，不惜分裂國家。
 
7、金融危機
總體危機之一來自上層分裂。什么情況下促使上層分裂？工人罷工、農民造反、地方性擠兌（中國發生過多次地方性金融危機，但是每次都被中央政府迅速控制，就是因為沒有新聞自由，政府才得以在地區間調動資金以成功應付危機），這樣的危機一般不會導致上層分裂，還是有能力控制的，只有在外部突然動手、內部大規模擠兌兩種情況下才發生。近期兩三年內一般出不了事，但是變數在于我們的政策會不會犯錯誤。外部動手暫不說；內部發生金融擠兌則源自人民幣可自由兌換?，F在金融改革正在被重點突破，很危險，新自由主義誤導改革，就會引發全局性危機。 中國并不存在左派復辟的危險性。
現在很多人反對把銀行賣給外國人，就是看到大量的財富流失。現在中國宏觀經濟形勢特好，微觀經濟形勢不好；GDP很高，GNP很少?，F在GDP與GNP每年差出200多億美元，差額就是外資利潤，以20％的增速計算，10年之后形成巨額外資利潤，中國勢必被動，面臨新的選擇。主流經濟學講分配，講資源有效配置，不講生產；馬克思主義、西方非主流經濟學（發展經濟學）講生產。中國統計指標只談生產不談分配，只公布GDP不公布GNP，就是因為政府右傾化，被新自由主義經濟學誤導。
國企出賣現在仍舊偷偷搞。2004年出現郎咸平風波，絕大多數人不支持MBO，因為觸及了社會主義信仰系統。我相信國企效率是低的，但不能按張五常說的搞權貴私有化，不能以效率定產權。這么搞會導致大規模的瓜分，并且是瓜分無度，黨產、軍產乃至私產都被瓜分。國有和私有財產在土地、銀行存款、股市三項實際上有渠道溝通，一旦瓜分，勢必拔出蘿卜帶出泥，連盤席卷。老百姓相信社會主義，共產黨尚不至于扔掉社會主義旗幟，大部分權力尚未參與瓜分，所以在客觀上沒法瓜分。社會主義意識形態-----我們的革命打出的公天下，絕不可動搖。
國企改革受阻，自由派便轉向金融領域。左派表面上占優勢，真正的右派不說話，集中在金融領域秘密策劃。中國宣布人民幣自由兌換時候，就離金融崩潰不遠了?，F在搞QDII、QFII 是一個變相的自由兌換?？梢钥磪瞾喥胶蜅顣月返奈恼隆，F在正在進行著國內腐敗資本和國外投機資本相置換。腐敗資金要到海外洗錢，同時策動外國投機資本過來填補空缺，在置換完成之前不會制造危機。提前制造危機，就跑不出去了。
腐敗資金有多少？我1998年算出權力變資本30萬億。胡鞍鋼算的比我還多。估計腐敗資金約3萬億美元，跑出去3000億，90％還沒出去。
外匯儲備加民間、商業銀行外匯共1.3萬億，如果擠兌，外匯又抽不回來，就被換完了。首先退出的就是股票和房地產。30萬億腐敗資金主要以銀行存款、股市和房地產，黃金珠寶為形式存在，一旦對外通道打開，就拋棄人民幣資產，后果不堪設想。
腐敗資金必然要出去，因為沒有安全感；沒安全感源自沒合法性，哪國政府都是說沒收就沒收。現在又看到胡錦濤的傾向，外逃愿望尤其強烈。
上層有人策劃，專為投機資本考慮。雖然中央明白，但是難左右局勢。中央會有防范，能否阻止，我沒信心。30萬億腐敗資金勢力太龐大，背后有強大的力量在支持；同時利用美國自由改革的高調。 美國人可能是真心。中國1995年以后改革開放有美國理論誤導，因為政策就是如此暗合。一次性拋售數量有限，必然制造系統性、合法化從而達到規?；某鎏?。外匯管制實際上本已基本放開，只管投機資本，不妨礙個人用匯，沒有影響經濟效率，這些人何故急于如此？可見他們一部分人有意無意成了這些強大腐敗勢力的代表。
有人統計，30％的外資是假外資，是黑錢回流，同時享受外資優惠條件。加上海外投機資本，一起進入中國。完成該資產循環，大概需要2、3年時間，當然還要看管制放松的程度，看QDII、QDII的規模。這些資本進入股市、房地產市場，所以中國這幾年會更繁榮。這些年，一部分投機資本進入上海房地產市場，房價炒高4倍。人民幣該升不升（導致投資資本獲得現實利益）、中國外匯猛增，都有背后強大勢力的支持。前幾年推張維迎借修憲提出赦免原罪，此路不通，最終也沒有能夠加上“私有財產神圣不可侵犯”的“神圣”二字。
直接挑戰共產黨和政府的合法性，他們不能得逞，于是只有回到經濟，所以真正危險的還是經濟和金融的自由化改革。
如此下去中國會很危險。資產置換完成的差不多，內外會結合，中國會因外資而被動，加上資源海外高度依賴，將受制于人。根本問題不是制度，而是中國13億人要現代化。政策選擇上，有拉美化和分裂的危險。外部勢力分裂中國的目的毋庸置疑。美國的目標是在中國搞一個沒有能力的政府，代表外國資本利益的政府，能夠鎮壓老百姓的政府。外國人在中國掙錢，由中國政府承擔成本。
李登輝有七塊論。歷史上是兩塊，隔江而治。加上現在中西部分化，是四塊。大多數人邊緣化，中國必不能強大。歷史上日本和俄國都想分裂中國。解放戰爭時期最后，老毛不顧斯大林反對，高呼“百萬雄師過大江”。孫中山，蔣介石要維持中國板塊。隋陽帝挖大運河也在于統一中國。中華民族想存在，不管什么體制，都必須保持主體板塊，都必須統一。所以我呼應何新提倡新國家主義、張文木的公民國家主義，王小東的民族主義，和愛國主義。中國搞現代化無論如何都不能放棄統一。中國作為民族不容否定，社會主義公天下不能被權力資本瓜分。

 2006-03-03 | 與自由主義無關
　　　　　與自由主義無關

　　前天，楊帆老師到本刊講座。雖然楊帆老師依然焦躁如故，依然一開口就是痛說家史：主流經濟學家多年來不準我說話，但是，楊帆老師與以往相比，已經大為從容大為談笑風聲大為春光燦爛了，——據他說，數天前，張維迎等主流們在清華和他坐在一起對話，——主流們終于被迫承認楊帆老師的江湖地位了。
　　據楊帆老師說，當年主流們和媒體聯手起來封殺他，媒體主編們有個主流擬訂的封殺名單，楊帆老師名字赫然在冊。楊老師說話一貫喜歡夸張，這個我有領教。譬如，我在四年前就電話向他約過稿，后來不再約他，與誰要求封殺他沒關系，一是怕了他不管那邊是誰，上來就把他被主流（——當年是樊綱，現在是張維迎，可見主流風水輪流轉，無論是誰，不待見楊老師倒是一致的）迫害的種種慘狀廣播一遍，這給人的感覺很像是成了接待上訪者，二是覺得他說話有點不靠譜，我記得當時約他評北京申奧成功的經濟影響，他把各種對ＧＤＰ有貢獻的方面全說了一遍，然后給了個很大的數字，——這種惟ＧＤＰ論，以楊帆老師非主流派的領袖身份，現在聽了必是迎頭痛批的，可見當年楊帆老師對主流其實還是心向往之的。
　　楊帆老師說起被媒體封殺的痛苦往事，擲地有聲地強烈譴責自由主義者：看看，這些自由主義者們，他們老是抱怨我黨封殺他們，沒了他們的言論自由，但卻在自己的媒體上封殺我，對我搞專制，對我搞言論鉗制，這些人，對自己自由主義，對別人專制主義，這叫什么自由主義？！類似的質問，似乎王小東也有過Ｎ次，如果我沒記錯，他罵的是《南方周末》。
　　如果，楊帆老師和王小東老師罵的是我的話，我當然會說，兩位老師，您肯定弄錯了，這和自由主義無關。任何媒體都有自己的傾向性，您是左派，請到左派媒體發表言論，我們是自由主義的右派媒體，自然，一般只歡迎同類的聲音，不發您的文章，與專制、與言論自由與自由主義沒有任何關系。一家媒體的態度從來與言論自由新聞管制掛不上鉤，甚至，全部媒體都不歡迎您的聲音也與新聞管制言論自由無關，只要它們都是自愿而非強制的，只有強制發什么觀點的文章或強制不許發什么人的文章，那才是對言論自由的管制，哪怕只是對一家媒體而言。這種道理，許多人是永遠不明白的，不管他自稱是什么主義。這個問題上，王小東老師應該與楊帆老師不同，因為他是我強烈不喜歡其觀點，但認為其頭腦非常聰明的人，顯然他因此推論說自由派如何如何，有講歪理的嫌疑。
　　
　　但是，當王小東指的只是一家媒體時，本人則強烈支持王小東老師的觀點，不但不認為王小東老師的觀點過了，甚至覺得王小東老師只是私底下以懶得計較的姿勢進行的抱怨，看上去很大度，對比一下《南方周末》評論員們曾經的言論，王小東老師的姿態簡直如喜馬拉雅山一般雄偉。不是么，Ｎ月前，《南方周末》與方舟子掐了起來，周末的評論員一次次沉痛地告訴方舟子：你已經是麥卡錫了，不，你甚至已經是法西斯了，你竟然還不自知??！理由是，方舟子在他“今語絲”這一畝三分地里只發對他自己有利的觀點，從不發相反觀點的文章，這叫私設公堂，再下去，這會出人命的呀！——如果《南方周末》評論員們的見解代表了《南方周末》的見解，王小東當然可援引他們在與方舟子掐架時的這個邏輯。當然，他沒有這么做，倒不見得可為他的高貴增加新證據，因為他的抱怨在前，掐架一事在后。
　　一個人的麥卡錫主義，一個人的法西斯主義，這些都是我第一次聽到的新鮮的說法，相信將來很難聽到比這更令人驚訝的觀點了。顯然，如果方舟子在他的自留地里不登他不喜歡的文章就是法西斯主義，那么作為社會公器一部分的、不是《南方周末》采編人員自己所有的《南方周末》，不登方舟子喜歡的文章，豈不是更加法西斯主義？這是一群人的法西斯主義，團伙的法西斯主義，性質上比方舟子一個人的法西斯主義惡劣得多。要知道，從來都是團伙作案判刑要判得比單獨犯罪要重。因為不但方舟子是我的朋友，參與和方舟子斗毆的人也都是我的朋友，當時考慮到他們竟然成了團伙作案的法西斯主義者和麥卡錫主義者，我覺得這么不幸的殘酷事實，最好還是不要告訴他們的好，所以我一直沒做聲。
　　當然，如果王小東老師因為《南方周末》不發他的文章就說自由主義本身如何如何，我還是要為這樣推論感到難過，因為這與自由主義無關，如果，他因此說中國許多的自由主義者成色不足，我覺得這樣的說法比較妥帖，因為自由主義者在不發自己不喜歡的文章時，應當尊重別人對文章選擇的權利，苦口婆心地要方舟子承認自己就是法西斯，要他翻然悔悟不要繼續在法西斯主義的深淵里越陷越深，雖然用心良苦，而且語氣溫和，不像方舟子那么充滿暴力的“文革語言”，很符合自由主義者說話的語氣要求，但說出來的話顯然不是自由主義的觀點。
　　寫到這里，我又仔細看了看王小東老師的相關文字，很輕蔑的樣子。我從不敢把自己往哪個主義哪個派里歸，但看到王小東老師這種調調，心里老大不舒服。我倒是希望王小東老師要拿中國的自由主義群體開刀，應該學習方舟子反主流中國環保主義者的做法，在“環保主義者”前，加上一個“偽”字，在“自由主義”前面也加個“偽”字。甚至，可以像方舟子在痛批“偽環保主義”時從容地說自己是環保主義者一樣，自稱，我王小東就是個自由主義者，我批的是偽自由主義者。如果看行為而不是看某一觀點，我覺得，如果王小東一定要說自己是自由主義者，也沒什么不可以的。
　　但是，王小東似乎更喜歡把不是自由主義的東西說成是，然后一鍋燴了說，看看吧，這就是自由主義者的德性。比如，李方宣布過《我為什么從自由派后退了》后，王小東還拿李方在本刊一篇人均３０００美圓以下不適合搞民主的文章說：“持如此觀點的人在‘民主派’或‘自由派’當中不占少數。請問，如果民主選舉只允許選出他們喜歡的人，否則就寧可不要，這和專制有什么差別嗎？”講座上，楊帆老師在嚴厲地批過李大同的賣國行為后，又滿面紅光地拿李方做自由主義虛偽的補充證據。楊帆老師是否看過李方的文章，我不敢確定，但王小東顯然是認真看過的?！纯蠢罘轿恼陆Y尾那種對“民主派”自我智力優越感頗充分的諷刺語氣，就該知道，李方絕不可能是任何民主派，而他關于民主、關于中國社會的認識，顯然沒有絲毫自由主義價值的痕跡，所以，即使王小東不知道李方新近宣布“從自由派后退了”，他也沒理由因此說，中國“民主派”如何“自由派”如何，如果是從李方內部留言中傳出去的那個關于辭職的文字中，有“希望工作在一個具有自由主義氛圍的地方”之語，就給李方安個“自由派”的帽子，——有誰會說喜歡一個等級氛圍森嚴的地方，王小東本人喜歡么？喜歡被自由主義對待是人之常情，與是否信奉自由主義、是否是自由派無關。
　
　　今天，中國自稱自己是什么主義什么立場的人非常多，且多半總在潮頭領軍。譬如，最近貧福分化問題很熱門，所以，潘石屹先生語重心長地勸告任志強同學，你那個在城市里搞窮人區富人區的主張可要不得啊。——半年前，他在博客上深沉地談論敬畏自然的問題，再半年前，他和張朝陽等同志在上海灘某華廈，身著燕尾服，滿斟紅酒，仰望燦爛星空，追尋“我們失去的貴族精神”，——就這樣眼花繚亂地令人肅然起敬。當然，幾乎總是能說出最正確真理的任志強，立即對潘石屹先生的無恥和偽善毫不留情地做出了有力的反擊?！拇_在很多時候，有些所謂的自由主義者、自由派會像潘石屹先生一樣可笑而自相矛盾，但是，我很少看到對自由主義者和自由派的批評批判，有像任志強這樣正確而且精確的，你看到任志強掄起棍子橫掃說什么派了么？沒有，個體永遠是個體，每個人為自己的言論負責，連黨都不認為自己的主席犯罪等于是自己犯罪，何況一個子虛烏有的民主派和自由派。突然想起來，今天許多自稱信奉自由主義的人，對任志強所持有的觀點都極為不滿，視為一種向公眾的挑釁，何況提起自由主義、自由派就皺眉頭的人。但就有一說一，實話實說，不跟風來說，沒人比得過他。個人以為，無論自由派、左派還是什么派都不是的評論者，學學任志強的準頭和智力的誠實是有必要的，當然，這也與自由主義無關。
　　　　公正元年３月２日

看了黃章晉的文章及王老的“道理”，我只有一個感覺，就是在所謂的“自由派”那里沒有公正可言，沒有道理可講。這些所謂的自由派其實是法西斯主義者，如果誰封了他們的言路，只能說是以其人之道還治其人之身。
王小東
----- Original Message -----
Sent: Monday, April 10, 2006 10:08 AM
Subject: Re: Maya Re: 評自由派媒體人的褲腰自由主義及其他

       瑪雅"以誰的派為準"是個有趣的問題。有三種答案。1) 把劉長樂做標準，我不知道這叫"獨裁主義"還是叫"極權主義"；2)以中宣部的為標準，這肯定叫"專制主義"；3)把瑪雅和眾小資加一塊，則比較接近"多元民主自由主義"。
       當然理論上，"多元"不必小而全（一媒體內），也可以大而全（所有媒體間）。但實際上呢，就說說《讀書》吧。《讀書》雜志據我朋友王老的觀察，是被左派篡奪了。但篡奪了沒關系，天平這邊雖有半斤《讀書》，天平那邊還有八兩《南方周末》－－再加上《南方都市報》什么的，一斤五六恐怕不止。這種大而全的格局，但王老不干，一提起就憤憤不平，認為應該小而全才對。但這次聽我跟他說《冰點》不夠公器，江平李銳賀衛方諸賢捍衛的不是真公器，他就又用大而全的道理駁斥我，講得相當辯證。于是流行歌曲中所謂"過去的你"，"眼前的你"，我又不知道該"面對哪一個你"了。
 
紀蘇

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